阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
覺得
Sun, Aug 8, 2021 5:32 PM
1
【思考思考】
昨天我說「既然一個行業有辦法長久存在，就代表社會上有其需求。就算用法律禁止，也會跑到體制外的地方換個形式出現。」被指出有漏洞。
「是不是支持一切犯罪活動？」
嗯.......我試著修正我的說法。前面應該加個但書：「如果這個行業是在工作者與消費者彼此公平互惠、各取所需的情況下進行，而且不是以危害人權、侵害別人生命或財產、破壞環境為主要手段或目的，我就支持。」
所以詐騙或竊盜就不支持，因為顯然是直接侵害別人的財產嘛。
之類的，大概是這樣。
掰噗~
@baipu
說
Sun, Aug 8, 2021 5:32 PM
這一切都是阿共阿ㄟ陰謀!!!!
機器狼🎁聖誕快樂
@KMN_BOT
說
Sun, Aug 8, 2021 5:33 PM
→ 機器狼遊戲行事曆
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 12:55 AM
這樣慣老闆到底該不該處罰
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:47 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 這問題比較細節.....可能要先定義到什麼程度才算是侵害人權。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:48 AM
如果要以我個人的標準，「用權勢迫使他人做出無法換取相應報酬的工作」就算。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 6:49 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 可能不止哦
也許會有破壞環境
侵害財產權
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:50 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 你說的慣老闆到底是哪種啊？
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:51 AM
不過其實我說「破壞環境」字面上的定義也很模糊.......要用最嚴格的定義來看的話，會增加碳排放的工作全部都不能做了。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 6:53 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 各種（X
應該說也有侵害到工作權
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:54 AM
噢不對，我前面說的是主要目的或手段。應該說，我認為是要看權衡之後的利弊得失啦。比如說明明有「成本不高也可以永續發展」的方法，卻硬是為了壓低一點點成本而去採用破壞性比較高的方法.......那樣我就覺得不行。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 6:56 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 那如果是這個標準也要算的話
也許定義又要修改了
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 6:57 AM
比如說我的老闆一直對我下各種自相矛盾的指令，也可以說是精神上的折磨吧？精神上的折磨也可以算是侵害人權?
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:00 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 那如果就是擺明凹你加班
算不算主要目的
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:01 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 嗯嗯
我是看你有危害生命跟財產權也有列，所以想說人權的意涵射程範圍到哪裡
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:07 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 我覺得我老闆的主要目的應該是「把食物賣出去賺錢」，而「盡可能地壓榨勞工」是手段。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:08 AM
精神折磨到會崩潰的程度，我想可以視為對生命有威脅；不過目前還不到那種程度就是了。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:08 AM
那又或者監視器網絡可能可以提供一些證據保全的協助，但主要目的就是蒐集我什麼時候出現在哪裡
對於我的社交生活有一定程度的掌握
算不算是處罰的範圍
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:09 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 但生命權跟財產權本質就是人權啊，所以我才會想說是不是例示，也就是大概這類的權利這樣
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:10 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 嗯......對。我想是的，我這樣列舉應該算是例示。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:10 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 嗯嗯嗯嗯
原來是這樣
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:12 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 你說的監視器，「手段」會嚴重侵害到隱私我就覺得不行.......不過如果加幾個保險措施，我就覺得可以。比如說限制那些人有權限看到，或是資料的留存時間長短之類的。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:14 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 是說，我說的不支持不見得是「覺得這要被處罰」，也有可能只是「需要改革」。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:15 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 我說的不是手段
監視器的目的是什麼
就是看你什麼時候是不是出現在那邊的用途

然後，不論是隱私或是社交生活（這不知道有沒有算隱私），都是人權的一環。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:16 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 支不支持跟處不處罰無關，這我接受
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:17 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 但我們的生活，已經脫離不了公共場合，會有監視器的存在
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:18 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 噢我原本想的是假設管委會在社區門口裝了一台監視器，你跑去問為什麼要裝，他們可能會說「這是為了避險有人車子碰撞有糾紛」。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:19 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 對啊
但這台監視器同時也會紀錄你每天什麼時候回家啊
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:19 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 是說，好像第一次跟企鵝講這麼多話。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:19 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 但管委會也有理啊，因為怕有小偷或有車禍

所以也是不支持嗎？
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:20 AM
我只是怕你定義出來又被攻擊 哈哈哈哈哈
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:20 AM
因為這是大哉問
很難面面具到
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:21 AM
這時候我就會很籠統地說：「看權衡之後的利弊得失。」
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:23 AM
要不支持也是可以啦
我是提問句
但我是覺得可能還是裝一下安全，就好像我們公共場所或道路上的監視器

當然廁所，居家內等等的不該裝，但其實該怎麼裝，我也很難說出一個標準
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:24 AM
如果說「只有管理人在有人申請調閱監視器的時候可以調閱，而且只有當事人和管理人可以看。除非做好去個資的處理，不然畫面不能公開」那樣的話裝監視器我覺得可以。應該說，我覺得滿必要的。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:24 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 但定義上沒有看到的說
且如果還是權衡利弊才能做出決定，其實本身就是一個定義無法解決的問題
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:24 AM
不然車停好好的卻被鄰居撞，我要找誰賠償？
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:25 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 對啊，確實是這樣
所以裝是比較傾向可以接受的結果。不裝反而是大多數不支持的
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:26 AM
其實我本來就講得滿籠統的，我只是想表示「我沒有支持一切犯罪」。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:27 AM
認真要說的話，我覺得每個場所都可以分開討論，光是監視器就是如此，社會上還有千千萬萬的事情可以討論呢。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:27 AM
嗯嗯嗯
原本的那段（非但書那段）其實字面上也看不出支不支持
反而是但書會綁手綁腳的
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:28 AM
啊啊啊，所以是質疑我的人比較奇怪嗎？
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:28 AM
已經兩個人這樣說了(抱頭
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:29 AM
也沒有
對方的質疑也每錯
所以正視需求，我們就要放過制裁他們嗎？
對方的提問也很合理
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:30 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 我開始覺得有點累了.......
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:30 AM
要是我我也會問你那你支不支持犯罪活動
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:31 AM
所以這種問題開了頭
就要有一個細緻的答案
不然很容易不知道該怎麼回答
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:32 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 那你支持菸商繼續存在嗎？因為吸菸有很多外部性問題。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:32 AM
但就算想得很細
也還是難題
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:32 AM
嗯........
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:33 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 這個問題會不會需要考量
我們要不要處罰吸菸者呢？
如果煙本身會造成問題的話。
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:33 AM
抱歉啦
我好像來攪局的
哈哈哈哈
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:34 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 我覺得思考這種議題，就跟運動一樣。都很棒，但是做多了會累。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:36 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 我是覺得，吸菸這種事情，要吸的人應該要能把外部性問題內部化。比如說「二手菸不能飄去別人家」，或是「菸蒂不能亂丟」。就跟「汽機車排氣要在可接受標準內」或是「垃圾不能亂丟」一樣。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:38 AM
如果直接把菸商消滅的話，不只政府會損失一筆稅收來源，還會有很多吸菸者會覺得他們享樂的權利(？)被侵害。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:39 AM
仔細想想的話.....排放廢氣到什麼程度是可以被大眾所接受的，這種事情本來就是隨著時代流動的吧？
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:41 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 如果吸菸是合法，但沒有煙商，那煙的來源不就違法了嗎？
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:42 AM
企鵝散步🐧他的名字裡有木 : 噢我原本想的消滅菸商，是菸的來源被禁止。沒有來源的話就只能慢慢消耗掉市場上剩下的菸了。
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:42 AM
非法菸商也是菸商吧........？
阿赤/小赤/夜遊者
@BarefootPlayerInTheNight
說
Mon, Aug 9, 2021 7:43 AM
我要休息了......再繼續下去我可能會出現更多漏洞......
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:44 AM
阿赤/小赤/夜遊者 : 嗯嗯嗯
若煙的來源違法，那不就變相說抽煙者本質上就是違法行為
這樣真的符合不支持各種菸商的目的嗎？
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:45 AM
我是說單純不支持菸商那部分
企鵝散步🐧他的名字裡有木
@sanbupenguin
Mon, Aug 9, 2021 7:45 AM
有漏洞很正常啦~~
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