伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:06 PM
1
真的好想看俄劇《托洛斯基》…
當初看到Netflix上面有，一狠下心買了會員
結果才發現似乎是因為地區問題，台灣根本沒得看啊…
Hey Man BOT
@hmystgot
Thu, Feb 4, 2021 8:06 PM
掰噗~
@baipu
說
Thu, Feb 4, 2021 8:06 PM
原來如此
機器狼
@KMN_BOT
說
Thu, Feb 4, 2021 8:08 PM
@KMN_BOT - 機器狼遊戲TIPS 01：開始遊戲 呼叫「機器狼」並用「玩」發噗，就能跟機器狼玩汪...
機器狼
@KMN_BOT
說
Thu, Feb 4, 2021 8:08 PM
咦咦－－汪
機器狼
@KMN_BOT
說
Thu, Feb 4, 2021 8:08 PM
果然是真的呢汪
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:15 PM
Thu, Feb 4, 2021 8:15 PM
如果可以的話，真的很想經由正當管道去看這部俄劇
雖然《托洛斯基》的評價實在是褒貶不一
過度美化托洛斯基的形象、刻意放大托洛斯基在十月革命中的角色作用、劇情上有許多顯而易見的謬誤、還有不知道為甚麼非常非常多的性與暴力描寫……
最讓人詬病的是，他的美化方式是，藉由醜化其他人物來凸顯托洛斯基，這種感覺就很綠茶婊啊三小…
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:16 PM
先講講我看到的幾個片段的一些很糟糕的，反正是我個人觀感上無法承受的錯誤
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:18 PM
（1）史達林恥笑托洛斯基無法成為人民的偶像，原因是因為托洛斯基是猶太人
＞抱歉啦史達林是可能真的會恥笑托洛斯基，但原因大概不是因為他是猶太人，而是因為他富農的身分跟托洛斯基過於理想化的革命美夢
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:22 PM
（2）1907年提比利斯銀行搶劫案，史達林親身參與
＞後來的史學家研究這段歷史發現，確實這個銀行搶劫案是史達林一手策畫，但他在整場搶劫案之中都沒有現身，據說他「站在一棟高樓的窗邊，抽著菸像欣賞鬧劇般地看著事情發生」
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:23 PM
Thu, Feb 4, 2021 11:19 PM
這幾個就是我比較注意的，並且我也就看到了這幾些片段而已，想看看不到的感覺好痛苦…
講回來，總的來說，《托洛斯基》很有藝術詮釋的意境，他裡面很多畫面充滿了俄羅斯獨有的美學，淒涼美麗但曾經在世界上掙扎存在過的事物的悲劇性毀滅，以環境與人的交鋒闡釋心境，孤獨的自我價值的拷問與反覆的質疑
「我的理念不朽，意即我為不朽」
雪中拄著拐杖行走的老人，面對著象徵革命、逕直衝向面前的火車，張開了他的雙臂——
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:28 PM
Thu, Feb 4, 2021 8:39 PM
這裡還是想說說我個人對於史達林＆托洛斯基的看法跟觀點
先說好，我讀蘇聯歷史是純粹的興趣使然，我不是左派、不是無腦蘇吹，我非常不贊成共產主義、共產黨、獨裁，這些東西是人類社會與文明的毒瘤
馬克思知道你們這樣亂曲解他說的話，他的棺材都要翻過來了草
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:33 PM
Thu, Feb 4, 2021 8:38 PM
史達林是一個，務實大於一切，理性淩駕於感性之上的人，帶有一種殘酷而理智的冷靜，工於心計而奸詐狡猾，不免俗地帶有獨裁者的被害妄想與偏執
他的偏執與被害妄想是密不可分，亦可以說是共存的——他的偏執表現在於，他不相信任何人、任何事、任何物，他只相信自己，只做自己要做、想做、必須做的事情
史達林的執政風格被往後的許多獨裁者奉為圭臬，但往往難以複製
很大一部分在於，他的執政風格挾帶著大量的個人色彩
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:38 PM
Thu, Feb 4, 2021 9:46 PM
史學家對他的評價是「在攸關國家的事情決策上，他會謹慎而小心的思考每一個決策會導致甚麼後果；但對於人民，往往粗暴而魯莽，導致了許多悲劇」
以國為主導致了悲慘的對立面，這也是為甚麼後世對史達林的評價往往模糊不清好壞參半
確實，他成功的改造了整個俄羅斯…咳咳，我是說蘇聯，強制地把一個20世紀初還是農業國的國家在十幾年內轉型成工業國家，而二戰前，蘇聯甚至已經是世界第二大工業國家了
但這種強制性、不合理的決策，往往會造成人民的傷亡與飢荒
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:44 PM
而托洛斯基則是一個很正統亦很傳統的「革命家」
他對共產主義的詮釋確實言之有物、侃侃而談，而他精采絕倫的演說與帶動人心的能力，是史達林所沒有的
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:46 PM
Thu, Feb 4, 2021 8:48 PM
他充滿了理想與抱負，但現實往往很骨感
也因此托洛斯基雖享有「革命家」、「馬列主義繼承人」這種美名與稱號，而實際成就卻寥寥無幾
紅軍之父的那個…就算了吧…那個感覺就像是誰創造了甚麼誰就是OO之母/之父是一樣的道理
創造跟實際上有作為是兩回事
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:50 PM
Thu, Feb 4, 2021 9:47 PM
還是要澄清一點，以往資料量不多的時候，多數時候看到台灣&對岸的媒體在講史達林與托洛斯基的路線之爭，多半會呈現嚴重的兩極化
（1）同情並洗白托洛斯基，無視史達林在歷史上實際的貢獻
（2）過分貶低托洛斯基，無視史達林在歷史上做出的不合理的決策
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 8:55 PM
Thu, Feb 4, 2021 8:55 PM
確實在思想上，托洛斯基可以自詡為正統，他一直很堅信馬克思主義（非馬列主義，也就是列寧所詮釋的馬克思主義的流派）
但托洛斯基的一切行動都以世界革命為主，而這與蘇聯內部的處境背道而馳（自己國家都剛動亂完還沒搞好，就想去其他國家搞革命？？？
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:00 PM
Thu, Feb 4, 2021 9:04 PM
不得不提一下，托洛斯基不大會做人…
他不僅在列寧過世後就立刻寫文章斥責列寧的思想，甚至點名了當時同樣是建立蘇聯的元老來臭罵（季諾維也夫＆加米涅夫，這兩個後來都在大清洗中被
解決
了）
等等，馬上就孤立無援了啊托洛斯基¯\_(ツ)_/¯
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:04 PM
《惡的出世學》裡面講到，史達林為甚麼能在這麼混亂的蘇維埃社會主義共產黨內的爭權戰中突出，是因為他在這種陰暗血腥的環境之中把持了一個社交要點——「不需要讓所有人都喜歡你，但不能讓所有人都討厭你」
所以囉，在捉摸人性這點上，很明顯就有人已經先輸一半了¯\_(ツ)_/¯
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:05 PM
Thu, Feb 4, 2021 9:17 PM
在探討史托兩派的路線爭執之前，不可僥倖亦不能避免地，必須回過頭仔細審視托洛斯基的生平與他早年與列寧、史達林一同奮鬥的那段生涯
而這又得回溯到他們各自的青年生涯
列寧詮釋了馬克思主義
托洛斯基篤信馬克思主義
而史達林所接受的社會主義，是屬於帝俄邊陲地帶的喬治亞，那充滿暴力與文化交融的城鎮哥里之中，自然而然催生出的「喬治亞式社會主義」
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:20 PM
追本溯源，三個人都相信馬克思主義，也因為馬克思主義而相聚
但其實核心之中，他們所想的馬克思主義其實大不相同
早期蘇聯創建、列寧掌權，路線之爭已經有了雛型，但並沒有那麼明顯
但列寧一死後，這種派系分別導致的不和睦，隨著蘇聯領導人的位置高高懸起而浮上檯面
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:22 PM
有趣的是，蘇聯史並不是一部單純的可以只看發展就了解的歷史，它參雜了太多複雜的東西，人性、政治、理念、價值觀的衝突、國際社會與關係的變動，諸如此類的東西
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:25 PM
Thu, Feb 4, 2021 9:49 PM
「也是從此刻起，他個人的悲劇從此開始了。」
我很喜歡《青年斯大林》裡，作者在前言之中，以悲劇形容史達林離開喬治亞到俄羅斯之後的生涯（史達林大概從30歲左右離開喬治亞後就再也沒有回去，哪怕他母親過世了，他也因當時處於大清洗，分身乏術而沒有回去）
他的悲劇不是大眾定義上的悲劇，而是他選擇了社會主義，就不可避免地會走上這種發展，即使後來位居高位，許多原本應有的事物也一併消失了
這是他的悲劇也是無數人的悲劇，時代下造就的產物，歷史過程之中無可厚非的那些被犧牲的存在
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 9:40 PM
順帶一提，上面講到的《惡的出世學》真的是一本蠻有趣的書，以希特勒、毛澤東、史達林三個人為範本講述他們的處事與鬥爭邏輯，行惡之手段以致成功
並且看完後真的有種想法，那就是這種手段至今仍非常有用
惡人之所以名留千古大概真的也有很大一部分就是，他們在剖析人性的方面是真TM強
（不過我個人不喜歡把歷史人物以善惡定位就是了，那樣很偏頗並且很有Propaganda的意味存在）
奧德莉
@rappwkk1020
Thu, Feb 4, 2021 9:57 PM
我、我是旅人
我講講經我媽轉述的我的曾祖母的遭遇，這些小細節應該很少文獻會記載XD
大部分俄國老年人對史達林的評價都比托洛茲基高，原因是如果史達林是只打壓知識份子，那托洛茲基就是殺掉所有不符合他期望的人。曾祖母的農民村子直接被屠村，而我媽那邊的親戚因為托洛茲基失散各地
文獻少除了托洛茲基這個人被各方面洗掉以外，還有很大的原因是由於那段時間實在太可怕，沒有人敢回想
伊薩(ง๑ •̀_•́)ง
@kho2938851nl
Thu, Feb 4, 2021 10:07 PM
Thu, Feb 4, 2021 10:09 PM
奧德莉
: 旅人你好！
我這邊一向都是自嗨自說自話，有人回應有點受寵若驚
我對於史達林的理解還是比對托洛斯基多，托洛斯基的記載與文獻真的寥寥無幾了（被洗掉意味）托洛斯基具有非常顯而易見的才子的通病，也就是恃才傲物、目中無人
我記得以前有在一些外國文獻上看到當時俄國內戰時托洛斯基屠村的記載⋯⋯現在想想依然覺得這種事情非常可怕
謝謝旅人的故事分享
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當初看到Netflix上面有，一狠下心買了會員
結果才發現似乎是因為地區問題，台灣根本沒得看啊…
雖然《托洛斯基》的評價實在是褒貶不一
過度美化托洛斯基的形象、刻意放大托洛斯基在十月革命中的角色作用、劇情上有許多顯而易見的謬誤、還有不知道為甚麼非常非常多的性與暴力描寫……
最讓人詬病的是，他的美化方式是，藉由醜化其他人物來凸顯托洛斯基，這種感覺就很綠茶婊啊三小…
＞抱歉啦史達林是可能真的會恥笑托洛斯基，但原因大概不是因為他是猶太人，而是因為他富農的身分跟托洛斯基過於理想化的革命美夢
＞後來的史學家研究這段歷史發現，確實這個銀行搶劫案是史達林一手策畫，但他在整場搶劫案之中都沒有現身，據說他「站在一棟高樓的窗邊，抽著菸像欣賞鬧劇般地看著事情發生」
講回來，總的來說，《托洛斯基》很有藝術詮釋的意境，他裡面很多畫面充滿了俄羅斯獨有的美學，淒涼美麗但曾經在世界上掙扎存在過的事物的悲劇性毀滅，以環境與人的交鋒闡釋心境，孤獨的自我價值的拷問與反覆的質疑
「我的理念不朽，意即我為不朽」
雪中拄著拐杖行走的老人，面對著象徵革命、逕直衝向面前的火車，張開了他的雙臂——
先說好，我讀蘇聯歷史是純粹的興趣使然，我不是左派、不是無腦蘇吹，我非常不贊成共產主義、共產黨、獨裁，這些東西是人類社會與文明的毒瘤
馬克思知道你們這樣亂曲解他說的話，他的棺材都要翻過來了草
他的偏執與被害妄想是密不可分，亦可以說是共存的——他的偏執表現在於，他不相信任何人、任何事、任何物，他只相信自己，只做自己要做、想做、必須做的事情
史達林的執政風格被往後的許多獨裁者奉為圭臬，但往往難以複製
很大一部分在於，他的執政風格挾帶著大量的個人色彩
以國為主導致了悲慘的對立面，這也是為甚麼後世對史達林的評價往往模糊不清好壞參半
確實，他成功的改造了整個俄羅斯…咳咳，我是說蘇聯，強制地把一個20世紀初還是農業國的國家在十幾年內轉型成工業國家，而二戰前，蘇聯甚至已經是世界第二大工業國家了
但這種強制性、不合理的決策，往往會造成人民的傷亡與飢荒
他對共產主義的詮釋確實言之有物、侃侃而談，而他精采絕倫的演說與帶動人心的能力，是史達林所沒有的
也因此托洛斯基雖享有「革命家」、「馬列主義繼承人」這種美名與稱號，而實際成就卻寥寥無幾
紅軍之父的那個…就算了吧…那個感覺就像是誰創造了甚麼誰就是OO之母/之父是一樣的道理創造跟實際上有作為是兩回事（1）同情並洗白托洛斯基，無視史達林在歷史上實際的貢獻
（2）過分貶低托洛斯基，無視史達林在歷史上做出的不合理的決策
但托洛斯基的一切行動都以世界革命為主，而這與蘇聯內部的處境背道而馳（自己國家都剛動亂完還沒搞好，就想去其他國家搞革命？？？
他不僅在列寧過世後就立刻寫文章斥責列寧的思想，甚至點名了當時同樣是建立蘇聯的元老來臭罵（季諾維也夫＆加米涅夫，這兩個後來都在大清洗中被解決了）
等等，馬上就孤立無援了啊托洛斯基¯\_(ツ)_/¯
所以囉，在捉摸人性這點上，很明顯就有人已經先輸一半了¯\_(ツ)_/¯
而這又得回溯到他們各自的青年生涯
列寧詮釋了馬克思主義
托洛斯基篤信馬克思主義
而史達林所接受的社會主義，是屬於帝俄邊陲地帶的喬治亞，那充滿暴力與文化交融的城鎮哥里之中，自然而然催生出的「喬治亞式社會主義」
但其實核心之中，他們所想的馬克思主義其實大不相同
早期蘇聯創建、列寧掌權，路線之爭已經有了雛型，但並沒有那麼明顯
但列寧一死後，這種派系分別導致的不和睦，隨著蘇聯領導人的位置高高懸起而浮上檯面
我很喜歡《青年斯大林》裡，作者在前言之中，以悲劇形容史達林離開喬治亞到俄羅斯之後的生涯（史達林大概從30歲左右離開喬治亞後就再也沒有回去，哪怕他母親過世了，他也因當時處於大清洗，分身乏術而沒有回去）
他的悲劇不是大眾定義上的悲劇，而是他選擇了社會主義，就不可避免地會走上這種發展，即使後來位居高位，許多原本應有的事物也一併消失了
這是他的悲劇也是無數人的悲劇，時代下造就的產物，歷史過程之中無可厚非的那些被犧牲的存在
並且看完後真的有種想法，那就是這種手段至今仍非常有用
惡人之所以名留千古大概真的也有很大一部分就是，他們在剖析人性的方面是真TM強
（不過我個人不喜歡把歷史人物以善惡定位就是了，那樣很偏頗並且很有Propaganda的意味存在）
我講講經我媽轉述的我的曾祖母的遭遇，這些小細節應該很少文獻會記載XD
大部分俄國老年人對史達林的評價都比托洛茲基高，原因是如果史達林是只打壓知識份子，那托洛茲基就是殺掉所有不符合他期望的人。曾祖母的農民村子直接被屠村，而我媽那邊的親戚因為托洛茲基失散各地
文獻少除了托洛茲基這個人被各方面洗掉以外，還有很大的原因是由於那段時間實在太可怕，沒有人敢回想
我這邊一向都是自嗨自說自話，有人回應有點受寵若驚
我對於史達林的理解還是比對托洛斯基多，托洛斯基的記載與文獻真的寥寥無幾了（被洗掉意味）托洛斯基具有非常顯而易見的才子的通病，也就是恃才傲物、目中無人
我記得以前有在一些外國文獻上看到當時俄國內戰時托洛斯基屠村的記載⋯⋯現在想想依然覺得這種事情非常可怕
謝謝旅人的故事分享