ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Jan 19, 2021 1:49 AM
15
1
吃那個代孕瓜
以前很清楚是對弱勢女性的剝削，但反感的情緒沒那麼強烈
直到這次看到一些資料說，很多嬰兒因為各種原因被拒絕帶走，那個反感升到了一個高點

我就在想啊...以前沒那麼強烈的情緒，可能是因為身為女性快習慣那個剝削，快麻痺了
orange7853
Tue, Jan 19, 2021 1:53 AM
基本上代孕要看國家
像是英國這種沒有開放商業代孕 孕母如果真的小孩出生後
不想把孩子提供出去 想自己養法律是允許的
不過像印度這種完全商業代孕的就另當別論了
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:54 AM
那不要做代孕阿
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:55 AM
這不是自己的選擇嗎 不是總說要的是自由選擇的權利嗎 .. 可以不要選阿
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 1:56 AM
onion1569: 看來您不是很懂何謂剝削
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:57 AM
ಠ_ಠ: 我比較好奇的是您覺得怎麼樣比較好? 禁止代孕?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:57 AM
單純反對不說解法的我都覺得是流氓
orange7853
Tue, Jan 19, 2021 1:58 AM
美國代孕也不是每個州都合法商業化
不過無論如何
基本上合法代孕都是只要胚胎成功著床了
就不允許打掉 就算嬰兒有殘缺也不行
這就是為什麼會有那麼多代孕棄嬰的案子發生
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 2:00 AM
onion1569: 想知道一下你對「商業代孕」這件事被禁止or未合法的原因瞭解多少
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 2:04 AM
rice7375: 發問前不說自己的看法 拒絕回答
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 2:07 AM
onion1569: 不不不，只是想知道我要從哪裡開始說明剝削比較好，總不能花一堆時間說明你已經知道的東西，我想你也不想看
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 2:10 AM
我要先聲明一下，我在這邊說的是對大事件的反感(個人情緒)，但還沒上升到發表贊同或反對，要說我是流氓好像有點那什麼(
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 2:11 AM
rice7375: 那大概率是不需要 但代孕到底是剝削還是身體權利 這說法上也是兩極吧 我是身體權力派的
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 2:15 AM
onion1569:真巧， 我也認為代孕是身體權利派
而會去做代孕的女性很多是因為這樣賺錢最快，對吧？
但當孩子父母拒絕帶走孩子的情況下，出生的孩子會在哪裡？是在代理孕母身邊。
而孩子父母拒絕帶走孩子，那自然也不會付錢給孕母。
孕母既拿不到錢、又多一個孩子要養。在沒有合法的保障下，這就是一種剝削

我這樣說你明白嗎？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 2:15 AM
哪怕最受譴責的印度 你問這是不是剝削 我覺得是 但我覺得是在於對於代理孕母保護的不完善 與其中金錢分配的極大不公平 而非這個選擇本身
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 2:16 AM
我並不反對代孕，但我希望這是在一個有更多保障的情況下才能提出的議題
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 2:23 AM
代孕這件事不只是不平等的交易
還有很多嬰兒工廠的孕母是被綁架強姦的、被拐賣的，如果要談到選擇，我想很多子宮並沒有所謂的選擇
cock3387
Tue, Jan 19, 2021 2:27 AM
不要以為嬰兒時期什麼都不懂，這會造成出生創傷(birth trauma)，引發嬰兒嚴重焦慮，而且會持續到他長大成人之後，甚至一輩子可能都治不好
cock3387
Tue, Jan 19, 2021 2:31 AM
佛洛依德認為，人類最原始的焦慮可能來自於出生時的創傷，有興趣的可以查和出生創傷有關的心理學資料
cock3387
Tue, Jan 19, 2021 2:32 AM
童年創傷如何影響一生健康(Ted演講 中文字幕)How childhood trauma affects...
兒科醫生娜汀‧哈里斯 (Nadine Burke Harris)也在演講中表示，兒童所受心理創傷將會影響一輩子的健康
cock3387
Tue, Jan 19, 2021 2:35 AM
基於這些因素，個人是反對代孕的
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 3:08 AM
如果是擔心出生過程造成嬰兒心理創傷而反對代孕，那其實應該禁止人類懷孕，因為誰能保證在生小孩的時候每個產婦心理都美的像天堂？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:16 AM
被綁架強姦 應該強化的是環境的保障 法規的控管 而不是禁止 你禁止這些就不會有嗎?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:16 AM
不會 只會讓代孕轉入地下化 造成更多非法且難以控管的風險
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:17 AM
綁架強姦拐賣原本就犯法 你禁止這件事情 就能阻卻原本犯法的案例? 還是讓合法的代理孕母也轉入非法地下化?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:18 AM
反對可以 但反對之餘請問該如何解決 單純反對然後沒有解決方法 甚至沒有方向 都是流氓
cock3387
Tue, Jan 19, 2021 3:19 AM
finch4328: 你沒看到寶寶是一出生就被帶離懷他十個月的女性身邊嗎... 一般是會定時抱給媽媽，但代孕的小孩被帶走就是帶走了，這就叫分離創傷
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 3:20 AM
不不不 我討論的不是禁止不禁止 而是針對你所謂的「選擇論」提出想法
加上就算是合法的機構 也有很多所謂的「非自願」子宮 所以我才說這是剝削 這是社會結構性的問題
我對這結構性的問題反感 而不是單針對代孕反感&堅持反對
我認為您可能需要稍微理解一下我的意思
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:23 AM
所以噗主反對的是針對非出於自願的代理孕母? 那麼 為什麼合法的機構會有非出於自願的子宮才是該探討的問題不是嗎
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 3:31 AM
性別越是不平等，越是貧窮的地方，女性越可能被施加壓力去做性交易、商業代孕賺錢給家裡蓋房子、給兒子買老婆啊。女性地位低的地方開放商業代孕，只是多給了一條管道讓貧窮女性被壓榨。何況亞洲國家普遍性別更不平等。
dog8519
Tue, Jan 19, 2021 3:35 AM
不要永遠當自己是消費者，在比你更有權勢的人面前
你也是商品
rat9988
Tue, Jan 19, 2021 3:36 AM
等全世界的孤兒不孤了以後再來考慮代孕吧
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 3:36 AM
呃...還是不能說我到底反對不反對
精確的一點點的說是我透過此事件看到更多關於對於女性剝削跟社會結構性問題，進而在噗首說出「理解自己過去的情緒波動沒那麼強烈」，可能是因為「身處有問題的環境之中太久而麻痺」

下面大家要討論代孕的利弊我認為是很開放的事情，所以我沒有做太多回答，只是看到一些點想表達「選擇不是選擇」和「剝削是更深層的問題」

所以您一直要我說出解法或是反駁您對於代孕的看法我個人認為目前沒什麼非常大的意義就是了
因為我最開始只是在試著記錄我「對於剝削或是壓抑會麻痺」的想法而已😂
您要認為我紀錄這個想法意味著「不要做代孕」或是「堅決反對代孕」，不太在同一個軌道上
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:37 AM
一方面就樓上的論點來說 代理孕母是生育工廠裡被剝削的勞工 但另一方面 也的確有另一群開放市場裡的自由人選擇成為代理孕母 為了A 打死B? 而且究其根本 前者的問題到底是代理孕母 還是貧窮與女性地位低下而不受保障?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:38 AM
另外 單純反對合法商業代理孕母的制度真能阻卻性交易 與地下化風險更高的商業代孕?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:39 AM
問題是否在於 這條管道是堵不住的? 那它是否需要受到更高管控與受到保障的?
jelly3100
Tue, Jan 19, 2021 3:40 AM
家裡沒錢所以放棄升學去做工=>家裡沒錢所以放棄升學去做代孕

同otter的意見，本來是缺錢家庭的女孩去工廠賺錢，開放代孕之後是缺錢家庭的女孩去代孕賺錢，但是懷孕過程的風險跟傷害基本上比去工廠上班高
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:43 AM
同樣一個問題 在不受嚴格法規控管的情況下 代孕產業地下化對於貧窮所以選擇代孕賺錢的女性風險更高 因此在法規嚴格管控與法規全面禁止中 後者真的比較好?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:44 AM
那麼另一個問題就來了 如何阻卻代孕產業的地下化 造成更大的剝削
jelly3100
Tue, Jan 19, 2021 3:45 AM
要說自由嗎...缺錢的人不一定能挑賺錢的方法，越缺錢越沒得挑
要說誰「選擇」了甚麼方法，有時候是他根本沒有選其他方法的餘裕，他面對的選項是做或餓死，雖然沒人拿刀抵著他要他選，但是不選也是被生活逼死
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:45 AM
第二個問題 對於出於自由意志選擇成為代理孕母的另一群人 他們的自由意志是否該受到保障?
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 3:50 AM
我個人是贊成代孕政策的。因為與其地下化讓更多女性被剝削，還不如有完善的法律保障。
例如禁止沒有生產經驗的女性代孕、一人最多不可代孕超過兩次、若胚胎在產檢時發現問題可合法墮胎、出生後若血緣父母不願帶走孩子以棄養罪起訴等等。
法律規範基本上都是可以討論的，也可以參考已經有成熟代孕制度的國家現況再調整。
但是這一切基礎是建築在法律的確有辦法保障人民的狀態下，若是人治大於法治的國家，不管訂什麼法律都沒屁用，那些會被迫代孕的女孩在這些國家一樣會被迫交出子宮，合不合法根本也沒意義。

所以討論是否贊成開放代孕，如果在台灣我是贊成的，印度跟大陸，我倒是覺得不要比較好。
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:54 AM
大陸目前禁止就不好說 印度的話 比起禁止代孕 我反倒覺得該加強管制的力道與程度 .. 印度已經有點回不了頭了
rat9988
Tue, Jan 19, 2021 3:54 AM
才發現台灣其實有所謂人工生殖法
以及去年提出的修法涉及代孕
已經一讀
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:56 AM
畢竟是禁止後轉地下化可能會最嚴重的國家 要是連法規都不願意去保障 那對印度的代孕婦女造成的剝削可能更為嚴重 但你讓她們不要做? 以印度的社會風氣與女性地位 恐怕還是會有被逼迫的情況發生吧
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:57 AM
rat9988: 一讀過了 但爭議依舊很大(O
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 3:58 AM
人工生殖法 主要還是代孕媽媽的權益 還有要是孩子有先天疾病或殘缺的狀況之類的
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:00 AM
但贊同嚴格管控 保障代孕權益 並非等於贊同剝削 有時候贊同是為了避免更難管控的風險 與更大的剝削 有反對的意見與聲音不是不可以 但可以不要為了反對而反對 說說反對後該怎麼做嗎
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:05 AM
噗浪又吃留言 我是說為反而反不說怎麼辦的人是流氓 只有單指這樣的人哦
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:08 AM
另外要是不做就是餓死 把做的選項拿掉 剩下的是餓死
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:21 AM
1）印度中國這些地方不僅是不做會不會餓死，是不做會不會被丈夫、兄弟打死、被家族冷暴力的問題。之前是被家族逼去輟學打工，開放代孕可能就是逼去懷孕了。2）此外就算開放合法商業代孕，法規也都弄好了，中國、印度等地方的法治也無法保障執行者守法，例如規定要先諮商確定沒被逼迫，但依照當地的法治程度我不認為能落實。3）是有人出於自由意志想當孕母，但那通常是在男女地位相對平等，經濟發展程度相對高的地方，中國、印度目前的狀況還是應該優先保護弱勢女性。取締非法代孕機構
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:22 AM
只是回上面那個二挑一而已 這舉例不大好
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:23 AM
回到正題 問題在於 取締非法代孕機構這件事情 中國目前是禁止代孕的 但成效如何.. 也就是飛到合法的地方而已 印度方面更是 怎麼會覺得禁止就沒有呢
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:25 AM
禁止的確不等於沒有，不過更是一種界線的保障，有些東西一旦越過了線，就像打開了潘朵拉的盒子
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:28 AM
但開放了又禁止回去 造成地下化 會更難管控與保障
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:30 AM
為什麼禁止了代孕，還是有非法的代孕機構呢？因為政府其實不在意這些女性啊，所以根本沒打算嚴格取締。在整個社會還有政府都漠視女性權益的狀況下，是不可能建立出保護弱勢女性的代孕制度的。而且就算真的有法規，執行端也不會遵守，所以我不認為開放合法商業代孕，這些女性就有保障了。反而會讓更多家庭開始思考要不要強迫家裡的女性去代孕，畢竟是合法的，他們強迫的成本更低了。
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:30 AM
呃 所以你要怎麼嚴格取締..
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:31 AM
印度正在推禁止商業代孕 下議院過了 但怎麼落實?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:31 AM
雖然上議院還沒過 2020還在推 問題在於怎麼落實? 中國也說不準找代孕阿 偷偷找怎麼抓 雙手一攤沒方案
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:32 AM
中印其實最大的問題不在法律，而是觀念吧……
wasabi6131
說
Tue, Jan 19, 2021 4:32 AM
基本上中國人沒意識到他們的反代孕合法是一刀切啦。
講什麼人權或是對女性的剝削都是擋箭牌的假議題。
因為他們恐懼代孕的根本原因是中國對女性的犯罪治安問題還有他們對於國家政策不信任再加上普遍中國裡重男輕女甚至殺女嬰強綁女人給男人當老婆成為奴隸，或是被要求成為家庭中靠代孕賺錢的工具的狀況到現在都是中國女性恐懼＂自己會不會成為其中一員＂的活生生的例子。
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:32 AM
但合法化也不會比較好，反而降低周圍人強迫該女性去做孕母的成本啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:32 AM
對，但無法可管就是真的無法可管了 能嚴格取締不會 或大幅減少黑數我雙手贊成 問題是做不到
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:33 AM
應該說，女性處於劣勢的國家基本上都有這種問題，只是目前兩國比較嚴重
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:35 AM
反對方每次說 你要嚴格執行 要落實 要抓 但雙手一攤沒方案 沒想法 不禁滿臉疑惑 啊能抓我也知道要抓 .. 但現在沒有那個嚴格執行把黑數抓光光的選項啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:35 AM
viper2971: 有趣的是 印度正在推禁止 中國根本就沒開
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:36 AM
結果每次打的還是這兩國 為什麼? 因為問題根本就不在禁不禁 在發生與否 你禁了他還是會發生
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:36 AM
人口販賣也抓不完啊，那要不要討論建立一個「合法安全」的買賣人口市場？
wasabi6131
說
Tue, Jan 19, 2021 4:37 AM
因為中國人沒法扭轉中國社會對女性的壓迫，也沒辦法看到政府對於相關犯罪的確實打擊，然後又看到一堆男人犯罪被輕判的狀況，代孕合法對他們來講就真的是一個口子，被打開之後會一連串問題洶湧成浪
所以他們才口號喊很大聲然後抓烏克蘭抓印度的合法代孕問題出來講，因為這兩個國家的合法代孕問題的背景跟他們很像。
但是他們絕口不提別的先進國家的合法代孕，反而會強調那些先進國家拼命去印度去烏克蘭找代孕剝削窮困女性去給他們禁止代孕來背書說看你中國人想成為歐美人的剝削工具嘛我們堅決不要
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:39 AM
onion1569: 印度正在禁止，中國的代孕「理論上」是違反的，但它依舊存在甚至越來越過分，包括噗主吃的瓜，都是因為觀念啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:40 AM
人口販賣完全是不同議題 這類比.. 呵呵
goat9161
Tue, Jan 19, 2021 4:40 AM
看下來覺得onion1569說話太咄咄逼人了，問噗主反對原因時可以說出你為何不反對，單方面叫噗主解釋⋯⋯
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:41 AM
goat9161: 我解釋過了 上收
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:42 AM
我覺得拿買賣人口討論很合啊，都是牽涉到人的身體，還可能造成不可逆傷害。不然用器官買賣比喻？賣子宮跟賣器官其實本質上也很像啊，所以才會有國家禁止商業代孕，但開放助人性質的無償代孕。就像可以「捐」肝，不能「賣」肝一樣
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:43 AM
問題在於實務上的做不到 在明顯做不到的情況下 我認為至少有一定程度的管控與保障是相對較低風險的 當然可以有不同的意見 但不要扔一句我反對 我討厭就跑 反對 為什麼 怎麼做 一串下來最多只有人說為什麼 完全不提怎麼做
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:44 AM
基本上，為什麼會有人想靠生小孩賺錢呢……這不就是變相的人口買賣嗎？
goat9161
Tue, Jan 19, 2021 4:45 AM
onion1569: 不用回我了，我只是來表達「你說話態度不叫討論」
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:46 AM
我不會想要 但有需求就有供給 .. 現實上阻卻不了這種供需交換 但代孕基本上跟人口買賣還是不同的
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:46 AM
但你也只有一直提「有法規管制比較好」，沒有討論到這些法治不健全的國家怎麼建立所謂的「法規」啊，在我的立場看來也會覺得你過於理想化啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:47 AM
人口買賣上 基本人權是被完全剝奪的 代孕在出於自願且合法合理管控下並非如此 然做不到這點是制度與觀念的問題 拿這類比 (攤手
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:48 AM
onion1569: 做不到完全管控，所以禁止啊，開放市場後，會有各種問題衍生而出：非法代孕機構、合法機構但遭到剝削的孕母(不管是被迫無奈還是因為生計問題)、合約生變(毀約適用民法罰則還是要入刑)等等，這都是禁止的原因啊……
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:48 AM
otter7320: 呃 基本上我覺得問題出在於落實哦 至於建立 你可以參考一下印度正在推行的方向 全面禁止就不會有黑數比較理想化啦 (笑
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:49 AM
goat9161: 只為了反對而反對不提意見 在我看來本來就不是討論
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:50 AM
viper2971: 非法代孕機構 > 在有合法代孕機構的情況下 非法的風險比較高 那要怎樣的利益才會讓人選擇非法? 我想也許可以從這點去參考看看
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:51 AM
那是你假定所有的孕母都是自願的啊。為什麼我說拿人口買賣、器官買賣來講很合，是因為販賣的東西都是人的身體啊人、器官、子宮，都是人體。古代也有因為貧困自願賣身為奴的，跟貧困被迫代孕很像啊。「問題出在落實」、對啊，所以就算規定了商業代孕的法規，也不可能落實啊。
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:51 AM
onion1569: 成本？方便(合約上的)？法律規範？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:52 AM
otter7320: 你484把胎兒出生後的人權當塑膠 代孕生出來的孩子還是受當地法律與人權保障的 私下人口買賣沒有欸..
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:52 AM
viper2971: 這些要看實務上的狀況去做訂定與執行吧 但至少是方向 而不是空談
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:53 AM
viper2971: 合法而被迫 要立法去保障代理孕母的權利 看有怎麼樣的方法阻卻這類的情況 但這邊要說明一點 法律能保障的是一回事 當事人因為觀念或情感而不願意採用是..另一回事 這方面法律辦不到
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:54 AM
viper2971: 至於生計 我覺得這是選擇問題了 合約生變指得是? 錢的部分可以參考一下 先付費幾%才執行之類的 而不願意帶回嬰兒又是另一個問題
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 4:55 AM
對啊，所以我的意思是既然人口買賣、器官買賣都不合法，聽了讓人覺得荒謬，換成子宮買賣就急著合法很矛盾啊。子宮也是人體器官啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:55 AM
中印最大的問題一直不在開放什麼 禁止什麼 一直在於貧窮 女性地位低落等問題 這些不改 你開什麼禁什麼都沒用啊 .. 但有管束至少比沒保障好
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:55 AM
onion1569: 是的，基本上法律很難判斷一個人是不是出於自願，為了生計，她沒有別的選擇，可是合約上來說，她是願意且簽下合約的
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 4:57 AM
onion1569: 合約生變指的是，一旦買方反悔，「商品」怎麼辦？「生產商」怎麼辦？賣方又要怎麼處理後續的安置問題及消費糾紛？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:58 AM
viper2971: 生計的部分我覺得算是出於自身選擇 其他被情感勒索的部分法律恐怕幫不上忙 這屬於有法也不敢用 但唯被強迫的部分法律該有規範 也許 是不是可以在執行前與代孕婦女確認意願 有反對跡象就先保護起來再做查證? 這也許是一個方法
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 4:59 AM
viper2971: 買方反悔 錢已付 嬰兒的話 .. 目前印度的規定是 先有辦法保障你能帶回去我才給你做 (當然這是規定) 生產商還是該幹嘛幹嘛
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:00 AM
那個人口買賣 器官買賣是把人跟器官賣掉 子宮比較像租用 但無論如何 你考慮過當事人是否同意的問題嗎 (抹臉
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:01 AM
onion1569: 我覺得這不是確認意願就可以解決的事情，如果是被脅迫來做孕母的話，她表現出來反對跡象，之後呢？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:02 AM
viper2971: 先保護起來再做查證 ? 也許是一個方向? 我的前提是被強迫哦 也就是暴力脅迫之類的 其實這本來就犯法 跟你禁不禁沒太大相關 你禁了他會這樣搞還是會這樣搞
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:02 AM
onion1569: 而且，如果「商品」還在「生產商」肚子裡呢？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:04 AM
viper2971: 這部分的話 英國是有所為養育命令判決的法庭的 也許可以借鑒一下
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:05 AM
BTW 之所以支持嚴格管控 重申 不是因為嚴格管控多好 而是因為全面禁止 這些會發生的還是會發生 但你通通管不到
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:06 AM
所有我上面說了「古代也有人因為貧困自願賣身為奴」但我們不會因為有供給有需求，就決定奴隸買賣市場合法化。也有人「自願賣腎賣肝買哀鳳」，但器官買賣也不該合法化。所以我的立場是子宮也是人體的器官，也因比照辦理。因為有需求有供給，我們就要來討論是否合法化不合理。印度、中國目前的情況就是不可能建立能夠保護女性的代孕制度，他們跟本不可能生出以保護孕母為出發點的法律
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 5:06 AM
容我先說幾句吧
個人是不覺得這個噗一定要討論解決方法啦
我認為，畢竟人有選擇如何表達&要表達多少的權利，不過不要強加自己的觀念&價值觀到別人身上
可以說，可以持反對意見，可以用很多方式討論，但希望不要直接說別人的討論不是討論，這樣沒有什麼太大的意義，而且有點冒犯願意出來表達的人
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:08 AM
otter7320: 古代賣身為奴..是制度還是執行的問題 (笑
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:09 AM
otter7320: 那是賣身為奴後的人權問題 受不受人權保障 你的意思是代理孕母生下嬰兒後 嬰兒不受人權保障囉
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:09 AM
只丟一句我反對你 可以 但為什麼 怎麼辦 一翻兩瞪眼 抱歉 這就為反而反啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:10 AM
otter7320: 印度、中國目前的情況就是不可能建立能夠保護女性的代孕制度，他們跟本不可能生出以保護孕母為出發點的法律 .. 同上 建議你再去翻翻印度在推什麼
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:11 AM
我講了很多為什麼我反對的理由，你不同意我的立場我覺得很ok，但我並沒有為反而反。另外我比喻的一直是孕母，貧困女性賣子宮，跟貧窮人自願賣身為奴，不是在講嬰兒喔
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:12 AM
onion1569: 假設一下，遭到壓迫的底層女性因為脅迫出來做代理孕母，在簽約的時候，她表現出遭脅迫的跡象，就算後續保護起來，可她總有會脫離保護的一天吧？難道之後就不會再被脅迫了嗎？應該是會被暴力相向之後繼續強迫吧？
再來，「商品」的去留，如果買方反悔，不管「商品」還在「生產商」肚子裡，會出來做孕母的女性應該是沒有能力在往家裡添一張需要吃飯的嘴，她自己吃飯都成問題了啊
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 5:12 AM
自願賣身為奴跟自願賣器官，那是完全放棄對自己身體跟器官所有權耶！這跟代孕能類比？代孕只是短期出借子宮，但是子宮所有權還是屬於孕母，又不是割出來賣掉(囧)，這個哪來的類比性？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:13 AM
viper2971: 保護 查證 處罰 怎麼定我覺得可以再看實際的狀況 當然有更好的方法那就太好了 但無論禁止與否 這樣的狀況都會發生哦
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:13 AM
otter7320: 你比喻人口買賣 同上 哪來的類比性
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:14 AM
都是人體器官、都會造成不可逆傷害，如此。
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 5:14 AM
然後說到被暴力脅迫，我就很好奇如果她不是被迫代孕，而是被賣去當危險性很高的礦工，這樣有問題的是礦工這個職業嗎？還是「被迫」工作這件事？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:14 AM
viper2971: 這方面我覺得也許政府可以先協助安置 打官司後敗訴者出 也是一個方向
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 5:14 AM
當礦工可能會得矽肺病喔，這個也是不可逆的
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:15 AM
otter7320: 你的說法有點像在把英國合法自願的代理孕母當塑膠 她們也是自願 且會對子宮造成不可逆傷害 你要不要把她們也禁一禁
finch4328
說
Tue, Jan 19, 2021 5:15 AM
討論代孕是否應該合法，不應該把重點著眼於是否會有人被迫從事這個工作，因為任何人都不應該被迫從事任何工作，不只是代孕
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:16 AM
viper2971: 但同樣的不得不說 不管禁止與否這都是會遇到的問題 這方面只能希望有更好的處置方法
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:16 AM
onion1569: 所以我前面提了啊，有些國家禁止商業代孕，但可以合法自願代孕。因為同理可以「捐」肝，不能「賣」肝，我就是在講英國啊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:17 AM
otter7320: 這又是另一個議題 是否可以出自於自由意志出借自己的子宮
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:17 AM
但這部分依舊無法跟器官買賣與人口買賣作類比
nut3221
Tue, Jan 19, 2021 5:18 AM
onion1569: 好奇您的性別
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:19 AM
對了 雖然我很嚴肅的在討論 而且與viper2971 是正反方 但我覺得他真的有在討論 只是立場不同 對事不對人
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:19 AM
nut3221: 火星人
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:19 AM
乾脆問我年齡身高三圍好了..
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:20 AM
血也能再造啊，比懷孕風險更小，但台灣還是禁止賣血啊。就是因為真的賣了，完全交給市場問題更多
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:22 AM
美 德：？？？ 好痛 誰打我
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 5:23 AM
因為有供給有需求討論合法化是件不合理的事情聽起來是對的，但事實上onion的觀點一直是『讓事情變得無法控制前先訂立法規減少有可能的風險』
代孕不是你說這不合理這違反人權就能消失的事情，因此該做的是減少整個過程中受害者，不是嗎？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:23 AM
有償捐血也是一個爭議議題哦 台灣目前不合法 但有償捐血是不是能吸引更多人自願投入捐血行列 救更多的人也是一個未定案的議題
nut3221
Tue, Jan 19, 2021 5:24 AM
onion1569: 您的三圍身高年齡和本噗的主題無關 沒有人感興趣
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:24 AM
onion1569: 是的，不論禁止還是合法，這些問題都會出現，您傾向於統一管理堵不如疏，我偏好沒有市場沒有買賣(這裡的市場不是需求市場)，但是在配套尚未想出、一切都尚未準備好，甚至風險控管不定的狀況下，讓市場合法化，是不是會造成更嚴重的問題呢？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:25 AM
另外我並沒有說要交給市場機制作解決 同rice7375 代孕不是你說這不合理這違反人權就能消失的事情 該做的是減少整個過程中受害者
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:25 AM
nut3221: 我的性別也跟議題無關 不要整天問個資 乖
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:27 AM
viper2971: 是的 但我的觀點是 還沒開放的 去做配套想方案做風險管控推動開放 讓那些黑數也盡可能受到管控與保障 而已經開放的 配套快做快執行啊還在那邊要不要禁 突然全禁也只會黑數爆炸
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:28 AM
viper2971: 其實可以的話 我也希望是沒有市場的 ( 畢竟我一個不想未來有小孩的人實在不懂幹嘛一定要小孩 ) 但這塊市場就在那 只是正視與否
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:28 AM
你們認為有幾本的法規就能減少受害者，但我覺得這過於理想化，並沒有用啊。印度商業代孕就是無法保障孕母啊，根本原因就是制度的建立者並不在乎女性權益，所以理想中的「建立制度—＞減少黑數」辦不到
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:29 AM
otter7320: 上述與viper2971很努力的在討論方案 構想與可能方向 而您只提了反對 其他呢?
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:30 AM
反對後呢? 看不到就沒有了嗎? 全面禁止就沒問題了嗎? 不合法就消失了嗎? 沒有 中國告訴你 會發生就是會發生
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:30 AM
要是您有好的解決方案 當然我會選擇支持 但就沒有啊
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:31 AM
對，所以中國合法化後不會「減少黑數、孕母得以保障」，而是會跟印度過去十年一樣
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 5:31 AM
就是因為存在不在乎女性權益的法規，才應該建立保障他們權益的法規吧
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:31 AM
對 所以直接合法化我也反對 才會與viper討論半天 所以禁止以後呢? 怎麼辦?
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 5:32 AM
我發這個噗原意就不是要討論代孕到底好不好對不對應該不應該的，但後來也沒有想特別限制什麼，除了強加價值觀或是冒犯他人

所以如果認為說反對是要講理由，那我覺得在這個場合(我自己開的噗)，大家進來本來就沒必要一定要表達解法，要表達也行，講不出理由直接等於為反而反這點我不太贊同，如果堅持「不發表就是為反而反」的想法，那我覺得可能另外開一個討論噗來堅持這個原則會比較妥當適切一些
jelly3100
Tue, Jan 19, 2021 5:34 AM
就政策制定的角度來看，如果無法確保能夠訂立夠好的管理規則，直接全禁止是最快的，遇到違反的就抓，這樣最沒有爭議...
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:34 AM
基本上，這很難提出反對後的解決辦法啦，剝削脅迫不論在哪一塊，禁止或合法，它都會存在
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:35 AM
但太一刀切實務上很難啊 .. 而且還有意願的個人意志同時也不受保障的問題
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:36 AM
onion1569: 其實想問問洋蔥，您覺得什麼樣的狀況下會出現自願非脅迫的代理孕母呢？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:37 AM
viper2971: 是的 所以我們的共識比起贊成反對 比較多在實務上怎麼落實
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:38 AM
viper2971: 現實上真正有認同代孕為職業的人 可以看看Carole Horlock的故事
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:39 AM
當然也許這是個例 但我們不正希望它未來可以是個不受人歧視的選擇嗎
nut3221
Tue, Jan 19, 2021 5:41 AM
onion1569: 有子宮的和沒子宮的說話份量不同
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:41 AM
onion1569: 好的我懂了，您的立場是基於「自願且樂於助人的女性」，而我是基於「社會底層容易遭到剝削的女性」
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:41 AM
順帶 雖然是舊文件 .. https://ir.nctu.edu.tw/... 隔壁噗看到的 可以參考比較一下
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:42 AM
viper2971: 也不光是基於「自願且樂於助人的女性」 另外一部分是社會底層容易遭到剝削的女性是不是可以由立即禁止而不再受到剝削 還是會因為轉成黑數而受到更大的剝削
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:43 AM
坦白說 要是立即禁止可以不再受到剝削 我反而會比較偏這邊
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:43 AM
nut3221: 討論議題拿子宮當前提 抱歉 我不認為
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 5:45 AM
nut3221: 如果你一定要子宮。
那麼我驚人地贊同onion所有的意見，而且我有子宮，性別認同是女性，今天早上六點半驚醒衝去洗手間舖衛生棉

ok請繼續
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:45 AM
另外這個議題 我覺得其實還有一個立場是那些想要孩子而無法要的人 ... 但其實我希望他們可以認養孤兒 當然 是希望
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 5:46 AM
我的確是無法立刻想到如何保障印度孕母，因為一切的本質就是女性地位太低，工作權不受保障的問題，結構性的問題如果可以一下想到解決方法，印度女性就不會陷入困境了。如果是在女性地位較高的地方，我大概會提出事前心裡諮商、孕母有生育經驗，孕母與委託人不見面等等等做法。但一切套到一個法治不健全的國家，上述保障就全部變成空談了，而從印度過去多年的實行，我也我也認為在性別極端不平等的地方不可能建立有利女性的制度。如果因為我的語氣認為我只是單純在找人吵架那我道歉，但我並沒有吵架的意思。
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:46 AM
rice7375: 啊 旅人記得身體保暖措施XD 最近好冷
rice7375
Tue, Jan 19, 2021 5:47 AM
onion1569: 這陣子太冷了我正在體驗久違的經痛，所以早上都沒有參與討論，感覺錯過好多
dwarf9409
Tue, Jan 19, 2021 5:47 AM
代孕合法配套生母殺嬰除罪化就能解決代孕棄嬰的問題了，五天內不領就掐死，然後沒收保證金，徹底商業化讓市場機制來解決問題
右派最喜歡的市場化
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:48 AM
otter7320: 對事不對人 沒事 沒有在吵架 只是一直只聽你說反對 但沒有任何反對後的東西 整個談論會變得很空
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:48 AM
rice7375: (拍拍
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:49 AM
dwarf9409: 太市場了 這還比較像人口買賣 完全沒有嬰兒的人權保障 ..
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:54 AM
比起來 我比較傾向於在執行前確認是可以跨國官司實質影響得到的地方 先付錢與保證金 然後去打官司判定扶養義務屬於委託方 逼對方養 不養就視同棄養親生嬰兒
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:55 AM
另外印度的規定是這樣 (重申 規定):無論經由代孕生殖所生下的孩子是否有任何先天缺陷或疾病，委託夫妻都對孩子負有一般父母之照顧及教養義務。
外國國籍及非居民之印度籍委託夫妻必須提供實施輔助生殖的診所保證其將代孕子女帶回自己的國家時，會妥善照顧孩子的證明文件。
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 5:59 AM
onion1569: 另外，既然您向我分享了一個故事，我也想向您分享一個故事。這是我朋友傳給我的，撇除掉背景環境跟風俗民情，裡面的問題都是反對方所擔心的，希望您能看完它，感謝 https://images.plurk.com/643luNWel9JBQfxR32nfLl.jpg https://images.plurk.com/2mVAYgy3mRGcBNDkHf4Bi5.jpg https://images.plurk.com/4RsSNEmhfySup3CoaXMjcf.jpg https://images.plurk.com/5iRcO1bSaJYht3gvlg5Omr.jpg https://images.plurk.com/46bOwQF2rPTn4vUF2oih9d.jpg https://images.plurk.com/2U0xYGWK93h1mFAR19sF5b.jpg https://images.plurk.com/gV78hIdR01irRECzp4KpW.jpg
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 5:59 AM
rabbit3465: 比較鬆散的規定都不遵守了 怎麼會覺得禁止就會乖乖守法規
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:01 AM
viper2971: 稍後我看一下 但我還是要先提 .. 中國目前是非法的哦 也就是說 非法是無法禁止的 我所有的討論前題都是建立在這點上
ಠ_ಠ
Tue, Jan 19, 2021 6:01 AM
viper2971: 哎呀 這篇是魚苗大大寫的文
推薦她其他小說，都很有趣
turtle7822
說
Tue, Jan 19, 2021 6:02 AM
是說，為什麼你們要討論(關心?)印度和中國啊，他們的人權還有法治觀跟台灣不是同一個層次吧
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:03 AM
ಠ_ಠ: 噗主也看過魚苗太太的文欸！開心！有一種他鄉遇故知的感覺
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:04 AM
看完了，如何落實 不正是為了避免這樣的事情嗎
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:05 AM
turtle7822: 欸豆 因為印度是目前最大宗的國家 而中國是噗主才吃的瓜 而且也是一個很有象徵性的地方..印度合法 但法規不落實 中國禁止 但不嚴格
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:05 AM
另外文中還有一個常出現的是英國 英國[相對]目前[看起來]比較安全些
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:09 AM
onion1569: 是的，所以為了避免市場合法化之後所產生的漏洞，就效益最大化來說，禁止的確是比較能夠大範圍解決問題的方法，但不等於一勞永逸
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:09 AM
雖然我知道文內想表達的意思 但參照一下目前合法各國的法規 .. 我的核心點還會是在如何落實 說起來 要是故事中主角們真這麼想要搞代孕 不開放不合法真能阻止嗎
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:10 AM
故事中主角們的積極性 要是不開放 我們跳到最後一段Gay蜜與先生聯手迷暈太太..不會發生嗎? 不會直接發生嗎? 我存疑
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:12 AM
或是前面直接到國外合法地帶做 變成跨國官司撕逼呢? 我覺得跨國官司還比客服撕逼有保障些
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:13 AM
我能夠明白反方在擔憂的問題 而這些問題正方其實也會擔憂 但是不是禁止就沒有這些問題 我覺得..不是
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:16 AM
onion1569: 是，非法代孕的狀況下這種事情依然會發生，但是需求市場會比合法化之後來的小，需求以外力降低，供給也能有效降低，至少不會像文章裡隨處可賣像擺攤(合法)一樣
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:19 AM
viper2971: 但我認為需求就是這麼多 只會轉移與地下化 而且地下化的剝削與逼迫情況因為無法監管 會更嚴重
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:21 AM
另外也參酌了另外兩方的立場 才會選擇支持 另外其實目前合法也並非像文章內擺攤那樣輕鬆簡單 而是常有合法帶非法的部分
hawk8687
Tue, Jan 19, 2021 6:21 AM
那個瓜不是找了代孕又想打掉孩子，結果打不掉
孩子生出來後女方不配合，所以孩子（跟男方）沒辦法從美國回中國嗎？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:22 AM
看了哪怕是印度的法規 其實並不是那麼簡單的 還是回到落實的部分
nut3221
Tue, Jan 19, 2021 6:25 AM
onion1569: 您誤會我的意思 我不是指生理女性才能發表意見 但男性支持代孕合法和女性支持代孕合法絕對不是一樣的 我在之前問您性別是因為看到您最一開始對於剝削的回答 如果您是生理女性的話我會很想知道您是以什麼角度做出此回應 或許有我沒有思考過的部分
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:25 AM
光這條 外國國籍及非居民之印度籍委託夫妻必須提供實施輔助生殖的診所保證其將代孕子女帶回自己的國家時，會妥善照顧孩子的證明文件。 <光這份證明文件到底怎麼生 哪裡生 生出來是不是真的 ..我覺得可能沒有真正的落實法規的規定
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:25 AM
onion1569: 落實基本上還是一個很大的問題，不論非法合法，都會存在鑽漏洞的人
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:26 AM
nut3221: 討論一個議題以前我會先把性別去掉 所以我是不會還你的
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:27 AM
viper2971: 是的 這是我們共識的部分 區別是我認為應該合法化並加以管束 而您認為應該非法化並加以取締 這是我們之間最大的爭論點
turtle7822
說
Tue, Jan 19, 2021 6:33 AM
如果讓有特殊需求（天生不孕之類的生理疾病）的人合法化，其他依舊禁止這樣會好一點嗎？
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:36 AM
turtle7822: 目前台灣的確是往這個方向在走，不過市場還是開放了，還是提供了被剝削的可能性，只是市場範圍縮小，規範或許會比完全開放更嚴格一點
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:39 AM
turtle7822: 我個人是希望領養代替購買啦……不過有些人是真的喜歡自己孕育一個孩子的過程？比起「二手」的更喜歡「全新」的
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:40 AM
turtle7822: 是的 我覺得
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:41 AM
turtle7822: 但更大的問題我想在於 是誰 為什麼成為代理孕母
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:42 AM
onion1569: 是的，這才是最大的問題，它才是造成女性可能被壓迫的元凶
rat9988
Tue, Jan 19, 2021 6:43 AM
樓上的故事好可怕 子宮成為了「工具而已」嗎......
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:44 AM
viper2971: 所以我認為應該要想辦法防止女性因此成為被壓迫與剝削的受害者 但支持可以有這一個選擇 這就要看繼續推動的配套措施了
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:44 AM
rat9988: 那故事是真的恐 有股荒謬的滑稽感 但荒誕的讓人恐慌
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:45 AM
rat9988: 有點魔幻，但仔細想想，它不是沒有發生的可能性
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:47 AM
viper2971: 因為有可能 所以才是最恐怖的 至少這噗內我想應該沒有人想要走向這樣的結局 (O
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:47 AM
只是立場與想法不同 理論上 全禁或管束應該都不至於此 但..畢竟是紙上空談 誰知道呢
otter7320
Tue, Jan 19, 2021 6:50 AM
看完那個故事了，挑代理孕母膚色、身材那段跟我之前看的加州代孕產業紀錄片滿像的...有很多中國夫妻不喜歡黑人孕母，怕「膚色被污染」
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 6:51 AM
otter7320: 這又扯出另一個問題了……關於生命真的被商品化的部分
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 6:53 AM
還有 關於人類基因工程是否道德..
wasabi6131
Tue, Jan 19, 2021 7:05 AM
不知道上面有沒有提過，討論去別國合法代孕可能剝削別國女性的問題前……是不是該討論一下為什麼本國不合法到別國就合法的問題？
以同婚來說，台灣同婚對象如果非本國人，那必須要對方國家也能同婚才算合法同婚（粗淺記憶）
那如果代孕也比照呢？需要的夫妻的國家跟孕母的國家要兩方都國家合法代孕才能選擇過去那國代孕
這樣爭議會不會少些部分？
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 12:25 PM
路過，覺得不同立場的想法都有部分認同處（然而並不衝突）。
只是一串下來我唯一不贊同的就是：「講不出解法？無法解決？那你就是流氓而已、為反對而反對啦！」
就像噗主說的，講不出理由就直接被劃分在「空談」這點，實在過於……粗暴與主觀了。
pitaya4212
Tue, Jan 19, 2021 12:28 PM
一直在講選擇問題，低階女性哪來這麼多選擇
代孕合法化就是讓壓榨她們的家庭從讓女兒賣身到讓女兒賣身+玩命
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 12:35 PM
另外，跟這個無關，只是看到有關「把合法的變成非法的，只是把它地下化，這樣有比較好嗎？」的說法，讓我想到了之前哪個網站開始下架性侵影片時，也看到有人提出一模一樣的句子。（我再去挖一下到底是哪個網站的討論）
這世界多麼地獄，為什麼總是變成正反同樣是想試圖讓世界更好的兩方在吵著要或不要，而造成問題的源頭卻安然躲在背後呢？無比憎恨這地獄般的世界。

然後，舉個例子，我上述這段就是在抒發我的厭世，是一種「想法和感受的表達」。若有旁人說我提不出解法，那就是「為反對而反對、空談」。那真的是對方是極度的傲慢了。
這世界存在著那麼多、那麼多並非法規和制度就能百分之百保障沒有問題的事情，所謂的「自願」背後可能是你看不到的文化和社會的「壓迫」。
wasabi6131
Tue, Jan 19, 2021 12:38 PM
同意上面的
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 12:39 PM
沒有任何人有權力將他人的想法，尤其可能是從小到大所看盡的各種各式壓迫因而造成深刻傷痕的個人感受，傲慢地將它歸類為「空談」的權力。
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 12:53 PM
至於討論跟性別有沒有關係？
我認為一定有的。但不是非當事者就閉嘴，而是：

當其中一人是處在世界或社會賦予的佔據優勢的性別；相對來說不被輕易剝削身體的性別；不管做什麼傷害別人的事情，一定會有人幫忙護航「只是調皮、只是開玩笑，被傷害的幹嘛想那麼多，開不起玩笑耶」的性別。
當這樣一個從未能設身處地感受到另一方性別所感受到的壓迫時，很多時候，同理心是不會存在的。
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 12:57 PM
fox7889: 聽起來是個有故事的狐狸，抱抱你
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:16 PM
我的想法依舊沒變 要是妳的內容是空的 我只覺得在幹話
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:17 PM
抱歉 就是這麼殘酷 連支撐自己說法的理由都沒有 怎麼說服別人
jelly3100
Tue, Jan 19, 2021 1:19 PM
頗ㄏ
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:20 PM
討論跟性別有沒有關係？我認為沒有 討論間我會因為對方是男是女而有所改變我的想法嗎？ 不會
viper2971
Tue, Jan 19, 2021 1:21 PM
onion1569: 要怎麼定義「內容是空的」呢？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:22 PM
但當你否定對方的看法時 你的理由是 想法和感受的表達 沒有為什麼 但我就是覺得不妥 這樣對一個議題的推展真的有所幫助? 當我能夠清晰的表達我的看法 為什麼我這樣支持 為什麼我覺得這樣做是更好的 而反對我的人只會告訴我 我反對 我不聽 我就是no 這樣是誰傲慢來著
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:25 PM
抱歉 也許你認為我不在乎你內心的心理活動 是的 我不在乎 比起如何實行才對現狀有所幫助 我真的不在意你怎麼想的 .. 至於是否真的會地下化 看看中國目前的狀況 我覺得很明顯 是的 的確有地下化的風險
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 1:32 PM
???????先讓我深呼吸一口氣
然後，乖，我也不在乎他人在不在乎我內心的心理活動，我比較在乎我竟然要從理解能力這塊開始解釋。
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:32 PM
..不用跟我解釋 謝謝
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:33 PM
講不出理由的反對 對我來說就是空談 這點我們沒有共識
jelly3100
Tue, Jan 19, 2021 1:39 PM
難怪你不能想像別人為什麼不能接受
你好像把這邊當成你個人的秀場或競技擂台
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:42 PM
非針對議題的部分 你怎麼想怎麼對囉 但談論議題的部分原本就是要嚴謹認真
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 1:43 PM
完全反過來了，我必須說。
還有，請問我的哪一段讓你覺得「但當你否定對方的看法時 你的理由是 想法和感受的表達」？
又是哪一段讓你覺得「反對我的人只會告訴我 我反對 我不聽 我就是no 」？
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 1:49 PM
我重新檢查了一下到底是哪裡造成誤會，還是我這段的用字不精準？
→就像噗主說的，講不出理由就直接被劃分在「空談」這點，實在過於……粗暴與主觀了。

這段的「理由」我腦中想著「解法」，打出「理由」，剛才才發現到，是這段造成誤會嗎？
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:50 PM
「講不出解法？無法解決？那你就是流氓而已、為反對而反對啦！」 重複一次 對 對我來說 單純為反而反 什麼方向解法都沒 就流氓而已
onion1569
Tue, Jan 19, 2021 1:52 PM
抱歉 討論議題中 我最討厭的就是單會反對 卻提不出任何建設性言論的狀況
goat9161
Tue, Jan 19, 2021 2:00 PM
噗主就已經說過他發這個噗不是為了討論，是你自己說別人為反對而反對，別人說的都是空話
你的態度很差，噗主不想刪你留言是尊重你
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 2:02 PM
但onion，你主觀地認定別人就是為反對而反對，而整噗看下來，我倒是沒有看到多少強烈為反對而反對的。我從一開始就說了：到這邊為止的討論，不同立場的聲音我都有認同的部分，而那些(不同立場的優缺點和擔憂的部分)，其實並不衝突。
另外，我要講的是：「表達想法和意見」不因無法提出一個百分之百有效的「解法」，就要通通被打成「幹話」。我所說的傲慢，是這個意思。這個你能明白嗎？
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 2:05 PM
是的，你能「清晰的表達我的看法 為什麼我這樣支持 為什麼我覺得這樣做是更好的」，這樣很好，onion；然而，你卻不能清晰地看到這噗的不同聲音並非為反對而反對，你一直在把別人扣上這頂帽子。
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 2:45 PM
「但當你否定對方的看法時 你的理由是 想法和感受的表達」，這段你所下的結論，也完全擅自曲解、剪接了我所要說的意思。
再說一次，第一：對一件事情的討論和個人想法及感受，不因為無法「完美提出怎麼解決這件事情」，而有權利將他人的想法通通打成「幹話、空談、內容是空的」。
第二：我也從頭到尾都沒有說過我贊同你所謂的別人都「我反對 我不聽 我就是no 」
fox7889
Tue, Jan 19, 2021 2:49 PM
討論事情、表達意見時，對方為什麼會這樣想？支撐對方這樣說的理由是什麼？ 這件事情為什麼是這樣？背後成因是什麼？為什麼A國不會B國會？根據成長經驗、性別、環境、種族、國籍等等的不同，都會影響一個人進而形塑出不同的聲音和不同想法。

並非粗暴地將不同聲音一分為二，你不贊同我的說法你就是反對我，你沒有完美解法你就是流氓。更遑論流氓都直接解決問題本身，沒有在跟你解法啦
ಠ_ಠ
Wed, Jan 20, 2021 1:39 AM
我尊重每個人的想法都可能有其意義或是脈絡，所以不願意在此為了不同角度的立場、價值觀去限制他人發聲或是過於主觀的去評價貶低任何一種意見
不去強烈的反駁、做出行動，是出於維護自身原則的心態，如果我刪了誰的留言，或堅決否定誰的想法，或強硬的為誰的價值觀扣上帽子，那反過來我也會慢慢的沒有權利身處一個合理的環境去發表任何言論

尊重包容友善謝謝大家
virgo7698
Sat, Jan 23, 2021 9:28 AM
男人一直透過婚姻代孕（用別人的子宮生和自己姓的孩子），現在女人也想當女爹一起吃女人。悲哀
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