Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:00 AM
297
134
@wbsearch404 - 【MEMO】 看完這PO覺得小粉紅跟SJW在我心裡有異曲同工的地方的原因在...
@wbsearch404 - 講個我內心對SJW的粗略感受： 我不反對你宣揚中國多好你多希望台灣屬於中國...
@ivanusto - 這篇列的30點檢核特徵，我們自己或你有看到的人有中了幾點呢？ : P 其實就是 ...
一直看到這種東西我頭很痛
覺得在首噗裡面@rs87736講得很好
太長了我放在噗裡
但簡單的說，就是我很討厭在有「極端派」這麼簡明的詞彙可以使用的時候，在台灣的政經脈絡下去使用美國的SJW
然後再藉由反對極端派的名義，把所有不支持自己發言價值的人打成一團貼個標籤
嗨這是你點的SJW果汁
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:00 AM
「
對於個別領域、單一事件產生的爭議，裡面可能都藏有複數以上的不同主張，在特定議題有相同立場的人在其他議題很可能會出現落在光譜兩端的見解，只看他們對單一項事實的相同看法就想概括分黨派立場，處理議題的時候應該要避免這種不看個別經驗詮釋的去脈絡作法。
因為不合社會慣習，將
個別個案討論中提出改革意見的社運份子通通打成SJW的過度概括化作法，除了貶低被指認為SJW的群體以獲得同立場他人的認同以外，對於溝通以凝聚社會共識的目標沒有任何幫助。
既然SJW也沒有具體可供辨識的操作定義，也就不可能指認出任何一個群體，也沒有必要用SJW來代替任何主張原有的稱呼。」
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:00 AM
「如果堅持目前這種概括化貶低對立立場、污名化社會運動者的風潮確實有指出任何現象，最好腳踏實地的針對目前被列為「SJW入侵」的事件釐清爭點、各方論述，然後從共通點找到可供想指認、想引起公眾關注並共同改善的問題癥點。
結論：SJW沒有明確定義，沒有得出任何結論，無法拿來指涉任何人，未能代表任何現象。
個人一點淺見，少偷懶把一切都二元化約，主張自己的見解不是支持/反對的時候，想想對方很可能也不是二元立場的支持/反對，嘗試好好解釋自己的主張內涵，也要試著理解對方的經驗論述。」
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:02 AM
Re: [問卦] 一秒辨識出覺青?
像是這一篇，就是一個過度簡化之下出現的言論
1 反對中國共產黨，卻支持共產黨宣言，認為馬克思主義是救世理想。
就，馬克思主義跟資本主義一樣並非鐵板一塊。它裡面有非常多不同的分支，自己也會跟自己吵架。就像俄羅斯跟中國跟越南雖然都是共產主義國家，可是他們不會因為這樣就一直都是好朋友的道理一樣
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:06 AM
這個乍看之下是自相矛盾的發言，其實是因為有太多的脈絡與社會背景被忽略了
其他的大部分都類似
平權主義，就像我反覆說過的，本身也有很多派別
有贊成「脫，全脫」的性解放，也有反思在父權社會底下的性解放是不是卻恰巧反而形成了另一種性剝削的形式
第三世界平權主義者也會對第一世界的平權主義者嗤之以鼻，認為這些發達國家的溫室寶寶完全不懂第三世界的苦難在那邊叫屁叫
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:12 AM
qmosq
: 一堆看美國大選把自己看成美國人的也有大把。我現在真的是覺得臺灣人有夠缺主體性。關心但不涉入，大概真的很難。
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 9:14 AM
看起來就是... 部分人那麼討厭雙標，聲稱用環保概念要求經濟尚未發展起來的地區和人民不道德，那怎麼沒想過抱持對西方國家多元價值的恐懼（姑且這樣用），來討論根本還沒做到多元的台灣是多沒意義的事啊
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 9:17 AM
而且王王冷不是大柯粉嗎！
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:18 AM
對。而且環保跟經濟發展一定是有Ａ沒Ｂ嗎？不見得。如果以我們目前的理解已經可以做到相對環保的狀態下去發展經濟，有什麼不好？
落後國家目前遇到的問題其實並不是環保層面上的，更多是政治層面上的貪汙腐敗導致的效率不彰。
但這跟跨國企業有關係嗎？沒關係，他們有的是錢。他們也不在乎花錢，只要有利可圖。環保不是會花掉他們比較多錢，而是他們
有機會
可以省下的錢。貪汙就不是他們靠輿論可以處理的事情了，
那個成本比較高
。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:25 AM
推梗圖 太優秀
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:33 AM
qmosq
: 對。真的是很想長嘆一聲。我討厭共產黨，但馬克思主義可是在英國小孩五六歲要去鑽煙囪，十個裡面會死六個剩下四個裡至少兩個殘廢的
資本主義背景
下誕生的。
贊成純資本主義？行，你怎麼不六歲開始工作完全放棄週休？
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:36 AM
任何理論推向極端都會變得很蠢
因此在我看來，蠢的是極端，不是理論。
就像伊斯蘭恐怖份子基督教恐怖份子跟佛教恐怖份子之所以討厭是因為他們是走極端的恐怖份子，而不是因為他們信什麼教。
個人用WB＠觀察號
@wbsearch404
Wed, Aug 4, 2021 9:38 AM
總覺得討論狀況不太一樣，我的噗的論點比較是在講SJW是那種拿社運話題到處嘴人檢討人但是不檢討自己的網路鄉民（所以說他們跟小粉紅很像）
至於把SJW跟極端派社運人士畫上等號或是貼表情的是首噗那位針對的點，但是這個我就無力討論了這樣（抓頭）
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Wed, Aug 4, 2021 9:38 AM
不喜歡這三個字縮寫
因為看過太多使用這個字的場合僅僅只是因為不想溝通
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Aug 4, 2021 9:39 AM
對我來講SJW就跟母豬是差不多的定義方式（煙
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Wed, Aug 4, 2021 9:40 AM
Wed, Aug 4, 2021 9:44 AM
把"持我討厭的言論的人""不想看到的論點""掃我興的東西"通通丟到一個不可理喻的形象裡面就可以避免所有討論了
因為這樣很方便所以又被大量使用濫用
反正那些人不可理喻,都是瘋子,所以他們講什麼都不用聽
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Wed, Aug 4, 2021 9:42 AM
Wed, Aug 4, 2021 9:43 AM
當然網路亂象,雙標,過度追求政治正確之類的情事是有,而且也是值得被探討的問題
但很多時候也看到明明是可以討論的事卻直接指對方sjw然後就好像帽子蓋下去以後就不用溝通了
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Wed, Aug 4, 2021 9:43 AM
心中有左膠和SJW，自然看什麼都是左膠和SJW (佛印的那個故事)
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:44 AM
個人用WB＠觀察號
: 我想那位跟我的論點比較接近「SJW是無效的標籤，所以討論這個標籤底下代表的人是什麼樣子是沒有意義的」。小粉紅不一樣的是它相對明確，指陳的是「將國家／民族主義以偶像形式欣賞的中國人（女性尤多）」
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:45 AM
說起來，我也會想知道的是所謂「社運話題到處嘴人」指的是什麼呢？我嘴吳亦凡，我也嘴柯文哲，這些都是「社運話題」，但我要檢討自己什麼呢？我又沒有不尊重女性或詆毀男性。淺見以為或許想談的是雙標......？
但雙標跟SJW不見得是同義詞。厭女症＆母豬男也雙標啊，一邊罵女人很賤一邊又喜歡上很賤的女人，他們也是SJW？
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:46 AM
Z尼✺復健中(準備)
: 對啊。我覺得雙標、過度追求政治正確這些確實都可以討論。因為每個社會／年代的狀況不一樣，什麼是「過度」其實也有很不相同的標準。按1900年代的標準，女人可以平等地跟男人講話就是「過度政治正確」了ㄟ
電子★九月販劍大師
: ｗ
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Aug 4, 2021 9:52 AM
qmosq
:
對
個人用WB＠觀察號
@wbsearch404
Wed, Aug 4, 2021 9:52 AM
Mermaid路那
: 噢噢最後那個比喻我懂了，那個例子用SJW稱呼的確怪怪，不過這樣我就不知道怎樣講什麼是SJW，只能以我噗裡講的狀況來說，這些被冠上SJW稱呼的某些人的行為感覺跟小粉紅是類似的。
我自己是多少覺得SJW這詞有汙名化跟定義過於廣泛了的感覺就是
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 9:54 AM
我覺得@wbsearch404 並沒有指誰是SJW，只是說小粉紅跟SJW很像，某些極端派社運人士是不是SJW我想@wbsearch404 並沒有說誰是SJW，回到原文他提出的6點內容，有很大部分來自於所謂的"SJW"去脈絡化的去展現那6點內容。
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Wed, Aug 4, 2021 9:56 AM
Z尼✺復健中(準備)
: 「看過太多使用這個字的場合僅僅只是因為不想溝通」太同意你這句話了，我現在才搞懂SJW這個詞在幹嘛，但之前看到(PTT)出現的語境，很常都是用來貶低對方以停止溝通，讓我對用這個詞的人很反感。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 9:58 AM
其實按照王王冷我也可以出一篇anti-SJW的SJW大全（到底想說什麼
1. 支持資本主義，但是一邊要求週休＆最低薪資
2. 認為女權超級討厭，但是喜歡上女人
3. 喜歡看ACG裸露，但自己家人跟伴侶這樣穿上街會不爽
4. 叫別人多看書，但是自己死不看社科類
5. 看不起社科類，又喜歡對動漫電玩影劇做社會學和文本分析
6. 覺得氣候不正常但只要有人談到溫室效應就覺得是左膠狗屁
7. 為臺灣是第一個亞洲同婚跟中國不一樣感到驕傲但開口就罵臭甲去死
幹這種東西根本要寫多長都有
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 9:59 AM
激進社會運動者並不一定是SJW，但是如果激進到完全無視於他的原始目標，只想攻擊對手，不擇手段，傷害他人。背離他原始的中心思想...那我想我會稱這樣的激進社會運動者SJW
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:02 AM
Rabi🐳
:
個人用WB＠觀察號
: 我只能說你覺得像的那部分可以用「極端派」一詞概括。而為什麼會特別認為SJW「像」，是因為這一群人（進步主義者、女權主義者、環保主義者、反川普）在美國語境下被特定標籤化了。然而若反過來看他們的對立面，如川普支持者、保守主義者、父權主義者、種族主義者，
這種極端化的傾向依然存在。他們只是沒有被另一個標籤統合起來打成果汁罵而已。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:05 AM
Wed, Aug 4, 2021 10:05 AM
Mermaid路那
: 我覺得都有耶，只是我們的同溫層比較會去檢視進步主義者、女權主義者一類的進步主義。因為我個人認為極端社會運動者也包含「護家盟」或「統促黨」一類的。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:09 AM
Rabi🐳
: 對啊。這就是問題。為什麼進步主義者＆女權主義者比起護家盟＆統促黨更容易被針對？相對來說這兩者與同溫層的立場是更貼近的。
以此推導，也難怪會有認知戰的說法出現了。
好笑的是有一堆人一邊轉認知戰的文章，另一邊就在按「被認知戰」的做法貼標籤。
北風颯颯
@s4norwindthsa2
Wed, Aug 4, 2021 10:09 AM
有些人就很喜歡一邊嘲諷左派，一邊享受左派帶來的利益
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:10 AM
yuki_1234
: 對wwww
北風颯颯
: 讓人想翻白眼的是這裡面很多人連那是左派帶來的利益都不曉得
北風颯颯
@s4norwindthsa2
Wed, Aug 4, 2021 10:10 AM
比如週休二日、禁止童工、全民健保等等，族繁不及備載
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:13 AM
【民報】福德平宅全拆？柯文哲：文化恐怖份子很可怕
觀光，讓世界愛上台北 | 柯文哲【柯Ｐ新政】市政白皮書
像這種一邊罵文恐另一邊說要發展觀光也是ㄏㄏ
拆，都拆。我看你發展什麼觀光。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:14 AM
支持古蹟保護？ㄛ你ＳＪＷ
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:18 AM
我還是覺得要回到議題去看，我把我噗上的內容拿來這邊講，以「住宅議題」為例，假若民運團體的核心思想是「所有的人都有基本居住的權利」那住宅本身的房價，以及居住者是否「擁有」住宅就不是關鍵，而是弱勢者是否有地方住、住在哪邊、怎麼住，比房價重要得多。
而是要回歸社會福利去看，該如何正確的讓有需求的人租得起房子、能夠有居住的地方。但假若倡議者是要倡議「每個人都應該合理的購買到自己的房子」，那討論屯房稅、政府炒房、錯誤的國土規劃都是合理的。但不應該是仇視擁有房子的人、或是去嘲諷房仲業者。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:19 AM
Mermaid路那
: 古蹟保護也是
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 10:20 AM
我覺得由這些討論就可以看出大家對SJW的定義根本不一樣，臉書上隨便都可以看到柯粉被罵左膠的（我：？？？？），那既然如此這些標籤有何意義？
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:21 AM
Rabi🐳
: 是的。這就是為什麼應該回到議題去討論，而不是簡單地把「支持ＸＸ就是ＳＪＷ」一類的語句丟出來。這種話基本上就是關閉討論空間而已。所以我每次看到這種試圖去脈絡、簡單化，藉由貼標籤來影響他人思考的言論都非常生氣。這種話基本上和毛語錄之類的東西沒有什麼差別，都是講起來好像很聰明，仔細想想根本狗屁不通。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:22 AM
Mermaid路那
: 古蹟保護應該回到「文化資產的保存及歷史」來看，到底誰能判斷文化資產的價值及保存的合理性，誰來保存、保存的內容都是重點。柯文哲這篇文章很明顯就是去脈絡化，去把「文恐」歸類為一個群體。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:22 AM
柯粉被罵左膠真的是wwwwwwwwwwwww
Z尼✺復健中(準備)
@zenixzeni
Wed, Aug 4, 2021 10:24 AM
Ruby🪐
: 突然有點好奇柯粉被罵左膠是什麼樣的狀況??
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:25 AM
Mermaid路那
: 等一下柯粉被罵左膠的連結何在wwwwww
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:26 AM
yuki_1234
: 這些我覺得他們沒差。伊斯蘭國包得緊緊的，強姦案也超多。一堆右派也覺得言論管制是正常的（這點倒是微妙的跟小粉紅很像ｗ．．．但極端主義者總是會有相似的地方）
只是如果喜歡看這些本子又嘲諷ＳＪＷ那就真的是廠廠。
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 10:27 AM
基本上可以在任意柯粉挑剔政府政策的時候看到（我沒說這些挑剔都是對的）
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 10:28 AM
Wed, Aug 4, 2021 10:30 AM
我個人是覺得部分人似乎覺得左膠=得寸進尺不管實際面只想挑剔肯做事的人etc... 但那只是膠的定義
分左右對一些人來說是很困難ㄉ，之前還看過有人發噗聲稱納粹是左派
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Wed, Aug 4, 2021 10:30 AM
Wed, Aug 4, 2021 10:30 AM
Ruby🪐
: 想到我在推特上看過姨粉日本人把中華民國分成左派，台獨分成右派
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:32 AM
納粹是左派............
嗯我想起來我有看過美國共和黨大老是左膠的發言
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:33 AM
繼續論述SJW又有一點複雜，假若我們已經得到SJW是一群對議題去脈絡化、沒有中心思想，到處指責別人不懂的人(無論左右派)的共識。
回到
個人用WB＠觀察號
的概念，我的理解就是WB觀察到的，小粉紅是一個去脈絡化的群體，他們沒有中心思想，對自己的國族主義去脈絡化，用自己的想像指責別人的概念。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:33 AM
我想相似的點是這樣。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:34 AM
yuki_1234
: 拍拍。人都是會變的。我以前也保守的要死還支持過國民黨咧。但每個時期的經驗都會化成未來的養分。以前支持過國民黨，所以更理解為什麼現在並不，諸如此類的。
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 10:34 AM
台灣不是一直有「正義魔人」這個詞嗎？
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 10:35 AM
說到罵左膠，一堆人左右派都不會分，就亂用詞啊
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:35 AM
Rabi🐳
: 我不覺得「SJW是一群對議題去脈絡化、沒有中心思想，到處指責別人不懂的人」
我覺得「SJW是一群被反對其個別理念紮起來罵的稻草人」
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:36 AM
濱防風林火山
: 對啊。其實概念是類似的。但跟SJW比起來，正義魔人我覺得更適合臺灣的脈絡。護家盟這種要說他ＳＪＷ實在太搞笑，但是說正義魔人我覺得大家都能理解。左右派不分也真的是
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:37 AM
Mermaid路那
:
可是這樣作為相對定義的概念就又有一點混亂了，弄得有點像「反永遠的反對黨的反對黨」這種感覺...
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Wed, Aug 4, 2021 10:37 AM
我們就看王王冷列出來的條件好了。
如果我列出我希望被稱呼的代名詞，我就是自戀而且屬於「一群對議題去脈絡化、沒有中心思想，到處指責別人不懂的人」的SJW？
哇，真的是很極端呢，在自己profile寫寫都不行。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:38 AM
Rabi🐳
: 所以說不需要這個詞彙的存在。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:40 AM
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
: 對w SJW去發表自己的言論就是管太寬，但anti-SJW去管其他人的自我介紹就是超有道理好棒棒。
好意思笑人雙標。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 10:41 AM
yuki_1234
: 是啊。就是有很多稱呼可以提。SJW這個明顯已經轉為反對者嘲諷用字的指稱完全無法達到溝通的功效。就是罵髒話的另一種形式而已。
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Wed, Aug 4, 2021 10:41 AM
真的不需要這個詞。大家覺得正義魔人不夠酸的話，還有個止羲小起入可以用啊（死語）
elish
@elish
說
Wed, Aug 4, 2021 10:41 AM
不需要 +1 起碼以前沒有這個詞的時候，某些人會比較誠實一點，當有什麼影視作品砸鍋時，他們會直接講：下次不能讓女人來當導演。至少SJW這說法還不流行的時候，PTT就是這麼誠實的啦，看到立刻知道是白爛言論也就不用花時間討論了，大家都省事，多好。
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:41 AM
Mermaid路那
:
好...好喔...是沒錯啦...。
新崑崙浴池清潔工．傑德席得
@jedsid
Wed, Aug 4, 2021 10:42 AM
elish
: 一種修飾用法，可以把「我討厭黑人」擦脂抹粉成「我討厭SJW價值」
Rabi🐳
@ajonging
Wed, Aug 4, 2021 10:45 AM
Mermaid路那
: 對不起我陷入了混亂，我之前遇過的狀況讓我沒辦法找一個好的代名詞去說他們是甚麼，我覺得
Ruby🪐
: 的膠的定義""部分人似乎覺得左膠=得寸進尺不管實際面只想挑剔肯做事的人etc... ""好像符合，但又不是那麼符合的狀況
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 10:47 AM
左膠是極端的左派。
極端的右派叫右翼。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Aug 4, 2021 10:51 AM
濱防風林火山
: 翼就是指所有傾向那個光譜的 有左翼也有右翼 不管多溫和或多激進都包含在「翼」的範圍
左膠不是右翼的相對詞
elish
@elish
說
Wed, Aug 4, 2021 10:51 AM
Wed, Aug 4, 2021 10:53 AM
其實10多年前左膠在香港（這詞香港來的）的意思是指那種，嘴上說要追求民主與全民普選，行為看似崇高，但實際效果非但對建立民主機制沒有幫助反而壞事的人
但當然這個詞在台灣慢慢變成另一種意思，比如在我左邊都是……
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 11:02 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 我是看到日本右翼團體的報導，才覺得右翼是指右派偏激人士。
所以名詞本身不是偏激的意思啊，原來如此。
masayoguyver
@masayoguyver
Wed, Aug 4, 2021 11:07 AM
柯粉被罵左膠大概是因為他選第一屆時的確是有很多對兩黨失望的理想青年支持他，這些人的確不少是傾向進步主義的（就是會被與左派、自由派連起來的族群），現在這些人還有沒有支持他是另一回事，但罵柯粉左膠的人搞不好是記憶沒更新⋯⋯？
エオルゼアの冒険者
@kagawarei
Wed, Aug 4, 2021 11:25 AM
納粹跟共產黨都是極左，不過美國的保守派跟這邊認知的保守派不一樣，是古典自由主義派
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Aug 4, 2021 11:29 AM
？？？納粹真的不是左派ㄚ
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 11:36 AM
共產是左派思想
極權是右派思想
納粹跟中共是披著左派皮的右派。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Wed, Aug 4, 2021 11:42 AM
エオルゼアの冒険者
: 納粹當年還有追殺共產黨員喔，不要因為人家黨全名聽起來很左就覺得是左派好嗎
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 11:47 AM
這讓我想到一個議題，就是反墮胎是左派還是右派。
維護人權、捍衛生命價值的口號聽起來是左派。
綁架子宮，要求女性不得為了自己墮胎，又像是右派了。
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Wed, Aug 4, 2021 11:54 AM
Wed, Aug 4, 2021 11:54 AM
濱防風林火山
:
而且在美國，偏激的反墮胎基督徒右派還跑去槍殺協助墮胎的醫師
電子★九月販劍大師
@SouL2003
Wed, Aug 4, 2021 11:55 AM
不過其實共和黨以前也有支持墮胎，而民主黨也曾有反墮胎政策，會變成現在這樣反過來主要也是選舉客群的影響
速攻葡萄 💤
@sumi_lin0511
Wed, Aug 4, 2021 11:57 AM
Wed, Aug 4, 2021 12:17 PM
随处可见的咚咚 on Twitter
不過現在蠻多滿口「左膠」「SJW」的人，其實可能根本沒打算跟人聊什麼深入的社會議題、甚至也沒打算談定義（就像上面舉例的母豬教那樣），而只是像這樣把跟自己意見相左的人全部打成同一類去罵而已吧
- 空 -
@lu1125lu
Wed, Aug 4, 2021 12:50 PM
認同，好好的極端派不講，硬要用一個定位模糊不清的代名詞。
而且網路看到現在發現老是把SJW掛嘴上的人大都只是用這個詞在描述異見者罷了。有的異見者溫和，有的極端，而何謂溫和，何謂極端，每個人的標準不一，所以看到一些普通的異見也被貼SJW標籤就很無言。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 2:21 PM
關於左右派，一般粗略的分法
右派（右翼）：資本主義、小政府、民族主義、保守派
左派（左翼）：共產主義、大政府、世界主義、進步派
但這個粗略的分法大概只適用到二戰左右。接下來就是大混戰的時代了。因為每個議題與身分牽涉到的層面都非常廣，每個人的思路都不一樣。
大家可以看一下共產黨現在走的是共產主義嗎？不，他們走的是黨國資本主義，俗稱割韭菜。號稱不能再左的毛左小粉紅呢？妥妥的種族主義者，什麼工農兵站起來，是中國人站起來。資本主義會希望政府的干預越小越好嗎？對，但
只有在他們會因為這樣賺錢的時候。
要是他們不賺錢，就會開始靠夭為什麼沒有關稅沒有保護主義。極端民族主義者呢？巴不得政府大到可以開集中營，小政府，你開什麼玩笑。
另外共產主義看似不可行，但實際上它比較溫和的版本卻是購成我們社會福利的基礎。
濱防風林火山
@apple123qaz
Wed, Aug 4, 2021 2:26 PM
最能體會共產精神的，就是社會福利制度
阿津｜退Lo坑出物中
@silenzioluna
Wed, Aug 4, 2021 2:29 PM
公平的結果是左；公平的程序是右
反對自由市場造成的不均等為左；而接受之則為右
集體主義、大政府為左；個人主義、小政府為右
法律支配文化為左；文化支配法律為右
支持跨國家團體為左（舉例：支持歐盟的自由主義）；僅支持獨立國家和政府為右（支持歐盟但保持國家主權）
世界主義和國際主義為左；國家主義和民族主義為右
無神論和利他主義為左，有神論和利己主義為右（不過無神論往往代表利己主義，有神論往往代表利他主義）
社會主義為左（這邊社會主義泛指高稅收、高福利、高政府干預調控的政治體制）；資本主義為右
阿津｜退Lo坑出物中
@silenzioluna
Wed, Aug 4, 2021 2:31 PM
其實一個追求進步民主的國家是左右取長處的平衡派，但難免會有極端份子
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 2:34 PM
是啊。且極端分子的危險性其實就在於過分簡化問題，後續就會導致（不分左右的）民粹
舉個例子，口罩國家隊早期受到的攻擊就是過分簡化的狀況。覺得做口罩很簡單，不就是機器刷拉刷拉印出來，邀屁功？為什麼不立刻做？
但歷經過這件事的人都應該知道這種論述有多荒唐。
阿津｜退Lo坑出物中
@silenzioluna
Wed, Aug 4, 2021 2:39 PM
其實我蠻不喜歡用左膠這個詞的，因為他來自中國小粉紅。
小粉紅本身就是精緻的利己主義者，所以他們的思維評判跟貼上的標籤會非常去脈絡化。
（長期浸染WB上思維跟精神是會被污染的）
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Aug 4, 2021 2:47 PM
阿津｜退Lo坑出物中
: 我也非常不喜歡（握）一個詞彙的誕生必然有其脈絡，挪用不是不行，但那應該是脈絡相近到一個程度下發生的狀況。現在則是已經內涵過分簡化，用來蓋棺論定而已。簡直像是髒話一樣的存在。然後還跟傳統髒話並用。雙倍髒。
yuki_1234
: 能承認自己不懂其實需要很多勇氣的，也因此往往能比較虛心地聽人說話。實話說我覺得那比裝懂或一知半解的好太多了。
qmosq
: 對w
北風颯颯
@s4norwindthsa2
Wed, Aug 4, 2021 3:06 PM
現在一個人或黨派很難用左右來概括，因為他們往往有左有右，而且還要看時空背景和國家政治環境(好比一個政策在日本是左，到丹麥就變成右了)，有夠複雜
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Aug 4, 2021 4:05 PM
你就是覺青！別否認了！（測驗）
我已經製作成問卷了，歡迎大家來認識一下自己
北風颯颯
@s4norwindthsa2
Wed, Aug 4, 2021 4:37 PM
迷宮飯狂熱@夜行
: 其實我有些選擇是因為選項內容，客家人錯了嗎？愛夏威夷披薩錯了嗎？不過中壢那個選項完美說出我的心聲(我中壢人，中壢萬歲！)
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Wed, Aug 4, 2021 4:41 PM
北風颯颯
: 可惡，你、你也是成熟的左膠了呢（拭淚
夜墟
@rs87736
Wed, Aug 4, 2021 9:31 PM
很高興個人淺見能夠引起一些延伸思考，我個人其實也長期追蹤噗主河道，獲益良多。
但我對於「SJW指控風潮」有另一個大膽的假設： 無法自我檢討提出合理論述的人，面對抵觸自身認同的指控覺得受傷，所以氣噗噗的說都是你們這些人在引戰，你們都不要講話(聽我的？維持現況？)就沒事了。
覺得自己最對、不想面對質疑的人除了逃避心態外，可能也有點可疑。
這樣講可能有點引戰，但我覺得是很真實的心態，也願意進一步引用理論解釋我描述裡預設的反動立場和認知和諧如何互相影響。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Aug 5, 2021 3:26 AM
夜墟
: 竟然釣出原作者（羞）很謝謝你提出的意見，我覺得真的是非常簡潔的概括了anti-SJW之所以惹人厭的原因。也謝謝追蹤與稱讚
對於指控風潮的假設，我覺得是正確的。不說是不是反SJW，只要聽到與自己相違背的意見，人的第一反應大概都是自我防衛。尤其是過去處在優勢位階者更是習慣如此。此外人也有傾向熟悉的社會環境的狀況，導致在面臨社會觀念的變動時感到無所適從。像這樣的不安全感與挫敗感在特定的社會規訓下選擇以外放而非內爆的形式出現，於是形成了指控SJW風潮。不過這是我的推測。很期待看到你引用理論的解釋！
夜墟
@rs87736
Thu, Aug 5, 2021 1:53 PM
敵人的敵人不等於朋友，反女性主義的非裔在主張BLM的時候也可能被打成SJW，反對電玩設定改作的人也得面從多元關懷出發的原創作品也有合理獲得肯認的理由，身份政治有複雜交織性，隨便紮稻草人是有可能打到自己的。
特權方會受限經驗認知無法體會困境存在、因為沒受傷所以也拒絕理解受害群體的主張、舒適圈跟舒適制度被指出存在不義的時候毫無所覺又特愛用自己沒有邪惡動機為無知找藉口。
受害群體就得在政治經濟資源不足、知識不正義和權力、階層、制度的偏斜等種種舉證困境被特權的意識型態霸凌，持續處於認知不和諧的狀態，因為社會假裝理性平等博愛，但是自己顯然沒有被同等對待。
夜墟
@rs87736
Thu, Aug 5, 2021 3:11 PM
長篇大論太不適合吸收了，就提供一點關鍵字參考。 如果有人也願意補充其他相關概念，甚至是社會心理學、社會學、傳播學以外的，都非常歡迎，雖然我現在還在努力消化完上一批買的書。
關建字：集體認知偏誤、認知失調、認知基模、認知平衡理論、心理防衛機制、認知框架、態度改變理論、社會感知能力、Miranda Fricker知識不正義、詮釋邊緣化、Hannah Arendt邪惡的平庸、反動的修辭(已絕版，我也沒看過)、修辭的陷阱(沒有電子書所以我還沒下手)
以上歡迎補充指正！
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覺得在首噗裡面@rs87736講得很好
太長了我放在噗裡
但簡單的說，就是我很討厭在有「極端派」這麼簡明的詞彙可以使用的時候，在台灣的政經脈絡下去使用美國的SJW
然後再藉由反對極端派的名義，把所有不支持自己發言價值的人打成一團貼個標籤
嗨這是你點的SJW果汁
結論：SJW沒有明確定義，沒有得出任何結論，無法拿來指涉任何人，未能代表任何現象。
個人一點淺見，少偷懶把一切都二元化約，主張自己的見解不是支持/反對的時候，想想對方很可能也不是二元立場的支持/反對，嘗試好好解釋自己的主張內涵，也要試著理解對方的經驗論述。」
像是這一篇，就是一個過度簡化之下出現的言論
1 反對中國共產黨，卻支持共產黨宣言，認為馬克思主義是救世理想。
就，馬克思主義跟資本主義一樣並非鐵板一塊。它裡面有非常多不同的分支，自己也會跟自己吵架。就像俄羅斯跟中國跟越南雖然都是共產主義國家，可是他們不會因為這樣就一直都是好朋友的道理一樣
其他的大部分都類似
平權主義，就像我反覆說過的，本身也有很多派別
有贊成「脫，全脫」的性解放，也有反思在父權社會底下的性解放是不是卻恰巧反而形成了另一種性剝削的形式
第三世界平權主義者也會對第一世界的平權主義者嗤之以鼻，認為這些發達國家的溫室寶寶完全不懂第三世界的苦難在那邊叫屁叫
落後國家目前遇到的問題其實並不是環保層面上的，更多是政治層面上的貪汙腐敗導致的效率不彰。
但這跟跨國企業有關係嗎？沒關係，他們有的是錢。他們也不在乎花錢，只要有利可圖。環保不是會花掉他們比較多錢，而是他們有機會可以省下的錢。貪汙就不是他們靠輿論可以處理的事情了，那個成本比較高。
贊成純資本主義？行，你怎麼不六歲開始工作完全放棄週休？
因此在我看來，蠢的是極端，不是理論。
就像伊斯蘭恐怖份子基督教恐怖份子跟佛教恐怖份子之所以討厭是因為他們是走極端的恐怖份子，而不是因為他們信什麼教。
至於把SJW跟極端派社運人士畫上等號或是貼表情的是首噗那位針對的點，但是這個我就無力討論了這樣（抓頭）
因為看過太多使用這個字的場合僅僅只是因為不想溝通
因為這樣很方便所以又被大量使用濫用
反正那些人不可理喻,都是瘋子,所以他們講什麼都不用聽
但很多時候也看到明明是可以討論的事卻直接指對方sjw然後就好像帽子蓋下去以後就不用溝通了
但雙標跟SJW不見得是同義詞。厭女症＆母豬男也雙標啊，一邊罵女人很賤一邊又喜歡上很賤的女人，他們也是SJW？
電子★九月販劍大師 : ｗ
對我自己是多少覺得SJW這詞有汙名化跟定義過於廣泛了的感覺就是
1. 支持資本主義，但是一邊要求週休＆最低薪資
2. 認為女權超級討厭，但是喜歡上女人
3. 喜歡看ACG裸露，但自己家人跟伴侶這樣穿上街會不爽
4. 叫別人多看書，但是自己死不看社科類
5. 看不起社科類，又喜歡對動漫電玩影劇做社會學和文本分析
6. 覺得氣候不正常但只要有人談到溫室效應就覺得是左膠狗屁
7. 為臺灣是第一個亞洲同婚跟中國不一樣感到驕傲但開口就罵臭甲去死
幹這種東西根本要寫多長都有
以此推導，也難怪會有認知戰的說法出現了。
好笑的是有一堆人一邊轉認知戰的文章，另一邊就在按「被認知戰」的做法貼標籤。
北風颯颯 : 讓人想翻白眼的是這裡面很多人連那是左派帶來的利益都不曉得
像這種一邊罵文恐另一邊說要發展觀光也是ㄏㄏ
拆，都拆。我看你發展什麼觀光。
而是要回歸社會福利去看，該如何正確的讓有需求的人租得起房子、能夠有居住的地方。但假若倡議者是要倡議「每個人都應該合理的購買到自己的房子」，那討論屯房稅、政府炒房、錯誤的國土規劃都是合理的。但不應該是仇視擁有房子的人、或是去嘲諷房仲業者。
只是如果喜歡看這些本子又嘲諷ＳＪＷ那就真的是廠廠。
分左右對一些人來說是很困難ㄉ，之前還看過有人發噗聲稱納粹是左派
嗯我想起來我有看過美國共和黨大老是左膠的發言
回到 個人用WB＠觀察號 的概念，我的理解就是WB觀察到的，小粉紅是一個去脈絡化的群體，他們沒有中心思想，對自己的國族主義去脈絡化，用自己的想像指責別人的概念。
我覺得「SJW是一群被反對其個別理念紮起來罵的稻草人」
如果我列出我希望被稱呼的代名詞，我就是自戀而且屬於「一群對議題去脈絡化、沒有中心思想，到處指責別人不懂的人」的SJW？
哇，真的是很極端呢，在自己profile寫寫都不行。
好意思笑人雙標。
極端的右派叫右翼。
左膠不是右翼的相對詞
但當然這個詞在台灣慢慢變成另一種意思，比如在我左邊都是……所以名詞本身不是偏激的意思啊，原來如此。
極權是右派思想
納粹跟中共是披著左派皮的右派。
維護人權、捍衛生命價值的口號聽起來是左派。
綁架子宮，要求女性不得為了自己墮胎，又像是右派了。
而且在美國，偏激的反墮胎基督徒右派還跑去槍殺協助墮胎的醫師不過現在蠻多滿口「左膠」「SJW」的人，其實可能根本沒打算跟人聊什麼深入的社會議題、甚至也沒打算談定義（就像上面舉例的母豬教那樣），而只是像這樣把跟自己意見相左的人全部打成同一類去罵而已吧
而且網路看到現在發現老是把SJW掛嘴上的人大都只是用這個詞在描述異見者罷了。有的異見者溫和，有的極端，而何謂溫和，何謂極端，每個人的標準不一，所以看到一些普通的異見也被貼SJW標籤就很無言。
右派（右翼）：資本主義、小政府、民族主義、保守派
左派（左翼）：共產主義、大政府、世界主義、進步派
但這個粗略的分法大概只適用到二戰左右。接下來就是大混戰的時代了。因為每個議題與身分牽涉到的層面都非常廣，每個人的思路都不一樣。
大家可以看一下共產黨現在走的是共產主義嗎？不，他們走的是黨國資本主義，俗稱割韭菜。號稱不能再左的毛左小粉紅呢？妥妥的種族主義者，什麼工農兵站起來，是中國人站起來。資本主義會希望政府的干預越小越好嗎？對，但只有在他們會因為這樣賺錢的時候。要是他們不賺錢，就會開始靠夭為什麼沒有關稅沒有保護主義。極端民族主義者呢？巴不得政府大到可以開集中營，小政府，你開什麼玩笑。
另外共產主義看似不可行，但實際上它比較溫和的版本卻是購成我們社會福利的基礎。
反對自由市場造成的不均等為左；而接受之則為右
集體主義、大政府為左；個人主義、小政府為右
法律支配文化為左；文化支配法律為右
支持跨國家團體為左（舉例：支持歐盟的自由主義）；僅支持獨立國家和政府為右（支持歐盟但保持國家主權）
世界主義和國際主義為左；國家主義和民族主義為右
無神論和利他主義為左，有神論和利己主義為右（不過無神論往往代表利己主義，有神論往往代表利他主義）
社會主義為左（這邊社會主義泛指高稅收、高福利、高政府干預調控的政治體制）；資本主義為右
舉個例子，口罩國家隊早期受到的攻擊就是過分簡化的狀況。覺得做口罩很簡單，不就是機器刷拉刷拉印出來，邀屁功？為什麼不立刻做？
但歷經過這件事的人都應該知道這種論述有多荒唐。
小粉紅本身就是精緻的利己主義者，所以他們的思維評判跟貼上的標籤會非常去脈絡化。
（長期浸染WB上思維跟精神是會被污染的）
yuki_1234: 能承認自己不懂其實需要很多勇氣的，也因此往往能比較虛心地聽人說話。實話說我覺得那比裝懂或一知半解的好太多了。
qmosq: 對w
但我對於「SJW指控風潮」有另一個大膽的假設： 無法自我檢討提出合理論述的人，面對抵觸自身認同的指控覺得受傷，所以氣噗噗的說都是你們這些人在引戰，你們都不要講話(聽我的？維持現況？)就沒事了。
覺得自己最對、不想面對質疑的人除了逃避心態外，可能也有點可疑。
這樣講可能有點引戰，但我覺得是很真實的心態，也願意進一步引用理論解釋我描述裡預設的反動立場和認知和諧如何互相影響。
對於指控風潮的假設，我覺得是正確的。不說是不是反SJW，只要聽到與自己相違背的意見，人的第一反應大概都是自我防衛。尤其是過去處在優勢位階者更是習慣如此。此外人也有傾向熟悉的社會環境的狀況，導致在面臨社會觀念的變動時感到無所適從。像這樣的不安全感與挫敗感在特定的社會規訓下選擇以外放而非內爆的形式出現，於是形成了指控SJW風潮。不過這是我的推測。很期待看到你引用理論的解釋！
特權方會受限經驗認知無法體會困境存在、因為沒受傷所以也拒絕理解受害群體的主張、舒適圈跟舒適制度被指出存在不義的時候毫無所覺又特愛用自己沒有邪惡動機為無知找藉口。
受害群體就得在政治經濟資源不足、知識不正義和權力、階層、制度的偏斜等種種舉證困境被特權的意識型態霸凌，持續處於認知不和諧的狀態，因為社會假裝理性平等博愛，但是自己顯然沒有被同等對待。
關建字：集體認知偏誤、認知失調、認知基模、認知平衡理論、心理防衛機制、認知框架、態度改變理論、社會感知能力、Miranda Fricker知識不正義、詮釋邊緣化、Hannah Arendt邪惡的平庸、反動的修辭(已絕版，我也沒看過)、修辭的陷阱(沒有電子書所以我還沒下手)
以上歡迎補充指正！