pdshingo
某件事情的邏輯不就之前戰到爛的
區域盛行率>偽陽率時,快篩就有其意義,反過來就不需要...
doomleika
我還是很難理解所謂的快篩=浪費醫護資源這事
doomleika
這種filter問題在資訊科學很多啊,最標準的作法就是先用弱的filter篩去不要的,甚至有專門只有false positive的 bloom filter,然後接下來給cost更高的filter去判斷
二階堂政信
實際上就是柯文哲另外叫熱區外疑似案例快篩,結果搞出一大堆偽陽拖垮自己行政效率啊
pdshingo
現在記得都是快篩和PCR同時做,只是看到快篩陽就要先隔離等PCR結果 ?
doomleika
每天在那虛驚一場好過蓋牌等傳到到處都是全面爆炸的時候才再唉,一開始就作就是全部快篩False Positive隔離你的成本也遠低於現在全體爆炸的狀態
pdshingo
爆發初期卯起來篩可理解,不過目前不想加快篩站就不知道台北是為了行政負荷開脫還是真的非熱區有控制住,快篩相對沒效益了。
Ddavid
doomleika : 可是我不確定現在的所謂快篩能不能那麼美好地調整到所謂盡可能高recall,然後cost低
Ddavid
當你這個前提做不到就沒有這一層普篩的意義了
Ddavid
然後盡量高recall的普篩,如果一千萬人驗下去跟你說篩掉一半剩五百萬人,你還是撐不住XD
Ddavid
所以一切根本是這個普篩到底有沒有條件成為有價值的初步篩選器
doomleika
doomleika
True positive 有症狀在70%,無症狀在50%
pdshingo
印象朝陽的數字看起來偽陽不足3% 初步篩檢應該是可以接受XD

不過就洽上某前線胸腔科醫生講的,篩不是問題,篩之後要怎麼處理才是問題...放家放旅館放醫院都有各自問題要處理,所以之前沒爆炸不篩我覺得還算說得過去。
不過這次爆炸反過來證明篩檢量過低也會有相對應的問題...(量能短期拉不上來,不習慣對應該有的做法...etc)
doomleika
False negative 機率是0.2%
二階堂政信
因為快篩陽的數量高於PCR所以多框了數倍的人,多隔離了數倍的人,因此反而導致有人漏再外面沒被通知沒被隔離XD這就是這三個禮拜的台北市啊XDDDD
doomleika
https://images.plurk.com/48g1AhjdSSfTpdwgmvnJoZ.png
Ddavid
doomleika : Although overall results for diagnosing and ruling out COVID-19 were good (95.1% of infections correctly diagnosed and 99% correctly ruled out), 69% of the studies used the tests in laboratories instead of at the point-of-care and few studies followed test manufacturer instructions.
Ddavid
實驗室結果不錯,但他們還不敢說死可以複製到一般使用情況
doomleika
Ddavid : 在我看來這已經很好了,alternative是放著這些人到處跑
doomleika
(就是我們現在這個情況
pdshingo
二階堂政信 : 這邏輯有點不太懂,多框導致有人漏在外面的原因是? (不框不會漏更多? ) 這感覺應該是原本框的邏輯其實有瑕疵?
Ddavid
另外我們還是得看True + False Pos.總量,裡面兩組實驗
1000 -> 53
10000 -> 125
過濾量是還不錯啦
doomleika
如果false positive會造成醫療資源不夠問題是你醫療資源一開始就不夠,因為當你炸了你要的資源會更多
Ddavid
但如果到普篩的層級,這樣夠嗎
二階堂政信
pdshingo : 快篩需要人力操作,快篩後到通報要人力操作,通報到執行隔離要人力操作,所以台北市人力耗竭,一堆人執行完快篩沒通報、沒隔離、沒通知
doomleika
照這些數字來看你撐死我算三倍人數好了,也好過現在的情況
Ddavid
另外就是一些心理上的問題了,如果真的做了普篩,那雖然少但還是有一定數量漏掉的FN會不會被過信
二階堂政信
過去一年多指揮中心已經講過N遍,無接觸史非熱區有症狀或有接觸史無症狀直接請居家隔離;有症狀有接觸史直接進檢疫所等PCR,簡化這些流程就是因為防疫資源有限
doomleika
現在是每天300+,我很確定台灣兩個星期前就已經超量了,這些多出來的都是等死
二階堂政信
柯文哲要自以為台北市公務體系資源無限大不會被玩垮,這就是典型的廢物首長
doomleika
就是PCR也沒有100%準確這回事(這應該是弄統計/相關就會熟的),能有低成本快速有效篩選可能帶原者才是長久之計
pdshingo
那台北在5/12~15那幾天比較理想的做法應該怎麼做 ?
Ddavid
我可能要先退一步講一下,我對這件事沒什麼固定立場,只要有意義且可實行就可以接受,這討論就是確認這前提XD
講回FN的過信,我相信普篩後肯定有大量民眾的概念是這樣的:
「都普篩了,我驗出來沒有,所以我一定沒有了!」然後其中的FN可能就會掛著這個結果去很盡責的擔任傳播者。
所以我才也確認一下FN率,初步看看到底是FN自信逛大街的風險大,還是把多數人都嚇在家裡的風險大XD
實驗中FN是有症狀0.6%,無症狀0.2%
二階堂政信
pdshingo : 我上面已經寫了,台北市就是在那之後(12~15熱區快篩站成立後其實還跟指揮中心同步)多做了一些本來指引沒有的自亂陣腳而已
pdshingo
可能你們要先確認討論的是全民普篩還是選擇性的大量篩檢_A_
二階堂政信
選擇性的大量篩檢有意義的是熱區,台北市後來是隨便你有症狀(甚至沒症狀)都篩自亂陣腳,然後今天再出來證明自己很蠢啊XDDD
pdshingo
原來之後還有多做的部分,這我大概沒跟到 (倒是跟到沒做的部分XD)
二階堂政信
指揮中心對於熱區外快篩的指引根本沒有出來(因為根本不建議做),台北市倒底在熱區外快篩的指引是什麼ㄋ,我猜就算問,台北市也答不出來吧
二階堂政信
上上週最浮濫的時候甚至沒症狀也給快篩,蠢到不行
doomleika
Ddavid : lock down也會疲乏,其他國家都示範過了,當然現在這種情況趴趴走的也是一大堆
Ddavid
doomleika : 確實啦XD
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