ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:36 AM
4
哲學
關於世界真相的討論(殺人標題)
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:38 AM
沒啦
就只是一些昨天上課的東西
上課節奏很快所以吸收的可能沒到很完整
能講多少講多少
77🐍🦎我家快變動物園
@Allylock
Wed, Mar 3, 2021 3:39 AM
(搬椅子
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:40 AM
我們是否直接感知到的世界?
如果你的答案是“是”
則為什麼當筷子放進水裡時
你會看到一支斷掉的筷子呢?
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:44 AM
所以有哲學家就想到
我們好像不是直接看到、感覺到這個世界
而是透過我們的五官接受到這個世界後
把他們感覺到的變成一種資訊傳導到我們的大腦
這種資訊在哲學上稱為感覺與料(sense-data)
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:46 AM
所以我們看到的雖然是一支斷掉的筷子
但實際上不是
因為那是你的視覺給你的感覺與料錯了
實際上它還是一支正常的筷子
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:51 AM
Wed, Mar 3, 2021 7:57 AM
補充一下
直接感知到世界的概念是十分強硬的
如果你是個健康且五感健全的人類
當你直接感知到世界時
你五官所帶給你的資訊都會是正確且一致的
所以當你看到一支筷子是斷掉時
他就是斷掉的
但當你的手去摸
他卻是正常的筷子
則你的觸覺跟視覺不一致
你一定有個器官不是直接感知到世界 或是你根本不是直接感知到世界 概念上 直接感知到世界很難允許錯覺的存在 上面提到的筷子問題被稱為錯覺論證
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:53 AM
直接感知到物質世界
稱為直接實在論
而透過感覺與料感知到這個物質世界
則是間接實在論
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:54 AM
Wed, Mar 3, 2021 3:54 AM
好 至此為止 都只是前言
老師上的不是這段((
但不講會很難理解後面的東西
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 3:56 AM
阿 77下課了 晚點再打(
77🐍🦎我家快變動物園
@Allylock
Wed, Mar 3, 2021 3:58 AM
我下課了!(亂入
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 7:51 AM
而接下來要說的
則是非常反常識的理論—直接反實在論
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 7:53 AM
實在&反實在的意思是
物質世界是否存在的意思
直接實在就是我們直接感知到物質世界
而直接反實在就是我們直接感知到非物質世界
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 7:57 AM
前面提到了
如果你是直接實在論的支持者
你會很難回覆錯覺論證
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 8:03 AM
然而 間接實在論者也很難回答我們究竟是如何從物質世界獲得感覺與料的
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 8:04 AM
Wed, Mar 3, 2021 11:22 AM
在我們只能透過五官這個不直接的管道獲得這世界的資訊
我們甚至無法知道在五官感受外世界真正的樣子
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 8:05 AM
77又下課了 晚點再打(
77🐍🦎我家快變動物園
@Allylock
Wed, Mar 3, 2021 10:56 AM
後續ㄋ
77🐍🦎我家快變動物園
@Allylock
Wed, Mar 3, 2021 10:57 AM
Wed, Mar 3, 2021 10:57 AM
可以先解釋一下錯覺論證嗎?
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 11:20 AM
Wed, Mar 3, 2021 11:20 AM
好 所謂錯覺論證就是
根據錯覺來反駁直接實在論
論證如下
p1.如果我們是直接感知到世界的
則我們感官會反映世界真實的狀況
p2.如果我的感官會反映世界真實的狀況
則放到水裡的筷子是斷掉的
p3.放到水里的筷子不是斷掉的
C. 我們不是直接感知到世界的
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 11:25 AM
然後接續上面
間接實在論者的難題
我們無法確定真實世界的樣貌
但假設我們只需要感覺與料就能感覺到東西存在
則物質世界不用存在 我們也能夠感覺到東西
只要有人給予我們的心靈類似於五官刺激、資訊就好
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 11:36 AM
這個理論是柏克萊提出的現象論
又可理解為直接反實在論
主張我們直接感知到的這些"感覺與料"就是世界
物理性的物質那甚至不用存在
就我們感覺到的東西而言
感覺與料就已經構成了我們的世界
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 11:43 AM
柏克萊最有名的話
"存在即被感知"
任何被我們感知到的東西都是存在的
沒被感知到的就不存在
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 11:55 AM
看到這邊大家一定會覺得很詭異
當初我在讀這段時也是這樣想的
原來我們感知道的不是物質嗎??
其實柏克萊最重要的點是告訴我們
我們貌似只要感覺與料就足以構成世界了
我們甚至無法知道我們是怎麼從物質世界得到感覺與料的
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 12:05 PM
可能有人會以科學的角度反駁說
現今的研究已經可以知道我們的五官是怎麼獲得這個世界的資訊了
沒錯 但是
那都是建立在我們既存的五感之上的經驗科學
這裡的問題是在於
我們的五感會有錯覺
既然出現了一個錯覺導致了感知到的世界不一致
那我們要怎麼確定我們感知到的並非全都是錯覺?
ZZ人
@a22046815
Wed, Mar 3, 2021 12:07 PM
好了 差不多就這樣
最後一段是我自己的理解
如果以上我有講錯請不吝指教
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Fri, Mar 12, 2021 4:14 PM
我覺得講得很好!
比較強的柏克萊的立場會說,你只有感覺與料,而這就是所有的東西。但我覺得一個比較弱一點的柏克萊的立場沒有上面那個現象論式的宣稱那麼強,而且可能更符合柏克萊本來的意思,那就是:
即使是物質,它們也不過是感覺與料;物質不是不存在,而是即使存在了,也只能透過感覺與料被我們所知覺。
所以對柏克萊來說,這不只是一個現象的、純粹的感覺與料的世界,因為會有錯覺論證的問題,所以這是一個觀念構成的世界。
你可以在筷子插入水中後看到斷掉的筷子,也可以在抽離水中看到直直的筷子,這是很正常的。我想柏克萊也不會因為這兩種視覺經驗的不一致,而放棄他的現象論。解套的方法一定是援引更多視覺外的知覺經驗(其他的那些感覺與料)來確定哪一個視覺經驗才是與其他經驗相一致的。
畢竟柏克萊是那麼重視經驗觀察的傢伙。
ZZ人
@a22046815
Sat, Mar 13, 2021 5:04 AM
哲學君SF🧩流浪謎境
: 我覺得柏克萊用的文字有點tricky
他會說物質(或物體)存在
但他否定物理性物質的存在
他會說我手邊這張桌子存在
但這張桌子只是心靈性的感覺與料所組成的
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Mar 13, 2021 5:36 AM
是的,蠻狡猾的。如果物理性質是以像洛克說的那種方式存在,那的確是,柏克萊的確會去否定洛克式意義的物理性質。
載入新的回覆
關於世界真相的討論(殺人標題)
就只是一些昨天上課的東西
上課節奏很快所以吸收的可能沒到很完整
能講多少講多少
如果你的答案是“是”
則為什麼當筷子放進水裡時
你會看到一支斷掉的筷子呢?
我們好像不是直接看到、感覺到這個世界
而是透過我們的五官接受到這個世界後
把他們感覺到的變成一種資訊傳導到我們的大腦
這種資訊在哲學上稱為感覺與料(sense-data)
但實際上不是
因為那是你的視覺給你的感覺與料錯了
實際上它還是一支正常的筷子
直接感知到世界的概念是十分強硬的
如果你是個健康且五感健全的人類
當你直接感知到世界時
你五官所帶給你的資訊都會是正確且一致的
所以當你看到一支筷子是斷掉時
他就是斷掉的
但當你的手去摸
他卻是正常的筷子
則你的觸覺跟視覺不一致
你一定有個器官不是直接感知到世界 或是你根本不是直接感知到世界 概念上 直接感知到世界很難允許錯覺的存在 上面提到的筷子問題被稱為錯覺論證
稱為直接實在論
而透過感覺與料感知到這個物質世界
則是間接實在論
老師上的不是這段((
但不講會很難理解後面的東西
則是非常反常識的理論—直接反實在論
物質世界是否存在的意思
直接實在就是我們直接感知到物質世界
而直接反實在就是我們直接感知到非物質世界
如果你是直接實在論的支持者
你會很難回覆錯覺論證
我們甚至無法知道在五官感受外世界真正的樣子
根據錯覺來反駁直接實在論
論證如下
p1.如果我們是直接感知到世界的
則我們感官會反映世界真實的狀況
p2.如果我的感官會反映世界真實的狀況
則放到水裡的筷子是斷掉的
p3.放到水里的筷子不是斷掉的
C. 我們不是直接感知到世界的
間接實在論者的難題
我們無法確定真實世界的樣貌
但假設我們只需要感覺與料就能感覺到東西存在
則物質世界不用存在 我們也能夠感覺到東西
只要有人給予我們的心靈類似於五官刺激、資訊就好
又可理解為直接反實在論
主張我們直接感知到的這些"感覺與料"就是世界
物理性的物質那甚至不用存在
就我們感覺到的東西而言
感覺與料就已經構成了我們的世界
"存在即被感知"
任何被我們感知到的東西都是存在的
沒被感知到的就不存在
當初我在讀這段時也是這樣想的
原來我們感知道的不是物質嗎??
其實柏克萊最重要的點是告訴我們
我們貌似只要感覺與料就足以構成世界了
我們甚至無法知道我們是怎麼從物質世界得到感覺與料的
現今的研究已經可以知道我們的五官是怎麼獲得這個世界的資訊了
沒錯 但是
那都是建立在我們既存的五感之上的經驗科學
這裡的問題是在於
我們的五感會有錯覺
既然出現了一個錯覺導致了感知到的世界不一致
那我們要怎麼確定我們感知到的並非全都是錯覺?
最後一段是我自己的理解
如果以上我有講錯請不吝指教
比較強的柏克萊的立場會說,你只有感覺與料,而這就是所有的東西。但我覺得一個比較弱一點的柏克萊的立場沒有上面那個現象論式的宣稱那麼強,而且可能更符合柏克萊本來的意思,那就是:
即使是物質,它們也不過是感覺與料;物質不是不存在,而是即使存在了,也只能透過感覺與料被我們所知覺。
所以對柏克萊來說,這不只是一個現象的、純粹的感覺與料的世界,因為會有錯覺論證的問題,所以這是一個觀念構成的世界。
你可以在筷子插入水中後看到斷掉的筷子,也可以在抽離水中看到直直的筷子,這是很正常的。我想柏克萊也不會因為這兩種視覺經驗的不一致,而放棄他的現象論。解套的方法一定是援引更多視覺外的知覺經驗(其他的那些感覺與料)來確定哪一個視覺經驗才是與其他經驗相一致的。
畢竟柏克萊是那麼重視經驗觀察的傢伙。
他會說物質(或物體)存在
但他否定物理性物質的存在
他會說我手邊這張桌子存在
但這張桌子只是心靈性的感覺與料所組成的