ಠ_ಠ
@anonymous
囁く
Mon, Apr 12, 2021 4:39 PM
Mon, Apr 12, 2021 5:28 PM
11
要說支語
我們現在講的中文不就是國民黨政府二戰後引入台灣的支語嗎（為求精確這句話我有編輯）
所以中國用語漸漸侵入台灣真的會造成台灣人親中嗎
我覺得未必（我想要討論的是用支語和親中的關聯）
RMB才會使人親中
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 4:40 PM
你去跟中國人聊聊
看語言是不是完全一樣
coke6136
Mon, Apr 12, 2021 4:42 PM
說中文就是支語www笑死
prawn8081
Mon, Apr 12, 2021 4:42 PM
滑坡
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 4:43 PM
很多人說現在國中生用小紅書絕對打簡體字很酷
但以前我國中的時候就有一些瞎妹很愛用簡體字
但現在我看他們也沒有因為用簡體字就比較喜歡中國
做為參考我1997年生
toast9674
Mon, Apr 12, 2021 4:43 PM
好啦日文韓文也都是支語
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 4:44 PM
大家先息怒
我台獨啦
只是提出我的看法想討論
mule5401
Mon, Apr 12, 2021 4:45 PM
我以前也很愛用簡字，不過沒人糾正過我，老師只說現在在台灣要用繁體，我也沒變得比較愛中國，但還是會看中國藝人
而且通常支語普遍指的是與台灣用法不同的中國用語吧？跟語言好像沒有很大關係……
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 4:46 PM
可是以前台灣人是講台語
現在在用的這個繁體字「國語」不就是國民黨政府二戰後從中國引入規定大家用的嗎
sun3272
Mon, Apr 12, 2021 4:50 PM
支語的定義是對岸的人現在流行的某些詞
chick2877
Mon, Apr 12, 2021 4:51 PM
……如果你要追溯二戰，但更之前的統治，確實是讓台灣人的祖先學習從甲骨文、象形文那些開始學習文字
直到現在的繁體中文
光說文字還有發音，發音不只是ㄅㄆㄇㄈ，還有很多，我相信中文系的肯定能解釋得比我更好
相較於中國自成簡體、羅馬拼音
算起來要說的話是兩種體系了
並不成為相等
現在人穿的旗袍也並不完全是旗袍，都是改良過的
那是演變的另一種文化，與最原始一起論述不太對
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 4:53 PM
sun3272: 嗯嗯你的定義很明確，是我把支語擴大解釋了
不管我想討論的是很多人在防支語，但支語和親中的關聯性真的這麼密切嗎
kudu8852
Mon, Apr 12, 2021 4:54 PM
國中是寫筆記方便有些比較複雜的筆劃會寫簡字 但正式來都會寫繁體
就跟偶爾會參雜英文日文自己看得懂去寫就是了
lamb1282
Mon, Apr 12, 2021 4:55 PM
防支語不一定是防親中
防文化入侵捍衛台灣華文的也很多
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 4:55 PM
我這樣講啦
台語、祭祀文化、原住民文化、各地區歷史、各地名由來
你知道多少？你還台獨唷，但你對台灣了解多少？你能好好傳達台灣的文化、歷史背景給下一代嗎？
如果現在小孩寧肯去賣弄、研究簡體字，講中國的用詞，用他們的語言講話和書寫
他們遺忘的東西不就比你我還多
光是前面有噗裡的旅人就有分「知道水平是支語」、「不知道水平是支語」、「知道台灣也有水平，只是意思不一樣」、「知道兩邊意思不一樣但是不知道怎麼解釋」、「知道兩邊意思不一樣，但是解釋錯誤」
在我們這個世代裡，光一個詞義就一堆人搞不清楚
以後的小孩要怎麼學習台灣文化，那些喜歡賣弄中國用詞的小孩知道哈瑪星的由來嗎？知道前鎮的由來嗎？
倒是很知道一些中國詞的由來
sun3272
Mon, Apr 12, 2021 4:58 PM
講點無關的，其實台灣人比較有中國古代溫良恭儉讓的品行，而近代的中共文革後流行的「狼性」就使他們不是「中國人」了，反而台灣人才像是「中國人」呢
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 4:59 PM
防支語不是防親中
是防文化侵略
如果是已經好好學習台灣的用字遣詞後，為了其他需求去學習跟中國人溝通倒是沒關係
這樣他才能分得出來，他才知道差異
chick2877
Mon, Apr 12, 2021 5:01 PM
防支語是為了避免文化被無形中消滅
一個種族的滅亡不是人口減少，而是文化的消失
cod5694
Mon, Apr 12, 2021 5:03 PM
臺灣還有各族原住民語以及日治時期的日語，荷蘭、西班牙語哦，若要追溯的話臺語（閩南語）也是從對岸來的，只是因為時間久了融合許多臺灣在地的要素，所以當成本土語言。
防支語很大的因素在於防止「文化入侵」，語言本身有著文化傳承的重任，例如：原住民本身沒有文字，傳統是由耆老口耳相傳，一旦語言失傳，很多傳統知識、技術、信仰等都會消失。
為了避免被強勢語言取代，保護弱勢語言（母語），加上政經因素還有語言相似度，支語才人人喊打
wasabi2415
Mon, Apr 12, 2021 5:03 PM
學一門語言就是學習那個思考模式，要說沒影響是不太可能的，除非你學那個語言的時候有意識的控制自己，或者學得很爛。 噗主說中文就是支語，那應該不曉得，光是英文要翻譯給中國跟翻譯給台灣，就完全是兩回事了，不只繁簡字元的差異而已。
wine5449
Mon, Apr 12, 2021 5:06 PM
我跟噗主想法接近耶⋯⋯
台灣的本土語言是台語吧？
沒有用台語卻用跟支那一樣的語言聽起來有夠糟糕的
但拿著這點去說的話，這個命題的討論永遠一秒KO也是事實
可是，打著防支語入侵的名號去指責非支語的用字是錯的那一群人，也是沒法原諒呢
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 5:06 PM
longan2912: 我以為台獨是希望台灣人有自己的國家而不是隸屬於中華民國就可以說自己是台獨，原來要和您一樣對於台灣各種人文如數家珍，抱有強大的使命感要和下一代傳達，然後還不能和您有任何不一樣的想法，才能說自己是台獨嗎。那真的是我不配說自己台獨
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:14 PM
我想是因為害怕文化浸染演變成侵略洗腦吧？
只是講用語沒什麼問題
但如果一個文化的特色用語，因為熱潮被大量使用
是很可能取代原有的用語甚至讓一個世代近乎遺忘、難以傳承的
而每個用語其實就是文化、世代、價值觀、時代特色、大環境（例如人人都講求效率的環境產生大量縮略語、禁字多或敏感時期會產生很多代號暗語、經濟崩潰時會創造很多因應而生的現象和新造語、當崇尚高雅美感變成一種流行時詞彙就會跟著華美（例如駢文）、新科技的發明（從密我變成line我）、特定職業場域用語⋯⋯）
mule5401
Mon, Apr 12, 2021 5:14 PM
那我覺得台語也是支語啊，台語不都是從福建那邊過來的河洛話？你要追根到底追不完的
所以我才覺得語言不是最重要的，重要的是你怎麼用，我比較認同longan2912中間那段很多人分不清中國用語&台灣用語到底誰是誰不是意思是什麼
也不是說支語不好不能用用的人超壞會被統一，我有時候也覺得糾正支語的很煩
但如果小朋友不知道，用成習慣，會覺得我學中國人這樣好像也不會怎樣，那當中國人也不錯啊（我小時候真的想過）
在沒了解中台關係前是真的很容易被帶跑
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:15 PM
用語跟其代表的文化/環境場所是不可能割捨的，就算太習慣混用而遺忘，但還是可以被聯想
例如：大量發生（日本手遊常見漢字）、應援（日韓追星慣用語）、好牛（中國指稱厲害令人佩服）、很派（台語諧音指很壞）、「卡！(cut)」（拍攝電影戲劇導演下令停止拍攝）、run一下流程⋯⋯、dbq （中國拼音縮寫對不起）、我要中冰紅一杯、安利一下⋯⋯族繁不及備載XD
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 5:17 PM
ಠ_ಠ: 我沒說你不是台獨
我是說就算是你，支持台獨的人，也弄不懂這些
何況其他人
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:18 PM
每個用語都可以迅速將人帶入特有感覺的情境，當然流行梗、戲劇電影台詞也是一種。
我是各種用語都會混用的人，也學過一些日文韓文的詞彙和文法，有時會跟開明理智的旅外中國朋友聊天，偶爾在他們慣用的app試著用拼音打簡體字、用他們的用語說話、聽聽不同的方言、特色小吃、各種議題的價值觀，當然也有日韓星馬澳洲美國朋友，我覺得文化交流、探討歷史甚至很多價值觀是一件很有趣的事，有時就像哲學或心理學一樣沒有死板的標準答案
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 5:23 PM
mule5401: wine5449: 台語不是支語，台語跟福建話差很多，更何況台語裡面還有很多日本、原住民、西班牙、荷蘭的詞語
就像wasabi2415: 說的，學一門語言就是學習那個思考模式
而且還有歷史
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 5:24 PM
原住民的語言跟毛利人也是互通啊，都是南島語系
但不會有人說排灣族語是毛利語吧
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:26 PM
回歸正題，如果只是一般聊天當然沒什麼影響，但我想這跟說「用支語代表親中」的人完全是在不同層面上討論（？
先撇除極端一竿子打翻只要站上關聯就是親中的人，這也是不同的層面，根本上無法在噗主的問題上做討論XD
認真害怕用多了中國用語會被文化侵略，比較像是上述的長遠影響
再來更在意的應該是你透過用語產生文化共鳴後，要進行思想同化其實會更容易。畢竟如果用語不同，就很容易讓人產生格格不入的感覺，就會產生距離——像是世代差異產生代溝、因為用語就讓人輕易嗅出你是哪裡人/哪個圈子，這都是在分你我，至少這一瞬間就不會創造「我們」的氛圍，很多事情也很難共情、思考上也會瞬間理智去判斷「有哪裡怪怪的、不一樣」
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:32 PM
再更深遠一點
教育文史工作者及語言學家擔心的可能是例如當一兩個世代都完全不講台語，可能是台語文化的覆滅、原住民需要母語復興這種層級的事
所以我認為「支語和親中的關係真的那麼密切嗎」其實不見得，但要看你是在哪個層面上討論
如果只是平常聊天當然不一定XDDD甚至很多只是跟流行，根本不知道這詞源自哪裡、原本什麼意思
但考慮得嚴重一點，擔心的更傾向是間接影響或更後面的動作，例如媒體洗腦或文化統戰等等
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 5:32 PM
噗首 「我想要討論的是用支語和親中的關聯」
防支語不是防親中
是防文化侵略
所以噗主不如討論用支語跟文化侵略的關係
藉由文化侵略去考慮後代親中的人數增長的可能性
mule5401
Mon, Apr 12, 2021 5:34 PM
longan2912: 因為我不太認同因為中文是國民黨從中國引進的所以就是支語
現在講的中文來源是中國，台語的來源不也是？只是在台灣還融合了一些當地文化才有現在的台語啊
何況中國的中文跟台灣的中文我覺得是不一樣的，不說腔調完全不同，很多字的發音跟中國的也不一樣，有部分早就跟一開始從中國來的中文不同了
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 5:35 PM
我其實也是自己和自己在辯論
就是我們不能用支語vs.用支語真的影響這麼大嗎
然後想問問大家對於我這個疑問這麼看
感謝各方人馬的指教
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:39 PM
最後是噗首提到中國用語和人民幣哪個更使人親中
好像也要看親中的定義XDDD
有些人賺中國錢不代表他們認同中國，所以是「表面上」親中、利益使然（當然還是會被很多人瞧不起）⋯⋯沒利益甚至可能蒙受損失也會逃走，這種親中其實對岸並沒有真正得到他們的心（？
不過文化層面就是溫水煮青蛙了，極端的例子像是北韓，很多北韓人民長期浸染和教育下可能會真心以為人權、生活、世界真的是他們領導和政府告訴他們到那樣，非常容易共情、真心地跟著國家希望的去喜怒哀樂⋯⋯
這種思考判別能力被剝奪的話會相當可怕，你會沒有自覺，你甚至不會覺得「這有什麼嚴重的」，反正你的生活「看起來也沒什麼翻天覆地的影響」，甚至覺得跟別人不一樣、成為格格不入的人才是可怕的事。
用語、文化、媒體其實就是微小的第一步（？）
yam2064
Mon, Apr 12, 2021 5:49 PM
說台語或其他本土語言是有考慮到被政治打壓這點，跟語言學源頭無關，而在防文化入侵這點上更是策略問題：
中華民國華語就是還跟中華人民共和國普通話很相似
。除非你對中華民國華語本身有情感（北京籍的 1949 移民應該有？），我個人沒有（就當工具）但這我尊重有人對它有情感而想守護，不然純粹講防文化入侵的策略，對華語這麼斤斤計較就是一個在強風中只想站在原地而不刻意逆風走幾步的行為。台灣特色華語本來就是華語強制植入後，受到台灣原本語言的影響而偏離的結果，現在努力往本土語言多跨幾步，華語不但不會消失，甚至會自然而然更有特色。但如果只停在這，等本土語言越來越少人用，未來就等著跟中國普通話綁在一起繼續演化，因為語料共享，又缺乏其他語言的碰撞，就這麼簡單。
yam2064
Mon, Apr 12, 2021 5:50 PM
Mon, Apr 12, 2021 9:36 PM
這個說法會被母語復興運動者會覺得太在意華語，而不夠重視被華語排擠的本土語言主體性（好像復興母語只為了給華語增添特色）。而只在意華語的人又不信，覺得在否定華語，總之各面都不討好。不過我目前依然覺得這是解方（專心發展本土語言），所以偶爾滑到有空還是會傳個道，但不信的話我也沒有辦法逼誰。反正現在也不能證明誰是對的，就各自努力吧。
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:55 PM
以前會喊抓匪諜、說我是中國人，現在覺得民主理所當然、也很多天然獨（我就是，題外話我比較偏向台灣建國XD但這邊不討論）；
以前覺得沒有手機也不會怎樣，等公車無法透過電子跑馬燈看公車來了沒、在雙北地區等15分鐘半小時都覺得還算快的，現在沒有手機的人根本稀有人類，會抓準時間搭車；
第一次聽到「很狂」、「受眾」、「雙擊」、「高檔」會有違和感，現在已經融入習慣到根本不會想到是大陸用語
另外說個個人例子，有次看影片是香港人用廣東話翻譯韓文方言，影片有打上方言的韓文和首爾話的韓文，沒有任何中文字幕
因為我聽不懂廣東話，回神才發現我光看首爾話的文字就看懂了⋯⋯我根本沒意識到我在讀韓文XDDDDDDDD
我還以為我是用中文理解的！！！（成就感和震驚度半半
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 5:55 PM
總而言之⋯⋯當一個用語/語言習慣到你毫無所覺、溝通上沒有障礙時，進一步的文化浸染和挑起各方面的共鳴就相對容易了，因為人在覺得我們是同類的時候經常會下很多預設立場覺得自己跟對方互相了解、同一陣線、親切友善等等⋯⋯
（題外話這理論同樣適用於邪教！如果你被同化到不覺得對方有什麼問題時你早就深陷成為他們的一份子了
你反而很怕自己沒用一樣的語言會格格不入受異樣眼光看待，於是不會思考辨別也很難脫離，因為你很習慣也不能沒有它們了，就像很多人現在不能沒有錢跟網路一樣）
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 6:01 PM
對不起我話超級多（抹臉）
願意讀的話感謝也抱歉，總之我覺得這樣的議題其實值得探討也很有趣
個人立場算是中立，覺得混用、習慣用其實沒什麼關係，但發現自己太習慣到忘記原本的用詞是什麼的時候就是警訊# 要趕快找回來
你要知道你在說什麼、這個用詞代表什麼，雖然非必要但我覺得也滿重要的（？）當作冷知識補充也無妨～然後獨立思辨能力是最重要的⋯⋯就儘量吧，畢竟我喜歡交流，但交流到文化覆滅或邪教洗腦忘記自己是誰、連自己的想法都不能自由地說的程度就不是我想要的（？
然後去賺RMB也無所謂啦，我只瞧不起回踩說台灣爛的那種
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:01 PM
bean7341: 感謝豆子的認真理性分析，我會好好思考的
也謝謝 yam2064: 語言學的角度的見解
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:09 PM
bean7341: 看到你說成就感和震驚度半半，突然意識到半半也是韓國來的說法，其實也可以說又...又...，但就是要講半半才好玩。然後有時候我也覺得支語也是有一些有趣的說法（無fuck說之類的），想用但又覺得用支語感覺不太好，所以就不用了
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 6:27 PM
哈哈對沒錯XD 我在打半半時有意識到是韓文用語！
我真的超常混用各種用語，偶爾想起來也覺得很有趣
謝謝噗主耐心看完><
yam2064: 的講解也好棒，謝謝蕃薯提供了很多更深度的知識，也謝謝 ಠ_ಠ: 噗主提供了值得探討的議題
剛剛在河道看到這個，真的超多沒意識到的中國用語，
有興趣可以玩玩～
http://www.readr.tw/...
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:28 PM
longan2912: 您又知道我不知道台灣的文化歷史背景了？哎您一句話開頭那麼多問號，乍看之下是假設問句，其實全部都是激問，開頭就先咬人。其實您的回覆去掉開頭也是有些參考價值的，不過還是勸您改掉這種說話習慣啦，這樣除了不能說服和您不同立場的人，還會趕走像我這樣大概和您是半個同路人的人。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:32 PM
bean7341: 網址打不開
longan2912
Mon, Apr 12, 2021 6:43 PM
我不玩同路人的遊戲，每個人有每個人的立場
而且這也跟噗首和討論方向無關
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:46 PM
longan2912: 您說的是
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 6:47 PM
ಠ_ಠ: 咦我點可以！那我找一下我看到的噗
bean7341
Mon, Apr 12, 2021 6:48 PM
ಠ_ಠ - 支語警察測驗！ 85分
yam2064
Mon, Apr 12, 2021 6:52 PM
再補充一點：文化差異作為天然防線
過去幾十年，義務教育一直告訴我們從另一個地方來的語言文化才是高尚美麗的，說我們的根在海峽另一端，要了解那裡的歷史地理跟文學。這造成就算某些人有意識抗拒這種強迫移植，也早已經失根離土，跟原本自己的文化不夠親近。受過良好教育的人還能抓住自由民主等普世價值的浮木，就算我們被打造成小中國一樣可以反那個大中國。老實說我覺得像噗主認為用就用不會因此親中，和看到用語入侵覺得很緊張的人，雖然看似對立，但都屬於這類。可是社會中大部分的人呢？對很多人來說文化就是生活、就是習慣，也當然會影響政治選擇，而他們也是一人一票。
發展特色文化，才能「保護」整體，讓人從一開始就不會有中國人這個選項。而且那些文化是我們本來就有的只是被壓抑，是中華民國抹除多元把大家變得太相似，還一起跟中國相似，才會那麼危險。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 6:54 PM
bean7341:
大概還算可以啦
ಠ_ಠ
Mon, Apr 12, 2021 7:29 PM
sun3272: 我上面有回覆你，但我把不過錯打成不管（萬惡的選字），語意不小心變得有點奇怪又好像有點嗆，希望你沒有誤會或是感到不舒服，如果有的話先說聲抱歉
guava860
Mon, Apr 12, 2021 10:51 PM
Mon, Apr 12, 2021 10:52 PM
但以前是為了方便會寫簡字，現在是覺得很酷所以電腦打字刻意轉成簡字，這個使用原因還是不一樣吧
shabu7860
Mon, Apr 12, 2021 11:22 PM
Mon, Apr 12, 2021 11:44 PM
說不會因為支語跟簡體就喜歡中國的......重點不在那裡啊
現在時空背景跟以前不同，國中國小一代的人從小接觸到的就是中國劇、綜藝、明星、抖音，又加上網路發達
從娛樂方面建立的中國的好感才是比較可怕的，支語跟簡體只是比較好控制的部分所以很多人才多加提防吧
我妹就是新世代的小孩，大概從國小接觸手機，國中開始拍抖音到現在高中，手機背面貼的明星是中國人
雖然不到捲舌用簡字的地步，但之前反送中我想跟她說明的時候才發現她根本不知道中國跟我們的敵對關係還沒結束，也從來沒有感受到中國的惡意
「那些不是以前的歷史嗎」「如果是你說的那樣怎麼大陸會那麼多台灣明星」
然後朋友親戚的小孩就是覺得簡體很好看都打簡體的人，反正我當下聽了真的頭皮發麻
shabu7860
Mon, Apr 12, 2021 11:38 PM
Mon, Apr 12, 2021 11:44 PM
我當然相信在自由世界活習慣的人不可能接受中國那種不自由的生活
但對中國有好感的人很多根本不知道或不相信中國的不自由
以為不要碰政治就不會被找麻煩但卻不知道他平常的生活處處都會踩到中共G點的人多的是（前有鐵藍青年騎腳踏車橫渡中國被公安審問，後有受黨國教育長大不願意移民的新疆人被關入集中營）
現在的社會就麻煩在20歲就可以投票，我國高中開始接觸中國二次元圈，當時是政治冷感，直到變成台獨中間過了6年以上，最後是剛好遇到太陽花跟後面周子瑜等一系列事件，才在投下第一張票之前轉變立場
當初只接觸網路的我尚如此，那些從小看中國電視劇、中國明星、抖音長大的一代認清中國跟他們想像的不同要花多久？
shabu7860
Mon, Apr 12, 2021 11:42 PM
忘記中東還是哪裡了，因爲錯誤的選擇從開放社會直接倒退回女性不能開車露腿的社會
不是每次犯錯都能夠挽回的，所以我現在就是盡力糾正家人的支語，中國又幹出什麼機車事就盡量跟家人分享
至少要讓下一代能夠分別台灣文化跟中國文化的不同，不要覺得我們都差不多，跟中國一起也沒什麼不好......
價值觀已經定型、看破中國手腳的大人用中國用語確實對他本身不會有影響，但我還是會請身邊的人儘量不要，因為小孩、青少年看多了真的會覺得大家都在用、沒什麼
carrot5868
Tue, Apr 13, 2021 2:29 AM
回個噗主，如果硬要這麼說其實也沒有不對。中文進入台灣並在台灣使用的方式真的很「人工」。這樣的進入其實也是反映台灣歷史發展的特殊性，但中文在台灣也因為結合了台語、日語等等歷史發展脈絡形成了「台灣的中文」。台灣的中文是可以經過分析找到台語的影響。
carrot5868
Tue, Apr 13, 2021 2:31 AM
顯現出「台灣的中文」一詞中台灣的主體性，這也是為什麼有些人對「中國語」的影響感到憂慮的原因。因為若論日語韓語，他們帶來的影響也頗多，為何就中國語給人如此不快？
carrot5868
Tue, Apr 13, 2021 2:33 AM
我自己是認為在語言上追本溯源很困難（也可以說不太實際），但你可以從語言找到歷史發展的脈絡語其影響，進而得知此一語言的使用者在這個陸地上與其他文化交流的痕跡，或許這才是比較好理解語言當中的政治性意義。
carrot5868
Tue, Apr 13, 2021 2:38 AM
親中／台獨我相信只是這種理解的一個面向，這當中比起日語韓語帶有更強的侵略性，而非單純只是強勢流行文化帶來的吸引力。
shabu8069
Tue, Apr 13, 2021 2:57 AM
Tue, Apr 13, 2021 2:57 AM
學生沒有因為用簡體字比較愛中國+1
這邊現役學校老師⋯有跟他們聊過。
但他們比較像是工具用，抄筆記速度比較快
不過哀居都用簡體字的他們覺得是瞎妹
那那種瞎妹的認同我就不好說了
bean7341
Tue, Apr 13, 2021 4:56 AM
shabu7860: 覺得簡體好看...@@
同意從娛樂建立的好感是最可怕的，他們會覺得沒差或者沒有那麼糟
再往後涉及投票權等的確會是更可怕的事
不是說逢中必反而是不想被那樣限制自由啊
每次看到那種說台灣就是太自由才會亂，對岸那樣管制才有秩序或者對岸都很團結也沒什麼不好台灣太分裂⋯⋯
都很想說
你現在可以這樣說話、生活、做喜歡的事，不就是因為自由嗎？
yam2064
Tue, Apr 13, 2021 7:13 AM
carrot5868: 台灣的華語若想要保持這個「特殊性」，繼續接受台語的影響，一個必要的條件就是「台語還活著」。不止台語，如果其他語言也能復興，那這之間的作用就會更複雜，就可以把華語變得更不像它原本的樣子，也不像中國。也就是華語的「台灣性」會更強。
如你說的，華語一開始進入台灣的方式很不自然，現在要扭轉，其實也必然會有點不自然，因為就跟習慣不一樣。但是如果願意開始，所有語言都有機會一起重獲新生。如果繼續放任本土語言流失，只想守著現在有一點台語痕跡的華語，沒了增加這些「台灣性」的源頭活水，未來一定迅速跟中國趨同。
carrot5868
Tue, Apr 13, 2021 7:50 AM
Tue, Apr 13, 2021 7:50 AM
yam2064: 所以我也很認同台文的復興（還是說重建更好呢？），不光只是做為台灣華語主體性的一部分，更是對語言文化保存的重要性，客語與原住民語亦同。將這些「台灣的」真正納入主體性意識的一部分，對台灣本身的身分認同其實也有很大的幫助。
yam2064
Tue, Apr 13, 2021 8:10 AM
Tue, Apr 13, 2021 8:33 AM
carrot5868: 沒錯，但是其實有些母語復興運動者會覺得華語害死眾本土語言，所以不喜歡這種說法。我是覺得大部分人因為出生就學華語，已經改認同華語是既成事實，這當然還是得靠普及歷史教育改變，但就算他們因為認同華語，想通這種策略性問題而去維護、發展本土語言，其實對本土語言不是壞事。當然，如果只是偶爾寫寫台語火星文那種挪用根本不能算是維護跟發展，對於保持華語獨特性也絕非長遠之計（畢竟其實對台語不太好）。要讓本土語言真的發展、重新活躍起來才有效果。
簡單來說就是華語跟普通話很難畫邊界，但其實現在如果把眼光移開到台灣本土語言上，反而大家會一起把華語「拉走」，那就沒有什麼邊界問題了，就自然而然會很不像。
你說的身分認同也很重要，像是這些小朋友這樣就超棒的
全阿美族語教室｜#零客套｜喬瑟夫 ChillSeph
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我們現在講的中文不就是國民黨政府二戰後引入台灣的支語嗎（為求精確這句話我有編輯）
所以中國用語漸漸侵入台灣真的會造成台灣人親中嗎
我覺得未必（我想要討論的是用支語和親中的關聯）
RMB才會使人親中看語言是不是完全一樣
但以前我國中的時候就有一些瞎妹很愛用簡體字
但現在我看他們也沒有因為用簡體字就比較喜歡中國
做為參考我1997年生
我台獨啦
只是提出我的看法想討論
而且通常支語普遍指的是與台灣用法不同的中國用語吧？跟語言好像沒有很大關係……
現在在用的這個繁體字「國語」不就是國民黨政府二戰後從中國引入規定大家用的嗎
直到現在的繁體中文
光說文字還有發音，發音不只是ㄅㄆㄇㄈ，還有很多，我相信中文系的肯定能解釋得比我更好
相較於中國自成簡體、羅馬拼音
算起來要說的話是兩種體系了
並不成為相等
現在人穿的旗袍也並不完全是旗袍，都是改良過的
那是演變的另一種文化，與最原始一起論述不太對
不管我想討論的是很多人在防支語，但支語和親中的關聯性真的這麼密切嗎
就跟偶爾會參雜英文日文自己看得懂去寫就是了
防文化入侵捍衛台灣華文的也很多
台語、祭祀文化、原住民文化、各地區歷史、各地名由來
你知道多少？你還台獨唷，但你對台灣了解多少？你能好好傳達台灣的文化、歷史背景給下一代嗎？
如果現在小孩寧肯去賣弄、研究簡體字，講中國的用詞，用他們的語言講話和書寫
他們遺忘的東西不就比你我還多
光是前面有噗裡的旅人就有分「知道水平是支語」、「不知道水平是支語」、「知道台灣也有水平，只是意思不一樣」、「知道兩邊意思不一樣但是不知道怎麼解釋」、「知道兩邊意思不一樣，但是解釋錯誤」
在我們這個世代裡，光一個詞義就一堆人搞不清楚
以後的小孩要怎麼學習台灣文化，那些喜歡賣弄中國用詞的小孩知道哈瑪星的由來嗎？知道前鎮的由來嗎？
倒是很知道一些中國詞的由來
是防文化侵略
如果是已經好好學習台灣的用字遣詞後，為了其他需求去學習跟中國人溝通倒是沒關係
這樣他才能分得出來，他才知道差異
一個種族的滅亡不是人口減少，而是文化的消失
防支語很大的因素在於防止「文化入侵」，語言本身有著文化傳承的重任，例如：原住民本身沒有文字，傳統是由耆老口耳相傳，一旦語言失傳，很多傳統知識、技術、信仰等都會消失。
為了避免被強勢語言取代，保護弱勢語言（母語），加上政經因素還有語言相似度，支語才人人喊打
台灣的本土語言是台語吧？
沒有用台語卻用跟支那一樣的語言聽起來有夠糟糕的
但拿著這點去說的話，這個命題的討論永遠一秒KO也是事實
可是，打著防支語入侵的名號去指責非支語的用字是錯的那一群人，也是沒法原諒呢
只是講用語沒什麼問題
但如果一個文化的特色用語，因為熱潮被大量使用
是很可能取代原有的用語甚至讓一個世代近乎遺忘、難以傳承的
而每個用語其實就是文化、世代、價值觀、時代特色、大環境（例如人人都講求效率的環境產生大量縮略語、禁字多或敏感時期會產生很多代號暗語、經濟崩潰時會創造很多因應而生的現象和新造語、當崇尚高雅美感變成一種流行時詞彙就會跟著華美（例如駢文）、新科技的發明（從密我變成line我）、特定職業場域用語⋯⋯）
所以我才覺得語言不是最重要的，重要的是你怎麼用，我比較認同longan2912中間那段很多人分不清中國用語&台灣用語到底誰是誰不是意思是什麼
也不是說支語不好不能用用的人超壞會被統一，我有時候也覺得糾正支語的很煩
但如果小朋友不知道，用成習慣，會覺得我學中國人這樣好像也不會怎樣，那當中國人也不錯啊（我小時候真的想過）
在沒了解中台關係前是真的很容易被帶跑
例如：大量發生（日本手遊常見漢字）、應援（日韓追星慣用語）、好牛（中國指稱厲害令人佩服）、很派（台語諧音指很壞）、「卡！(cut)」（拍攝電影戲劇導演下令停止拍攝）、run一下流程⋯⋯、dbq （中國拼音縮寫對不起）、我要中冰紅一杯、安利一下⋯⋯族繁不及備載XD
我是說就算是你，支持台獨的人，也弄不懂這些
何況其他人
我是各種用語都會混用的人，也學過一些日文韓文的詞彙和文法，有時會跟開明理智的旅外中國朋友聊天，偶爾在他們慣用的app試著用拼音打簡體字、用他們的用語說話、聽聽不同的方言、特色小吃、各種議題的價值觀，當然也有日韓星馬澳洲美國朋友，我覺得文化交流、探討歷史甚至很多價值觀是一件很有趣的事，有時就像哲學或心理學一樣沒有死板的標準答案
就像wasabi2415: 說的，學一門語言就是學習那個思考模式
而且還有歷史
但不會有人說排灣族語是毛利語吧
先撇除極端一竿子打翻只要站上關聯就是親中的人，這也是不同的層面，根本上無法在噗主的問題上做討論XD
認真害怕用多了中國用語會被文化侵略，比較像是上述的長遠影響
再來更在意的應該是你透過用語產生文化共鳴後，要進行思想同化其實會更容易。畢竟如果用語不同，就很容易讓人產生格格不入的感覺，就會產生距離——像是世代差異產生代溝、因為用語就讓人輕易嗅出你是哪裡人/哪個圈子，這都是在分你我，至少這一瞬間就不會創造「我們」的氛圍，很多事情也很難共情、思考上也會瞬間理智去判斷「有哪裡怪怪的、不一樣」
教育文史工作者及語言學家擔心的可能是例如當一兩個世代都完全不講台語，可能是台語文化的覆滅、原住民需要母語復興這種層級的事
所以我認為「支語和親中的關係真的那麼密切嗎」其實不見得，但要看你是在哪個層面上討論
如果只是平常聊天當然不一定XDDD甚至很多只是跟流行，根本不知道這詞源自哪裡、原本什麼意思
但考慮得嚴重一點，擔心的更傾向是間接影響或更後面的動作，例如媒體洗腦或文化統戰等等
防支語不是防親中
是防文化侵略
所以噗主不如討論用支語跟文化侵略的關係
藉由文化侵略去考慮後代親中的人數增長的可能性
現在講的中文來源是中國，台語的來源不也是？只是在台灣還融合了一些當地文化才有現在的台語啊
何況中國的中文跟台灣的中文我覺得是不一樣的，不說腔調完全不同，很多字的發音跟中國的也不一樣，有部分早就跟一開始從中國來的中文不同了
就是我們不能用支語vs.用支語真的影響這麼大嗎
然後想問問大家對於我這個疑問這麼看
感謝各方人馬的指教
好像也要看親中的定義XDDD
有些人賺中國錢不代表他們認同中國，所以是「表面上」親中、利益使然（當然還是會被很多人瞧不起）⋯⋯沒利益甚至可能蒙受損失也會逃走，這種親中其實對岸並沒有真正得到他們的心（？
不過文化層面就是溫水煮青蛙了，極端的例子像是北韓，很多北韓人民長期浸染和教育下可能會真心以為人權、生活、世界真的是他們領導和政府告訴他們到那樣，非常容易共情、真心地跟著國家希望的去喜怒哀樂⋯⋯
這種思考判別能力被剝奪的話會相當可怕，你會沒有自覺，你甚至不會覺得「這有什麼嚴重的」，反正你的生活「看起來也沒什麼翻天覆地的影響」，甚至覺得跟別人不一樣、成為格格不入的人才是可怕的事。
用語、文化、媒體其實就是微小的第一步（？）
以前覺得沒有手機也不會怎樣，等公車無法透過電子跑馬燈看公車來了沒、在雙北地區等15分鐘半小時都覺得還算快的，現在沒有手機的人根本稀有人類，會抓準時間搭車；
第一次聽到「很狂」、「受眾」、「雙擊」、「高檔」會有違和感，現在已經融入習慣到根本不會想到是大陸用語
另外說個個人例子，有次看影片是香港人用廣東話翻譯韓文方言，影片有打上方言的韓文和首爾話的韓文，沒有任何中文字幕
因為我聽不懂廣東話，回神才發現我光看首爾話的文字就看懂了⋯⋯我根本沒意識到我在讀韓文XDDDDDDDD
我還以為我是用中文理解的！！！（成就感和震驚度半半
（題外話這理論同樣適用於邪教！如果你被同化到不覺得對方有什麼問題時你早就深陷成為他們的一份子了
願意讀的話感謝也抱歉，總之我覺得這樣的議題其實值得探討也很有趣
個人立場算是中立，覺得混用、習慣用其實沒什麼關係，但發現自己太習慣到忘記原本的用詞是什麼的時候就是警訊# 要趕快找回來
你要知道你在說什麼、這個用詞代表什麼，雖然非必要但我覺得也滿重要的（？）當作冷知識補充也無妨～然後獨立思辨能力是最重要的⋯⋯就儘量吧，畢竟我喜歡交流，但交流到文化覆滅或邪教洗腦忘記自己是誰、連自己的想法都不能自由地說的程度就不是我想要的（？
然後去賺RMB也無所謂啦，我只瞧不起回踩說台灣爛的那種
也謝謝 yam2064: 語言學的角度的見解
我真的超常混用各種用語，偶爾想起來也覺得很有趣
謝謝噗主耐心看完><
yam2064: 的講解也好棒，謝謝蕃薯提供了很多更深度的知識，也謝謝 ಠ_ಠ: 噗主提供了值得探討的議題
剛剛在河道看到這個，真的超多沒意識到的中國用語，
有興趣可以玩玩～
http://www.readr.tw/...
而且這也跟噗首和討論方向無關
過去幾十年，義務教育一直告訴我們從另一個地方來的語言文化才是高尚美麗的，說我們的根在海峽另一端，要了解那裡的歷史地理跟文學。這造成就算某些人有意識抗拒這種強迫移植，也早已經失根離土，跟原本自己的文化不夠親近。受過良好教育的人還能抓住自由民主等普世價值的浮木，就算我們被打造成小中國一樣可以反那個大中國。老實說我覺得像噗主認為用就用不會因此親中，和看到用語入侵覺得很緊張的人，雖然看似對立，但都屬於這類。可是社會中大部分的人呢？對很多人來說文化就是生活、就是習慣，也當然會影響政治選擇，而他們也是一人一票。
發展特色文化，才能「保護」整體，讓人從一開始就不會有中國人這個選項。而且那些文化是我們本來就有的只是被壓抑，是中華民國抹除多元把大家變得太相似，還一起跟中國相似，才會那麼危險。
現在時空背景跟以前不同，國中國小一代的人從小接觸到的就是中國劇、綜藝、明星、抖音，又加上網路發達
從娛樂方面建立的中國的好感才是比較可怕的，支語跟簡體只是比較好控制的部分所以很多人才多加提防吧
我妹就是新世代的小孩，大概從國小接觸手機，國中開始拍抖音到現在高中，手機背面貼的明星是中國人
雖然不到捲舌用簡字的地步，但之前反送中我想跟她說明的時候才發現她根本不知道中國跟我們的敵對關係還沒結束，也從來沒有感受到中國的惡意
「那些不是以前的歷史嗎」「如果是你說的那樣怎麼大陸會那麼多台灣明星」
然後朋友親戚的小孩就是覺得簡體很好看都打簡體的人，反正我當下聽了真的頭皮發麻
但對中國有好感的人很多根本不知道或不相信中國的不自由
以為不要碰政治就不會被找麻煩但卻不知道他平常的生活處處都會踩到中共G點的人多的是（前有鐵藍青年騎腳踏車橫渡中國被公安審問，後有受黨國教育長大不願意移民的新疆人被關入集中營）
現在的社會就麻煩在20歲就可以投票，我國高中開始接觸中國二次元圈，當時是政治冷感，直到變成台獨中間過了6年以上，最後是剛好遇到太陽花跟後面周子瑜等一系列事件，才在投下第一張票之前轉變立場
當初只接觸網路的我尚如此，那些從小看中國電視劇、中國明星、抖音長大的一代認清中國跟他們想像的不同要花多久？
不是每次犯錯都能夠挽回的，所以我現在就是盡力糾正家人的支語，中國又幹出什麼機車事就盡量跟家人分享
至少要讓下一代能夠分別台灣文化跟中國文化的不同，不要覺得我們都差不多，跟中國一起也沒什麼不好......
價值觀已經定型、看破中國手腳的大人用中國用語確實對他本身不會有影響，但我還是會請身邊的人儘量不要，因為小孩、青少年看多了真的會覺得大家都在用、沒什麼
這邊現役學校老師⋯有跟他們聊過。
但他們比較像是工具用，抄筆記速度比較快
不過哀居都用簡體字的他們覺得是瞎妹
那那種瞎妹的認同我就不好說了
同意從娛樂建立的好感是最可怕的，他們會覺得沒差或者沒有那麼糟
再往後涉及投票權等的確會是更可怕的事
不是說逢中必反而是不想被那樣限制自由啊
每次看到那種說台灣就是太自由才會亂，對岸那樣管制才有秩序或者對岸都很團結也沒什麼不好台灣太分裂⋯⋯
都很想說你現在可以這樣說話、生活、做喜歡的事，不就是因為自由嗎？
如你說的，華語一開始進入台灣的方式很不自然，現在要扭轉，其實也必然會有點不自然，因為就跟習慣不一樣。但是如果願意開始，所有語言都有機會一起重獲新生。如果繼續放任本土語言流失，只想守著現在有一點台語痕跡的華語，沒了增加這些「台灣性」的源頭活水，未來一定迅速跟中國趨同。
簡單來說就是華語跟普通話很難畫邊界，但其實現在如果把眼光移開到台灣本土語言上，反而大家會一起把華語「拉走」，那就沒有什麼邊界問題了，就自然而然會很不像。
你說的身分認同也很重要，像是這些小朋友這樣就超棒的