關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sat, Apr 3, 2021 11:55 PM
Sun, Apr 4, 2021 12:15 AM
62
31
skyprayer:
歐美的檢查表單是防呆 台灣的檢查表單通常是拿來推責任....

另外業界管理能力和安全紀錄好的營造廠

大多私人案子接不完 偶爾投一下政府的某些指標工程案

也不會特別來接這種維修或中小型工程

所以評鑑結果嚴選廠商資格 但卻不提升工程費用

能通過標準的廠商恐怕也不會想來拿案子

造成大量工程流標後 大概又會悄悄放寬標準....

Re: [問卦] 營造公司有沒有評鑑制度
掰噗~
@baipu
說
Sat, Apr 3, 2021 11:55 PM
真讓人傷心 (brokenheart)
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sat, Apr 3, 2021 11:57 PM
續引述: 這次事件真的是系統性的災難

風險較高的工作環境

日本歐美會很重視車輛 機具 材料用畢後擺放的位置和存放狀態

不只是預先計畫得先審視安全 實際上也會精準落實

因為這是高風險作業場所安全管理的重要步驟

不過台灣能落實的工地很少

機具未依規定停好及工地管理未完善造成重大死傷事件 太魯閣號這並不是第一起

先前的新加坡航空006號空難 就是在中正機場起飛時撞上施工跑道上方怪手造成

(83名人員罹難)
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:01 AM
插播:

2000年10月31晚間，在象神颱風強風豪雨下，新加坡班機準備起飛時，因大雨造成的能見度不佳、機組人員專注於側風而忽略跑道標誌的疏忽，與塔台方面的溝通不良以及中正機場的指示設施不清晰，因而誤闖了正在施工維修而暫時關閉的05R跑道（現為NC滑行道）。在**客機開始加速後，直到飛行員目視到停放在05R跑道上的施工機具時，在無法及時停止情況下，班機以超過140節的速度擦撞機具，之後翻覆並斷裂成三截，後來全部三截因油箱引燃粉碎性爆炸。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:03 AM
在這場意外中，共有79名乘客和4名機組員罹難，這是新加坡航空本部自創立以來，第一次發生有人員喪生的空難紀錄，也是新航集團自1997年勝安航空185號班機空難後第二次發生致命空難，也是新一代波音747首次出現致命事故，而且是台灣民航史上首次和迄今唯一涉及外國航空公司的空難
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:03 AM
新加坡航空006號班機空難 - 维基百科，自由的百科全书
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:04 AM
引述維基百科:
新加坡當時的通訊及資訊科技部（即現在的交通部）、新加坡航空及國際民航飛行員協會均認為臺灣的報告有爭議性。

新加坡當局認為該報告並未完全解釋事件，把空難的主因歸咎SQ006的飛航組員，並淡化其他因素。參與調查的新加坡人員認為中正機場的照明和指示設施不符合國際規格，已關閉的跑道入口沒有任何障礙物或標記警告飛航組員誤入，且跑道持續亮燈，而以上因素在空難發生前八天幾乎釀成另一場意外。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:08 AM
維基百科:台灣調查報告發表後，臺灣桃園地方法院檢察署召回SQ006三名飛航組員回臺灣接受查問。當時曾傳聞指三名機師會被拘留並起訴，因此國際民航飛行員協會表示，如果SQ006飛航組員被起訴，將會號召協會會員，拒絕飛入臺灣領空。然而桃園地檢署並未起訴他們，三名飛航組員獲准離開台灣

時任民航局副局長的張國政表示，05右跑道沒有障礙物隔開是因為部份跑道是著陸航機滑回航廈的必經之路，而SQ006機師向塔台確定了兩次他已經在正確跑道上。塔台則因為機場沒有配備地面監視雷達，當時亦不能看到航機，因此並不知道航機進入錯誤跑道。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:10 AM
【歷史上的今天】2000.10.31_新航006班機 中正機場起飛墜落爆炸
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:21 AM
回到太魯閣意外暴露的台灣營造業工安問題，同作者指出今年因為疫情大缺工，台灣傳統累積的結構問題，恐將造成台灣各地更多工安災難Re: [問卦] 營造公司有沒有評鑑制度
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:23 AM
引述:

分包這件是在全球營造業都是普遍的

但是分包的方式 規模 切分方式 層數 及分包後權責歸屬則有很大差異

台灣的特色是營造業普遍規模很小

很多工序和工種 仍然是以師徒制為主要學習方式

技術學校教的工種數量有限 而且經常與現場及時代有落差

這也導致很多工法在操作上會有各種不一致的說法和見解，甚至在安全的管理上 也缺少一致的認知和操作方式
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:25 AM
續引述:
大學教育主要還是以理論和學科知識為主

產生許多理想和現實的落差與誤解

因為缺少實際工地與操作經驗

師傅一開始並不會信任大學畢業幾年 擔任工地管理人員的指令

有時會聽從也只是因為位階權力的關係 而不是從心底聽進去

所以只要一沒有人督導 很多安全措施和流程就鬆懈了

而大學畢業擔任管理的工程人員 對於工地的適應性通常也不高

也不少人不願意與師傅和工人搭話 自然雙方更不了解彼此的顧慮和立場

無法用師傅能理解的方式，傳達重要的安全事項或調整安全管理方式
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:27 AM
續引述: 多數參與修訂的學者和高階公務人員

很少是工地出身 他們大多經常造訪工地作查核

但查核那天的準備好的狀況和平常的工地運作狀況往往很不一樣....

而且走馬看花的查核 無法看到很多實際進行的細節和環節

所以將國外的制度拼裝後 再由缺乏基層實際經驗的專家學者和公務人員修訂後

產生更詭異的制度 而這樣的制度和流程往往不但不能有效達到規範要求

反而產生更多的虛工和紙上作業 以及越來越多的督導成本
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 12:27 AM
這篇文把大學畢業說得像大多不想跟工人溝通一樣www不，是管理人員大多都不跟工人溝通，跟大學無關，因為工人也不聽你的，他只聽工頭的，工頭大多是老闆的老臣，他其實都只照自己的wwww
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 12:28 AM
講了半天，轉頭跑去告老闆我很機掰，搞到大家不能做事
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 12:29 AM
工地的管理人員，只是負責做資料交查核備審而已，哪來的管理權啊
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:32 AM
(關總編魚os:上面這段不唯獨工安，國防和醫療評鑑和台灣各種專業領域的評鑑也都一樣，當過兵的噗友們對高裝檢想必心有戚戚焉，醫院和教育體系人員對於長年不符實務只造成基層困擾，並浪費大把不必要行政作業時間的評鑑，也是幹剿到不行)
mózhēngist
@bazu2
Sun, Apr 4, 2021 12:34 AM
Sun, Apr 4, 2021 12:35 AM
人治凌駕法治，關係好的凌駕專業。缺少職場民主
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:36 AM
跖-想要的≠擁有的 : 你仔細看原文，你講的東西在原文裡也有，它指出的就是一整套的結構問題
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 12:39 AM
續引述:

與很多人的觀念再次相反

外籍勞工如果在一開始就給與完整的安全訓練和觀念指導

反而是最有機會持續維持的群體

因為他們很怕違反相關規定會被遣送回國

所以只要是聽起來合理 不影響他們收入的措施 大多會有意願配合

這個情況在緬甸也很明顯

緬甸在最近動亂前 有一陣子和平的日子

很多地方都開始由外資投入 設置小型工業園區 想運用當度充足又便宜的人力

那時聽去緬甸勘查的工程師說 當地主要投資的外資來源有

台灣 新加坡 日本 中國 而且只要看園區工地工人的打扮和配置大概就能猜到是哪個國家投資的 安全帽反光背心備齊 還請好幾個人固定在路邊指揮交通(即使幾乎沒車子) 這園區多半是日商投資
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:13 AM
關魚（aboutfish） : 我不是不仔細看原文，是這套說法我聽過很多次了...最後就是嫌年輕人不想做
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:13 AM
算了算了，都是年輕人的問題，都是大學教育不接軌
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:13 AM
說真的現場工程師都是師徒制啦
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:14 AM
我在公共工程也從業快10年了，感觸還會少嗎?
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:16 AM
今天就是這些老鳥前輩搞出來的環境，反過來罵教育?
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:17 AM
從我讀書就在罵大學不接軌，我工作快十年也在罵大學不接軌
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:17 AM
他們怎麼就不反省自己十年了一點進步都沒有
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:18 AM
一堆老鳥工程師自己帶頭不戴帽子不穿背心，到處亂跑
跖-想要的≠擁有的
@m103134
Sun, Apr 4, 2021 1:18 AM
都怪工人他們敢說我還不敢聽咧
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 2:52 AM
跖-想要的≠擁有的 : 他文章裡沒有特別怪年輕人的意思，也提到台灣師徒制的傳統，跟你講的並沒有衝突。我在日本和加拿大有認識的營造業者，營造業在各國都有師徒制的傳統，事實上需要現場實務經驗的工作普遍都需要師傅手把手示範，日本因為匠師地位高，歐美也是，跟台灣普遍不重視勞動專業，看低勞動階級的文化完全不同(深受萬般皆下品，唯有讀書高的中華文化遺毒影響)，所以日據時代傳承下來的工班，跟四百年閩南文化傳承下來的工班，以及國民黨來台後才建立起的工班是三大塊
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 2:57 AM
閩南文化傳統蓋廟或宗教建築的工班連同廟宇雕刻壁畫藝術都是很強的，其中幾位佼佼者都是台灣國寶，可惜上一代凋零後繼無人，國寶級老師傅們的兒子雖多有繼承家業，等級卻是往往差一大截，因為歷經日據時代那種對石工，木工和相關藝工的超高自我要求程度，以及對細節的吹毛求疵，對工地安全的百分百重視，都不是國民黨來台後才出生的世代可以比擬的
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 3:01 AM
國民黨時代的大營造公司，不例外都有政治背景，台灣公共工程品質的低落跟政商勾結有絕對關係，九二一大地震後一堆學校和公共建築以及橋樑的倒塌毀壞，以及大營造公司旗下轉包出去所蓋民宅大樓的倒塌或半倒，都在強震下發現各種偷工減料的痕跡
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 3:06 AM
悲哀的是，想做好公共工程品質的公司，敵不過有政治關係的公司，這在藍綠兩黨執政都一樣，有政治關係才包得到大型公共工程基本上是藍綠共識，只是有政治關係不見得就是無良廠商，工程款回饋的%數也依照執政者或民代是誰而有差別，這一大套講起來已經不是工安問題而已了，基本上就是政治文化的問題
Free Talk
@tanwuyu
Sun, Apr 4, 2021 3:23 AM
我曾經跟著公司的前輩進工地一週。公司接政府的案子，負責監造。

前輩為了我的教育訓練，很認真的帶我看了所有不合格的缺失。

第一天，工地的師傅對我們算有禮貌，後來開始各種辱罵、吐口水。請師傅填表單，卻寫了髒話與塗鴉。

最後一天，一疊鋼筋從天而降、差一點點砸到我們。我們驚魂未定，旁邊師傅涼涼的說：怎麼可以站在那裡呢，你們真的外行吼。

那天公司發了公文，要所有同仁不準靠近工地。監造的業務老闆另外找人處理。

報告上交給地方政府，但地方政府已讀不回。同仁私下去問，才知道地方政府為了開幕剪綵，不允許工程延後。

開幕那天叫了重機車隊來表演。我們公司都知道，現在的地板並沒有符合規格，根本無法承受好幾台車在那裡甩尾。

我們公司忙著做自保的證據。幸好最後沒有出事。
Free Talk
@tanwuyu
Sun, Apr 4, 2021 3:28 AM
結案後有一回跟建築師吃飯，才知道當時建築團隊有疏失，預算短少兩千萬。

統包商不知道該怎麼處理，下游一個小包商卻跳出來要自己扛：把所有師傅換成來路不明的團隊，東砍砍西減減，還真把兩千萬省出來了。

沒人敢有意見。
關魚（aboutfish）
@aboutfish
Sun, Apr 4, 2021 7:35 AM
Free Talk : 謝謝來自現場的第一手分享
關魚（aboutfish）
@aboutfish
說
Mon, Apr 5, 2021 12:19 PM
休旅車撞台9線拓寬工程車 7人受傷 | 社會 | 重點新聞 | 中央社 CNA
　公路總局西濱南工程處第5工務段表示，目前正進行台9線外環道拓寬工程，但台9線並沒有封閉，而是正常通行，４／５假日施工，廠商有通報，發生事故的工程車正好要回工地，與休旅車發生車禍。
mózhēngist
@bazu2
Mon, Apr 5, 2021 12:44 PM
最近工程意外有點多阿…
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