〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 5:50 AM
Wed, Jun 30, 2021 6:41 AM
25
5
[心得/跨性別]
@aleonayagami - [性別]其實戰了兩天，我有個問題要認真詢問，我非常希望有噗浪上支持跨跨的...
下面討論進入哲學思考的領域。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 5:50 AM
我之前也看到跨女說「每個人都只是在扮演自己以為的性別角色」，但我總覺得這個「自己以為」的部分意義是不同的。
原女被社會教導規訓的性別角色，只是「自己以為」而已嗎？
跨女為了想被社會認同所採取的角色塑造，跟社會試圖規訓跨女的角色是衝突的，在此處的「自己以為」跟原女的顯然完全不同。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:01 AM
討論的截圖：
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:01 AM
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:02 AM
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:03 AM
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:14 AM
當然，如果說到跨女的角色認知跟原女的角色認知不同，不代表只有原女的認知是唯一正確的。
只是證明了她們是不同的。
「性別不是二元論區分只有男人女人兩種答案」，以及「跨女跟原女之間的差異明顯存在」，這兩者並不矛盾啊。
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 6:48 AM
這真的好哲學喔……！
我自己看法是分政府（官方組織）為了方便管理來執行定義跨性別，但我覺得更多可以討論的是自我認同的部分。
像是討論的截圖中，裡面提到為了「溝通需要」，所以產生了「定義」，感覺框架是從這邊出來的。簡單來說看是要討論符合官方規定或是自我認同的部分？（官方規定除了國家政府，或許還有比賽單位，討論公平性等等）
說到這個，扶他到底算不算跨性（突然好奇一下
我是覺得沒必要把規範和自我認同混在一起討論，因為就算不符合規範，但「人」還是存在於這個社會上，而且不管是跨性也可能因為時間而認同多少會轉變。
（繼續思考
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 6:58 AM
莫朵(•ө•)
:
如果我們用台灣現行的社會框架來看。
扶他是有乳房又有陰莖的人。
那如果他自認為是有乳房的男人，就不是跨性別；如果他自認為是有陰莖的女人，那他就是跨性別。
因為絕大多數人的判斷還有社會制度依據是生殖器官，而非第二性徵。
不過如果要以「異性戀男性認為可慾的就是女人」為定義，那麼所謂的扶他(第三性)，就比某些原女更符合女人的條件。如果要讓直男決定的話，應該很多原女不被認為是女人哈哈哈
哈～
這話題真的很複雜ㄅ
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 7:06 AM
對跨性別自我認同跟生活方式的干涉，如果跟群體生活無關，台灣人之間是很少產生衝突的。當然前提是那種家人之間的衝突不算的話。
比如在日常生活的人際互動中，有人請別人使用他們接受的稱呼，訴求明確在台灣通常也是被尊重的。
任何性別在台灣都可以選擇他們喜歡的衣著跟打扮方式，不會有人當街衝上去糾正。
但如果要求醫療上註記與出生性別不同，或是住宿、沐浴、廁所等空間的使用權，比如監獄跟學生宿舍，還有運動賽事的參賽權。這時候利益衝突就很明顯了。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 7:16 AM
莫朵(•ө•)
: 是說，你希望社會規範不要跟自我認同混在一起，但是跨性別者認為自身痛苦的根源正是來自於社會規範否定他們的自我認同。
但另一方面來說，目前的醫療方向是肯定他們的自我認同，不管是生理還是心理方面的幫助都是如此，希望能讓跨性別者獲得健康，但是性別重置手術以後的跨性別者並沒有得到比較好的心理健康。根據為數不多的研究個案是如此，這出現一個問題是，肯定跨性別的性別認同，是否真有助於改善他們的心理與生理健康？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 7:52 AM
aleonayagami
: 資料太少，無法斷言。
在當事人同意下，這是一個醫療上可以嘗試的方向。(就是實驗性質啦)
但是如果這是無效的醫療，那麼跨性別的健康是否受到危害，更現實的考量是，國家是否要納入公衛的開支，或是私人保險業如何給付。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 8:22 AM
台灣還沒有走到要討論那個議題的階段，不過要面對的日子不會太遠吧，台灣的社會科學研究者通常直接取經歐美，奉歐美學界為正統，希望橫向移植他國的制度。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 8:28 AM
當然歐洲跟美國學界也是有差異的。
但他們在跨性別議題上都比台灣更前面，已經有實務執行的經驗可供參考。
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 10:17 AM
蠻有趣的是既然已經知道自己的狀態特別，無法約束或是定義，那是不是該開始問自己真的想要什麼？而非要求每個跨性別人士都能融入社會，從遵從社會規範或大眾價值觀中來獲得認同感，我們又不可能讓每個人都接受自己。
或許可以開始往推動促進跨性別權益的法案、設置公共設施或更深入的教育發展邁進。
也有人的目標可能只是希望一般民眾可以了解和尊重，減少因不了解而恐懼或歧視。
先找出共同需求，再找解決方案？
這是過去沒遇過的狀態，從摸索釐清到可以規範我想還有好長一條路要走，現階段只能針對有爭議的權益部分去依照個案看怎麼判定？（就像推廣女權、同性戀權益等等，不同時空背景下會有不一樣的結論，現在會有這樣的風波或許也是集體意識準備好來面對這個議題了？（過去可能直接就拖下去燒毀（欸
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 10:20 AM
我覺得要為自己的決定負責，人生就像是種修煉
不論你動手術與否、有沒有被認同或是被攻擊，我們自己要練習先認同自己吧？（抓頭
我覺得齊頭式的平等不是平等，所以呼應上面寫的，找出自己癥結點，對症下藥，而不是為了權益而權益、為了方便標籤化而標籤化（之類的）。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 10:22 AM
設置公共設施這點就已經有爭端了。
撇除成本問題先不談，多數人目前能夠接受的是單一性別的空間跟性別友善空間並存。
但許多跨性別的訴求是，性別友善空間是跟種族隔離一樣的歧視，他們要的是進入單一性別的空間。
比如這次引起討論的私立大學宿舍事件，學校為當事人安排了個人房在男宿，也說明之後將規劃性別友善宿舍，但當事人的明確訴求是住在女宿。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 10:24 AM
如果了解跨性別與他們的訴求，是否就不會有歧視跟恐懼呢？
其實我低調關注這個議題一陣子了，也有追蹤噗浪上幾位跨性別，但我並不太發噗，主因是，第一，我覺得順性別主義的人(我)說什麼都會傷害到這些人的感受；第二，我自身越了解相關議題越無法支持他們的主張。
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 10:45 AM
我覺得還是會有歧視，但這是每個人的選擇，只能慢慢來、等機會找到平衡的方式去處理。
像是上面說的女宿，我覺得學校已經配合協助處理，如果不符期待（部分人的需求）或許只能跟他說抱歉宿舍規定就是這樣規範（學校的界線），如果他有這麼多需求學校可以與他協調他可以接受的方式，堅持立場很好、但我覺得要考慮怎樣的利益交換更適合自己……？
尊重他想住女宿的心情、不反對也不支持，但這個話題對現在的社會是很新的刺激，讓子彈飛一會ㄅ，大宇宙總是會用有有趣的方式處理這樣的價值觀衝突。
（需求和界線牴觸時總是不好處理
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 10:55 AM
雙方不能相互理解，所以再怎樣解釋或是找資料，其實很難有共鳴。（
大部分的人對有標籤框架比較有安全感，自由做自己不被定義反而會很慌ㄋ
莫朵(•ө•)
@QiansC
Wed, Jun 30, 2021 10:55 AM
個人淺見
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:00 AM
就第二點來舉例來說，我理解性別重置手術對當事人身體可能造成傷害，性腺移除是很重大的影響，開銷更是沉重的負擔，也有跨對自己的身體並不排斥，只是不願意接受社會強加的性別角色。我可以理解，所以並不認為只有動手術才是真正的跨性別人士。
但是在醫療上被標註為男性/女性，對他們就會造成傷害，然而對醫療來說這是必要的區分。在體育競賽上，沒有罕見疾病的生理男性女性，體能條件就是完全不同，如今的運動賽事卻已走向「宣稱的性別認同」為最重要的資格。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:01 AM
在單一性別空間上，其實我覺得大學這種地方可以處理的方案很多，因為學生的選擇很多，朋友願意一起住，調整生活空間更保障個人隱私也辦得到，因為大家是自由的，大不了不能接受的女生全部退宿，多花錢找住宿，畢竟學校本來就沒有義務保障學生住學校宿舍。
但如果是監獄，受刑人是很難逃離被施暴的環境的，這種情況下，我就很反對具備體格優勢的生理男性進入女子監獄。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:05 AM
性別二元區分太過欠缺顧慮，我並不想看到跨女被關在男子監獄遭受霸凌或性侵，但話說回來，男子監獄難道就不會發生霸凌性侵順性別男性的事件嗎？會啊，大家都知道會。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:12 AM
匿名噗在講性侵的可能性，我是想說一句：性侵加害者的性傾向一點都不重要啦。
性侵跟施暴是一樣的，被害者被挑選不是因為他們富有魅力或是性吸引力，是因為他們被認為無法反抗或是無法報復。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:22 AM
代表噗浪算是比較親切的環境吧，但是這一波討論以後他們可能就會受傷離開了。
偷偷說跟亮名的噗都很激烈。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:22 AM
aytoki
: 我不太確定你為什麼這麼回應我，你以為我的立場是什麼呢？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:29 AM
我說大學住宿可以處理的方案比較多，是相對於監獄環境，不是在說今天這位個案喔。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Jun 30, 2021 11:48 AM
aytoki
: 不會，我的表達可能不清楚
格子∞已融化
@fynfynmorita
Wed, Jun 30, 2021 9:51 PM
Wed, Jun 30, 2021 10:01 PM
你對「扶他」的認知有誤喔
扶他，也就是ふたなり，是指同時具備兩性器官的人，乳房這種性徵的有無不是構成條件
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 12:09 AM
格子∞已融化
: 所以這個詞彙原本是用在三次元還是二次元啊？
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Jul 1, 2021 1:21 AM
Thu, Jul 1, 2021 1:22 AM
維基說是平安後期就出現過的詞，但是現代日本主要是用於成人作品(色情動漫遊戲、AV……)之中，所以我想現在在前述情況之外使用這個詞應該是相當失禮的吧
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Jul 1, 2021 1:32 AM
Thu, Jul 1, 2021 1:33 AM
以二次元來說，帶陰莖的女人和帶陰道的男人都會稱為扶他，BL偶爾也會出現扶他設定
莫朵(•ө•)
@QiansC
Thu, Jul 1, 2021 1:33 AM
感謝你解說，原來是只有出現在成人作品的詞彙！抱歉誤用了，我想問丁丁的是雙性人(Intersex)
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 3:28 AM
莫朵(•ө•)
: 我看Transgender跟Intersex在醫療或是運動規定的使用上看起是區分開的，但我前面貼的那個討論中，卻是把Intersex包含進去Transgender裡面。
我看來，Transgender認同主要描述社會規範跟自我認同的衝突，Intersex則是指生理的特殊情形，也可以稱為DSD。
也就是說如果有同時具備兩性特徵的人，他的自我認同跟社會規範沒有衝突，那他應該就不是transgender，反之則是。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 3:30 AM
格子∞已融化
: 原來兼具陰道跟陰莖的才是扶他，但好多標示扶他的作品都沒有陰道噢。而且這詞歷史還真久。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 3:42 AM
以南非運動員Semenya的例子來說，她的出生指定性別是女人，她也認為自己是女人，所以她本來不是跨性別。
但是基於她是頂尖的運動選手，所以她的生理條件被嚴格檢視，目前除非她施打抑制睪固酮的藥物，不然她不能出賽。就這點來說，她被動地成為了跨性別者。
格子∞已融化
@fynfynmorita
Thu, Jul 1, 2021 4:01 AM
ふたなり的ふた就是二，漢字可以寫成二形，從字面上也可以看出需兩者兼備，標扶他卻沒有陰道就是用錯了～然後真的是蠻久的我也有點驚訝，古早時是用作婉曲表現
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 5:54 AM
與其去爭論是否歧視跨性別者，我想我會這麼說：身為順性別生長在順性別主義的環境中，我是歧視跨性別者的，但是在以順性別女性為優先的前提下，我關心如何提升跨性別人士的身心健康還有安全。
性別的議題都是一樣的，並不是性別認同決定一個人是否有性別歧視，也不是順女就絕對不會仇女。
生活在體制中內化體制的規範，無論是順性別還是跨性別都是如此。
對制度的反思不等於支持立刻推翻整個體制。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 5:54 AM
比如說性別友善的廁所，除了適用跨性別或是性別認同未確立的人，也適合帶小孩的父母，一開始或許數量不多，但如果大家意識到這符合眾人的利益，就會越來越多。
少數族群考慮自己的權益時，如果把其他人都當成壓迫者，而不是家人或朋友，論述再好也不會獲得支持，沒有遇到激烈的反對已經是大幸。
可能有些人永遠不會接受，也不願了解少數族群的需求，至少不要讓這些人採取積極反對的行動。
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Jul 1, 2021 7:49 AM
在Transgender之下， non-binary的訴求跟其他人很不一樣，或許是另一個少數族群意見分歧的情況。
〖丁】
@ironyaria2
Mon, Nov 29, 2021 3:59 PM
aleonayagami
: 原來在你的噗底下也會看不到啊
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原女被社會教導規訓的性別角色，只是「自己以為」而已嗎？
跨女為了想被社會認同所採取的角色塑造，跟社會試圖規訓跨女的角色是衝突的，在此處的「自己以為」跟原女的顯然完全不同。
只是證明了她們是不同的。
「性別不是二元論區分只有男人女人兩種答案」，以及「跨女跟原女之間的差異明顯存在」，這兩者並不矛盾啊。
我自己看法是分政府（官方組織）為了方便管理來執行定義跨性別，但我覺得更多可以討論的是自我認同的部分。
像是討論的截圖中，裡面提到為了「溝通需要」，所以產生了「定義」，感覺框架是從這邊出來的。簡單來說看是要討論符合官方規定或是自我認同的部分？（官方規定除了國家政府，或許還有比賽單位，討論公平性等等）
說到這個，扶他到底算不算跨性（突然好奇一下我是覺得沒必要把規範和自我認同混在一起討論，因為就算不符合規範，但「人」還是存在於這個社會上，而且不管是跨性也可能因為時間而認同多少會轉變。
如果我們用台灣現行的社會框架來看。
扶他是有乳房又有陰莖的人。
那如果他自認為是有乳房的男人，就不是跨性別；如果他自認為是有陰莖的女人，那他就是跨性別。
因為絕大多數人的判斷還有社會制度依據是生殖器官，而非第二性徵。
不過如果要以「異性戀男性認為可慾的就是女人」為定義，那麼所謂的扶他(第三性)，就比某些原女更符合女人的條件。如果要讓直男決定的話，應該很多原女不被認為是女人哈哈哈
哈～
這話題真的很複雜ㄅ
比如在日常生活的人際互動中，有人請別人使用他們接受的稱呼，訴求明確在台灣通常也是被尊重的。
任何性別在台灣都可以選擇他們喜歡的衣著跟打扮方式，不會有人當街衝上去糾正。
但如果要求醫療上註記與出生性別不同，或是住宿、沐浴、廁所等空間的使用權，比如監獄跟學生宿舍，還有運動賽事的參賽權。這時候利益衝突就很明顯了。
但另一方面來說，目前的醫療方向是肯定他們的自我認同，不管是生理還是心理方面的幫助都是如此，希望能讓跨性別者獲得健康，但是性別重置手術以後的跨性別者並沒有得到比較好的心理健康。根據為數不多的研究個案是如此，這出現一個問題是，肯定跨性別的性別認同，是否真有助於改善他們的心理與生理健康？
在當事人同意下，這是一個醫療上可以嘗試的方向。(就是實驗性質啦)
但是如果這是無效的醫療，那麼跨性別的健康是否受到危害，更現實的考量是，國家是否要納入公衛的開支，或是私人保險業如何給付。
但他們在跨性別議題上都比台灣更前面，已經有實務執行的經驗可供參考。
或許可以開始往推動促進跨性別權益的法案、設置公共設施或更深入的教育發展邁進。
也有人的目標可能只是希望一般民眾可以了解和尊重，減少因不了解而恐懼或歧視。
先找出共同需求，再找解決方案？
這是過去沒遇過的狀態，從摸索釐清到可以規範我想還有好長一條路要走，現階段只能針對有爭議的權益部分去依照個案看怎麼判定？（就像推廣女權、同性戀權益等等，不同時空背景下會有不一樣的結論，現在會有這樣的風波或許也是集體意識準備好來面對這個議題了？（過去可能直接就拖下去燒毀（欸
我覺得要為自己的決定負責，人生就像是種修煉不論你動手術與否、有沒有被認同或是被攻擊，我們自己要練習先認同自己吧？（抓頭
我覺得齊頭式的平等不是平等，所以呼應上面寫的，找出自己癥結點，對症下藥，而不是為了權益而權益、為了方便標籤化而標籤化（之類的）。
撇除成本問題先不談，多數人目前能夠接受的是單一性別的空間跟性別友善空間並存。
但許多跨性別的訴求是，性別友善空間是跟種族隔離一樣的歧視，他們要的是進入單一性別的空間。
比如這次引起討論的私立大學宿舍事件，學校為當事人安排了個人房在男宿，也說明之後將規劃性別友善宿舍，但當事人的明確訴求是住在女宿。
其實我低調關注這個議題一陣子了，也有追蹤噗浪上幾位跨性別，但我並不太發噗，主因是，第一，我覺得順性別主義的人(我)說什麼都會傷害到這些人的感受；第二，我自身越了解相關議題越無法支持他們的主張。
像是上面說的女宿，我覺得學校已經配合協助處理，如果不符期待（部分人的需求）或許只能跟他說抱歉宿舍規定就是這樣規範（學校的界線），如果他有這麼多需求學校可以與他協調他可以接受的方式，堅持立場很好、但我覺得要考慮怎樣的利益交換更適合自己……？
尊重他想住女宿的心情、不反對也不支持，但這個話題對現在的社會是很新的刺激，讓子彈飛一會ㄅ，大宇宙總是會用有有趣的方式處理這樣的價值觀衝突。
大部分的人對有標籤框架比較有安全感，自由做自己不被定義反而會很慌ㄋ但是在醫療上被標註為男性/女性，對他們就會造成傷害，然而對醫療來說這是必要的區分。在體育競賽上，沒有罕見疾病的生理男性女性，體能條件就是完全不同，如今的運動賽事卻已走向「宣稱的性別認同」為最重要的資格。
但如果是監獄，受刑人是很難逃離被施暴的環境的，這種情況下，我就很反對具備體格優勢的生理男性進入女子監獄。
性侵跟施暴是一樣的，被害者被挑選不是因為他們富有魅力或是性吸引力，是因為他們被認為無法反抗或是無法報復。
偷偷說跟亮名的噗都很激烈。
扶他，也就是ふたなり，是指同時具備兩性器官的人，乳房這種性徵的有無不是構成條件
我看來，Transgender認同主要描述社會規範跟自我認同的衝突，Intersex則是指生理的特殊情形，也可以稱為DSD。
也就是說如果有同時具備兩性特徵的人，他的自我認同跟社會規範沒有衝突，那他應該就不是transgender，反之則是。
但是基於她是頂尖的運動選手，所以她的生理條件被嚴格檢視，目前除非她施打抑制睪固酮的藥物，不然她不能出賽。就這點來說，她被動地成為了跨性別者。
性別的議題都是一樣的，並不是性別認同決定一個人是否有性別歧視，也不是順女就絕對不會仇女。
生活在體制中內化體制的規範，無論是順性別還是跨性別都是如此。
對制度的反思不等於支持立刻推翻整個體制。
少數族群考慮自己的權益時，如果把其他人都當成壓迫者，而不是家人或朋友，論述再好也不會獲得支持，沒有遇到激烈的反對已經是大幸。
可能有些人永遠不會接受，也不願了解少數族群的需求，至少不要讓這些人採取積極反對的行動。