ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Aug 6, 2021 8:29 PM
4
要有三期數據才相信高端是一回事，但我就真的不懂為什麼要相信政府、專家會議、美國國衛院、高端花那麼多力氣合作，就為了什麼陰謀做一支免疫橋接、TH1偏向、恆河猴BETA攻毒都表現良好的「垃圾」疫苗來匡台灣人？
錢就更別提了，就高端這種規模的廠商，現在的股價加上補助金跟五百萬訂購款，扣掉成本還足夠買動這麼多單位？
monkey6797
Fri, Aug 6, 2021 8:41 PM
坐等子彈再飛一下
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 8:53 PM
正常的決定是什麼？拖了什麼時間？其他資訊是指什麼？憑什麼說我不看不聽也不思考其他資訊，但又要說我提出的資訊就是相關者說的不可信？
不是只有台灣想用免疫橋接做為新冠疫苗的三期替代而已，是近期開發的疫苗都一樣面臨越來越難有環境可以順利進行三期實驗的問題。我可以接受三期數據才認可保護力，但台灣這方就只是在現有條件下採用另一種方式，
疫苗國外供貨一直都是不穩的，高端上不上都一樣：相關者給的資訊不能信？這些數據不是高端自己瞎提的耶，還有很多國內外的合作單位送樣本去實驗出來的。
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 8:54 PM
正常的決定是一定要做完三期嗎？所以為了解決疫苗進貨的延宕跟國內對於覆蓋率的需求，選用較熟悉的平台技術並且擴大各種目前可以做的佐證實驗不正常？
ಠ_ಠ
Fri, Aug 6, 2021 8:56 PM
硬拖時間？哪一批疫苗是現貨要進來台灣不給？各方要談買 BNT 哪一方不是被打回來要政府背書才肯談？哪一批疫苗不是進來沒幾天就分發打完？
shrimp838
Sat, Aug 7, 2021 1:26 AM
BNT政府拿原廠授權書卡了多久現在可以進是有拿到這個才能進嗎?
waffle3370
Sat, Aug 7, 2021 2:11 AM
shrimp838: 是因為政府協助採購才能進
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 2:37 AM
說起來我一直在想，政府採購簽約上遇到困難，民間跳出來說他可以買到，後來談不成就說是政府在擋，最後又需要政府背書，這前後不覺得很矛盾嗎
wolf1262
Sat, Aug 7, 2021 3:13 AM
CureVac不是三期劑量選擇有問題ㄇ
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 4:18 AM
現在各國的狀況已經不比先前沒疫苗而且四處都爆開的時候了，做三期的話，時間跟倫理上有壓力，找到符合條件的地方還要顧慮當地醫療背景是否能支持嚴謹的收案，日韓接下來的疫苗會更難做傳統三期
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 4:21 AM
who 的這篇也明確寫了訂立免疫橋接標準作為關聯性指標，是包含了你說的擴大與二代(modified)沒錯，但也包含了新開發的疫苗(new)
COVID-19 vaccinesWHO Meeting on correlates of protec...
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 4:27 AM
要拿生產的不穩定退回當做所謂的對於可能失敗的態度標準的話
高端也是多批次被要求補資料退回，這是高端太爛而不是食藥署一樣謹慎嗎？
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 4:28 AM
因為有 curevac 先例，所以高端多做了什麼去作為其他佐證，請參考連加恩上有話好說時提的資料
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 4:33 AM
再說一次，雖然討論了這麼多，我真的覺得要支持哪一種程序才是正確是看個人判斷，我是沒意見的，就是做法不同的差異而已
但，要拿什麼陰謀論去解釋另一個方向的選擇，也太不尊重台灣的這些專家們了
shrimp838
Sat, Aug 7, 2021 4:54 AM
所以有良心的專家退出啦 嘻嘻
chick2796
Sat, Aug 7, 2021 5:20 AM
但現實是已經超過百萬台灣人願意打高端了 還只會越來越多，嘻嘻
shrimp838
Sat, Aug 7, 2021 5:24 AM
這麼多智障願意打很好啊 這樣才能把有效疫苗給搞清楚狀況的人
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 5:45 AM
也不是把三期講得好像很好做一樣，疫情收案、高花費跟曠日費時都是避免不了的困境，還要收到一定量的確診案例否則數據也不能用
jaguar6241
Sat, Aug 7, 2021 5:54 AM
就讓想全力支持國產疫苗的人去打國產。
對安全和效用跟試驗量有疑慮，但不排斥國產的，等全力支持的人的試驗結果出爐再排打。
不想打國產的，就選國際流通的其他疫苗做施打。
真想打中國疫苗的直接飛往中國或其他能打地打。
沒什麼好吵的
jaguar6241
Sat, Aug 7, 2021 6:08 AM
leek5603: 靈魂拷問wwwww
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 6:49 AM
現在又變成盡力做，就算不是傳統三期也行；盡力做擴大二期人數跟其他攻毒試驗、附帶也提出以WHO的標準血清做對比的數據，但是沒把它劃成三期的就不可信，儘管其中的理論依據都不是實際在感染數夠多的地區做的大規模傳統三期，人數一樣都是在數千人
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 6:54 AM
只要不是人數達幾萬人規模的安慰劑對比，保護力就都只是用其他方式去比較推斷，其他人用什麼理論都有討論空間，就台灣的方式是匡人？
奇怪了，我有提過國民黨還是 WHO 全然不可信嗎？
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 6:56 AM
一邊要酸WHO對支持的人來講不該有公信力，一邊又要說需要國際組織打包票
一邊提要看數據才可信，一邊又要說相關者提的數據不可信
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 7:02 AM
我從頭到尾都是一致的在說明台灣選擇的是其中一種補足傳統三期困難的做法並不是隨意亂吹，有他的理論與數據支持，不該被這樣臭幹
覺得不夠是一回事，但何必要這樣子從政府到專家，以至於支持者都以陰謀論或者貶損的方式攻擊
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 7:03 AM
這一串是很多不同立場的資訊交換，不是很好嗎
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 7:20 AM
國民黨只會領中國疫苗進來，反正中國疫苗也有「國際認證」
jaguar6241
Sat, Aug 7, 2021 7:23 AM
hen2631: 要修法，現有法規無法執行，修法要國會多數通過。
以目前所待的宇宙來說，民進黨絕對執政，除非民進黨放棄抗中保台路線。
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 7:42 AM
Facebook
曾經看過的分享，還沒有點進去看原文（喂
留言處有提到土耳其也有採用，不過比較對象是科興（X
並不是說這樣就科學證據足夠啦，也許可以初步判斷這會是一種趨勢？
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 8:10 AM
leek5603: 以我理解，這位分享者想表達的是Valneva的三期作法，和高端的擴大二期相似度很高，比較中和抗體效價目前高端也有和AZ跟康復者的數據，以此通過台灣的EUA
看起來都不是要做傳統三期去比較最後所謂的「保護力」，要收集到足夠的感染數量實在太龐大又太花時間
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 8:34 AM
leek5603: 使用非劣性試驗比較了高端和AZ在施打第二劑後28天的中和抗體幾何平均效價，這件事是確定有的吧，才通過了食藥署EUA
高端的第二期人數也有拉到數千人，遠高於一般二期的數百人數量，而台灣AZ施打人數較多，也能收集到數據做比較
沒看過正式發出來的報告所以很難準確判定，但是在「試驗人數」以及「和AZ比較中和抗體效價」這兩個點上具有相似度
只是一個在擴大二期一個在三期，這樣理解
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 8:42 AM
leek5603: 對啦，可能就不是同個試驗同時打的（之類的）所以我只說具有相似度XD
對於比較的單位計算我也沒有專業研究，但是說點比較信仰的，TFDA的人是真的難搞，這種問題台灣專家們也沒理由放過
姑且以這樣的形式來看，個人還是偏相信這些結果
當然這都是各自的想法做討論～
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 9:02 AM
leek5603: TFDA就是難搞（沒有要畫線）
我想還是因為普羅大眾缺乏搜羅整理相關資訊的管道（或是能力），加上陷入疫情危機感，再被某些名嘴耍耍嘴皮子，陰謀論燒得比什麼都旺。
像在上述這些資訊下，個人願意相信，而缺乏這些資訊的人會卡死在三期輪迴裡面，忽略了實驗的意義在於其驗證的目的，而不是「第幾期」
就像Valneva預計九月送交的數據也不是「保護力」，但它還是「三期」，這樣的感覺
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 9:14 AM
leek5603: 也都是個人的看法，大家依自己的想法選擇疫苗就好，反正不會發生什麼用吹箭強迫給人民打高端之類的事情（那個真的很好笑www)
希望足夠資訊之下互相尊重就好，時間也會證明政府的做法究竟會帶來什麼結果（peace)
jaguar6241
Sat, Aug 7, 2021 11:48 AM
leek5603: 民進黨的死忠支持者跟贏得選舉的核心價值就是抗中保台，現行法規就是不能進口中國製造疫苗，民進黨立院攻防與解釋購買外國疫苗有困難都是以中國疑慮、威脅作解釋。
那要假設現在所待的宇宙國民黨可以進口疫苗入台灣又可讓國人施打，不就代表民進黨放棄抗中保台口號？
既然要假設國民黨可以成功引進中國疫苗讓國人施打，那當然得假設民進黨支持，才能在不違法的情況下執行。
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 1:41 PM
我是全都勾沒錯。但絕對不只是全心相信政府，一路下來還不夠多不同的實驗數據與方法討論嗎？講了這麼多，到最後都撕不了這張標籤我有點難過XD
但也謝謝各位認真的交流，沒有害我自己發噗譴責情緒化的指責，卻自己也做一樣的事
peanut2982
Sat, Aug 7, 2021 3:58 PM
看了一堆討論之後感覺堅持擴大二期的免疫橋接跟日韓的免疫橋接不一樣的，跟之前堅持味噌湯就算改加菜頭排骨酥堅持叫他味噌湯的有90%像。
那就是排骨酥湯阿幹 | PTT鄉民百科 | Fandom
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 4:28 PM
peanut2982: 印象中有一篇發在PTT的也是，下面瘋狂留言人家有做三期，但是重點是都採免疫橋接的方式（中和抗體效價的比較），所以我前面才說有些人會卡三期輪迴XDD 看到三跟二不一樣就跳脫不出來，實驗內容都略過了。
leek5603
講
Sat, Aug 7, 2021 5:02 PM
Sat, Aug 7, 2021 5:06 PM
⋯⋯感覺自己前面講那麼多關於實驗的差異，還以為是溝通，結果好像也依然被當成智障
等等刪掉。
peanut2982
Sat, Aug 7, 2021 5:11 PM
leek5603: 高端的三期也只是換個疫情比較嚴重的地方做免疫橋接，一樣也不是傳統的三期一樣也很難看出保護力喔
反而聯亞照之前資料來看三期應該會在印度做傳統有安慰劑的三期
但是印度似乎已經放飛到快要全體免疫的樣子
leek5603
講
Sat, Aug 7, 2021 5:15 PM
Sat, Aug 7, 2021 5:16 PM
忘了講，不用回我了
我前面講那麼多實驗差異最後只被當成loop的蠢人，我也不想再多說了。
先消音。
peanut2982
Sat, Aug 7, 2021 5:47 PM
leek5603: 還是想說無意造成任何人的不適，但很可能是因為我的話讓你感覺不舒服想說聲抱歉。
之前跟別人網戰(?)過 自己被挑起情緒就沒繼續下去結果對方還一副沾沾自喜的樣子
hen2631
Sat, Aug 7, 2021 6:18 PM
leek5603: 是也沒有那個意思，這裡是真的有提出實驗內容做討論， 其他地方除了三跟二以外沒有別的東西講，我才會強調這件事，並沒有在針對誰
ಠ_ಠ
Sat, Aug 7, 2021 7:16 PM
... 好吧，很遺憾最後讓你覺得忙了一天沒得到討論交流的回報，選擇收回先前的資訊跟論點
載入新的回覆
錢就更別提了，就高端這種規模的廠商，現在的股價加上補助金跟五百萬訂購款，扣掉成本還足夠買動這麼多單位？
不是只有台灣想用免疫橋接做為新冠疫苗的三期替代而已，是近期開發的疫苗都一樣面臨越來越難有環境可以順利進行三期實驗的問題。我可以接受三期數據才認可保護力，但台灣這方就只是在現有條件下採用另一種方式，
疫苗國外供貨一直都是不穩的，高端上不上都一樣：相關者給的資訊不能信？這些數據不是高端自己瞎提的耶，還有很多國內外的合作單位送樣本去實驗出來的。
COVID-19 vaccinesWHO Meeting on correlates of protec...
高端也是多批次被要求補資料退回，這是高端太爛而不是食藥署一樣謹慎嗎？
但，要拿什麼陰謀論去解釋另一個方向的選擇，也太不尊重台灣的這些專家們了
對安全和效用跟試驗量有疑慮，但不排斥國產的，等全力支持的人的試驗結果出爐再排打。
不想打國產的，就選國際流通的其他疫苗做施打。
真想打中國疫苗的直接飛往中國或其他能打地打。
沒什麼好吵的
奇怪了，我有提過國民黨還是 WHO 全然不可信嗎？
一邊提要看數據才可信，一邊又要說相關者提的數據不可信
覺得不夠是一回事，但何必要這樣子從政府到專家，以至於支持者都以陰謀論或者貶損的方式攻擊
以目前所待的宇宙來說，民進黨絕對執政，除非民進黨放棄抗中保台路線。
留言處有提到土耳其也有採用，不過比較對象是科興（X
並不是說這樣就科學證據足夠啦，也許可以初步判斷這會是一種趨勢？
看起來都不是要做傳統三期去比較最後所謂的「保護力」，要收集到足夠的感染數量實在太龐大又太花時間
高端的第二期人數也有拉到數千人，遠高於一般二期的數百人數量，而台灣AZ施打人數較多，也能收集到數據做比較
沒看過正式發出來的報告所以很難準確判定，但是在「試驗人數」以及「和AZ比較中和抗體效價」這兩個點上具有相似度
只是一個在擴大二期一個在三期，這樣理解
對於比較的單位計算我也沒有專業研究，但是說點比較信仰的，TFDA的人是真的難搞，這種問題台灣專家們也沒理由放過
姑且以這樣的形式來看，個人還是偏相信這些結果
當然這都是各自的想法做討論～
我想還是因為普羅大眾缺乏搜羅整理相關資訊的管道（或是能力），加上陷入疫情危機感，再被某些名嘴耍耍嘴皮子，陰謀論燒得比什麼都旺。
像在上述這些資訊下，個人願意相信，而缺乏這些資訊的人會卡死在三期輪迴裡面，忽略了實驗的意義在於其驗證的目的，而不是「第幾期」
就像Valneva預計九月送交的數據也不是「保護力」，但它還是「三期」，這樣的感覺
希望足夠資訊之下互相尊重就好，時間也會證明政府的做法究竟會帶來什麼結果（peace)
那要假設現在所待的宇宙國民黨可以進口疫苗入台灣又可讓國人施打，不就代表民進黨放棄抗中保台口號？
既然要假設國民黨可以成功引進中國疫苗讓國人施打，那當然得假設民進黨支持，才能在不違法的情況下執行。
但也謝謝各位認真的交流，沒有害我自己發噗譴責情緒化的指責，卻自己也做一樣的事
等等刪掉。
反而聯亞照之前資料來看三期應該會在印度做傳統有安慰劑的三期
但是印度似乎已經放飛到快要全體免疫的樣子我前面講那麼多實驗差異最後只被當成loop的蠢人，我也不想再多說了。
先消音。
之前跟別人網戰(?)過 自己被挑起情緒就沒繼續下去結果對方還一副沾沾自喜的樣子