FT16003_miyako
ಠ_ಠ - #チェリまほ #櫻桃魔法 想認真聊聊町田和赤楚二人發ig時,下面留言「你們好配」「你們好般配...

有點逆風:不管對方是否允許,我自己都絕對不會做這種事因為這超出我個人的界線,但最近我發現這個標準並非放諸四海皆準(雖然我發現的時候感到非常衝擊),我現在傾向如果我認識的人做這種事而他又願意跟我討論,我會很樂意跟他討論這件事。我在想的是,如果這並非放諸四海皆準的標準,我們該如何看待這種狀況。

下面開始有我個人的一些思考,僅供參考。
FT16003_miyako
我會想要把它當作一個文化上的、思辨的問題來討論,沒有批判任何一方的意思。
FT16003_miyako
當我們在看待這些事並採取行動時,在我們內心運作的是些什麼東西(思考)。
🧋東
我覺得有討論的話會比一竿子打翻對方說這種行為NG好很多(一方面多了解一點這種動機,另一方面也是讓對方有機會退一步思考自己的行為
不過現狀比較麻煩的是那種發言實在多到像海嘯一樣,也是因此讓一部分粉絲焦慮了,才出現這種討論吧~
芳/低浮上🍒
我覺得願意討論是件好事,能讓對方多思考自己的行為
只是現在有太多這樣的留言,還有些人抱持著「我喜歡你們才這樣說」的心態留言(個人認為有點情緒勒索),才會擔心演員看到會不舒服
之前曾在中國B站看過別對CP的RPS影片,底下甚至有人留言說想把影片寄到事務所讓他們看(雖然我覺得開玩笑的成分居多,也不排除有人真的這樣想)
靈體
看到樓上留言我突然想起J禁,雖然我從沒迷過。但……突然覺得哎呀J禁已經是那麼久以前,現在很多人都不知道的東西了吧(思)
仔仔ヽ(*´∀`)
J禁雖然近年很弱勢但還是存在的...!XDD
我覺得年年都在刷三觀下限,我們以前覺得理所當然的禮貌到了現在好像都變成只要我喜歡有什麼不可以⋯⋯
🧋東
情緒勒索真的大NG…
芳/低浮上🍒
靈體 : 我原本想講隱晦一點,沒想到還是被看出來了XDDD 仔仔ヽ(*´∀`) : 沒錯J禁弱勢但是還在!! 我根本出不了坑
靈體
芳/低浮上🍒 : 因為是同時代的人吧。
就是因為J禁這些年很少聽說了,所以覺得……突然有種時代感啊(躺)
靈體
時代的差異造成,我們覺得理所當然的尊重,在這年頭卻有一大票人不以為然……當然要討論是很好,但要有什麼正面發展我是不太抱期望的。因為整個就是……該說觀念差異的問題?
iruzak
記得以前喜歡真人作品的演員時, 大家都會一邊互相餵食一邊很小心不要打擾到演員本人, 所以現在看到那些留言就更覺得尷尬了......
確實很想知道發送那些留言的粉絲們是怎麼想的?對我來說可能是一種對演員造成困擾的行為,但也許有人覺得是真愛的表現......吧?
宇🎤可以綁走小四嗎?
我自己覺得,感覺粉絲的背景脈絡會有滿大差異的,例如說,如果三次元是泰腐入門的人,可能不會覺得嗑RPS有那麼多限制,畢竟泰圈是官方帶頭嗑、娛樂記者會當面問演員什麼時候要交往的文化,所以這類「快結婚!」、「好配喔!」的嚷嚷,或許某個程度上更像是營業成功的證明,而不是騷擾。

但反之,如果是從找入口密碼開始嗑三次元的人,就會完全是不同的想法。

某個程度上,與其說哪個作法是正確的,倒不如去問哪個玩法是入境隨俗的玩法,可能才是比較好的解法吧。
incognito
我覺得讓偶像看同人創作和社群媒體上直接留言「快結婚、你老公」之類的感覺不太一樣。畢竟同人創作還是隔了一條線,但留言的針對性很強。即使是泰腐,好像也很少看到類似的英文留言,中文以外的其他語言是小眾,不曉得泰國當地粉絲如何呢?
FT16003_miyako
要先謝謝大家上面的回應討論,我遲遲沒有回的原因是我老是在思考到底要怎麼表達比較妥當⋯⋯
我一開始也學習到完全地避本人、避檢索、轉化關鍵字等是一個粉圈共通的默契,如果破壞這個默契就是越線、不尊重本人,也在給所有人(包括偶像本人跟粉圈)製造麻煩。一直到現在,我自己還是遵循這個標準。
最開始是20多年前,經歷過一個很長的陣痛期,我後來自嘲自己是個「現象學式的粉絲」,就是「我看到的就是我看到的,跟你本人是怎樣無關」,因為我們就不可能知道本人在那瞬間的狀態是怎樣。我也有碰過「明白那瞬間的狀態」的奇蹟時刻,但前提是我跟本人們核對過,而且⋯⋯一旦你能夠跟本人核對到這個,你已經無法把對方當偶像,而是朋友了,that’s another story.
FT16003_miyako
但是後來我慢慢發現,我自己這個標準與價值觀的建立,是由於自己進入二創、粉圈的歷程與場域,是20多年前日本式的,甚至可以說,是以J禁為代表性的,由於J禁與日本人的特殊文化性,經過長時間磨合而建立起來的,由於J禁等的背景狀況,形成了「檯面下」「只能做不能說」「避檢索避關鍵字」「不可舞至本人、相關人士、不懂這個圈子的人面前」成為大家共存的一種方式。
即使Kinky在舞台上接吻。
「我們都使用某些標準不是因為他是正確的,而是因為他有效,it works.」
FT16003_miyako
但是很有趣的是,這塊RPS的土壤不僅滋養了很多同人大手、粉絲文化,甚至造就了許多少女漫畫史上的不朽名作,對,粉絲都知道但粉絲不說,因為這已經是大家的共識。
但後來我也瞭解到,價值觀的建立很多是基於經驗與情感訴求,並非純然理性的(就我個人來說大部分都是非理性的(笑))。
FT16003_miyako
「基於經驗、情感訴求的非理性價值觀與共識」、「粉絲絕對不可能了解偶像真相的絕對障壁」、「時代與意識型態的變遷」、「地域文化的不同與多國粉絲的交匯」(這點是娛樂粉絲文化全球化的因素),以上這些因素一直不斷影響世界各地的粉圈,包括RPS文化。
比如說,就算再討厭某些特定國家的粉絲及其文化,還是必須在進行粉絲行為時想辦法與其共存,有時候這不是進行溝通就能達到我們想要的結果,因為我們跟對方的差異是「沒有溝通立基點(亦即沒有共通點)的差異」,這兩天發生的AO3搬文事件就是一個很好的例子。
FT16003_miyako
去年進入泰圈對我是非常強烈、宛如大地震的文化衝擊,衝擊到我很恐慌,直到去找些學術論文來讀才有點放鬆下來。
來自韓國迷偶像的粉絲文化進入泰國之後,吸納了泰國自身的文化,發展了至少10年後,造就了如今向外輸出的泰式粉絲文化,至少至少,這是一個與J禁式日本粉絲文化完全不同的東西。泰國人以為自己接受的奶水是日式,但其實是韓式的。
研究學者認為,泰國如今宛如亞洲粉絲文化的HUB,吸納了別國的文化經過自身環境的轉化再輸出,影響著東南亞周邊國家,現在要將他的影響力擴及整個東亞甚至亞洲。
身在台灣這個受日本、中國、韓國、泰國等多國文化衝擊激盪的地方,正遭受各方前所未有的大浪翻攪。會恐慌混亂無所適從也可想而知。
如今,所謂的CP營業這個領域,無法否認是以泰式粉絲文化為發信地的。
FT16003_miyako
網路隨選即時收看與接收資訊,SNS的造勢(推文、直播、關鍵字tag、照片、文字紀錄、評論、志願者翻譯、照片與影片的再製、圖文創作等等)所有事情都在一瞬間發生。
我還記得2006年李準基爆紅時,當時「王的男人」還沒有在台上映,沒有任何台灣代理公司的狀況下,我計算過,他被邀來台的消息透過當時的網路(家族、即時通訊、BLOG等)在4-6小時已經自主繞台灣一圈了。
現在已經2021年了,網路上活動的發生永遠超乎我的想像。
FT16003_miyako
町田與赤楚所代表的歷史性意義,是他們成功演出了日本首部廣受好評爆紅的本格BL影集,以及他們應該也是日本第一個進行「營業行為」的BL偶像。
這個其實是非常大的突破,也代表日本的BL即將邁入一個新的紀元,身為BL元老大國,一般人卻一直將BL視為獵奇、變態、非正常、小眾的奇怪嗜好,日本的腐眾也有非常嚴重的自我規制,這就是為什麼我前面要講那麼多以前的脈絡。以前日本BL很尬的原因很多是深植人心的恐同與對小眾、異類的下意識抗拒。
現在,出身J禁之國的町田與赤楚,眼看即將打破這樣的狀況。他們會遇到的是什麼?沒有人知道。日本從前是沒有「CP營業」這回事的,當這個東西出現時,我們身為粉絲都在用我們個人的經驗與價值觀、意識形態在對應這個東西。
他們各個不同。
FT16003_miyako
在目前,你可以說「你們倆好般配真是完美的一對可以去結婚啦」是一種對他們演技的稱讚,也可以說是對他們性取向或私人感情生活的一種冒犯。
但有沒有被冒犯,是由被說這句話的人來決定的,我們不會知道。我只知道「我想/不想這樣對應我的偶像」「如果看到別人這樣做我會不舒服/興奮」,我的觀察是:如今上述這樣背景的當下時代,這件事情已經成為混屯的混戰,尚未建立共識或秩序。
FT16003_miyako
(休息一下)
orcafinch
謝謝miyako的歷史背景分析,沒想到櫻桃魔法居然是日本首波CP營業的BL劇...一直以為早就有很多了。
sasayaki_INTJ
我個人覺得比較疑惑的是如何定義或認定「CP營業」這件事。以前看演唱會多少會看到團員之間會做(甚至是故意做)比較親密的動作給台下看,這算是一種「CP營業」嗎?
FT16003_miyako
sasayaki_INTJ : 以我個人的認知,在舞台上有親密動作是過去早期歐美樂團會進行的一種炒熱現場氣氛的行為,20年前通常會被認為是當下的反應,日本樂團會做也是覺得大家會很嗨。當二創與BL的眼光進入粉絲文化時,開始有了用「戀愛」的角度解釋的另一種面向,之後慢慢開始(尤其是韓系的文化加進來之後)出現雙向的互動(我會稱為上下交相賊(笑)),但在日本是不可以挑明,因為會被認為是私生活或性傾向的一種過度揣摩跟侵犯。所以表面上他們是不互動是斷裂的,但私底下其實有互動。
我會覺得CP營業這件事情是雙向的,就是要偶像跟粉絲兩邊配合一起構成,某種程度的公開互動才能成立。
靈體
我覺得,正因為「有沒有被冒犯,是由被說這句話的人來決定的,我們不會知道」才更要保持尊重。沒有冒犯當然很好,但是如果冒犯到了,以這些演藝人員的身分,他們敢明確表示嗎?明確表示,又要付出什麼代價?我們在日常生活中都可能遇到走得近就被人湊對的狀況,即使反感都要考慮一下表達出來的代價,演藝人員在這方面是比一般人更動輒得咎的,基於這一點考量,我會維持反對立場;可是扯到CP營業這一點,確實會讓問題複雜化,已經不是單純尊不尊重、冒不冒犯的問題,當官方刻意製造這種情境,粉絲予以回應,確實不是什麼錯誤的事情,只是當事人的真實感受就會是更難考慮的東西。
sasayaki_INTJ
我覺得如果就「CP營業」是一種宣傳、行銷的方式,最終目的是促進粉絲消費來看,藝人們的行為與言談或可被視作角色或這項工作的延伸,是帶有表演性質的工作。意識到「營業」、「工作」這兩件事,也代表「CP營業」跟藝人們本身真正的私領域是有界線的存在,就尊重藝人本身私領域的立場,除非本人表明不介意,在非刻意製造「CP營業」的情境下,還是要分得清楚。
sasayaki_INTJ
有趣的是,究竟藝人們間的互動是一時的「CP營業」,還是工作中真的培養出了「真情實感」(不管是哪一種真情實感),粉絲們的濾鏡不同、看到的也不同,而因為無法問到當事人的答案,也就變成粉絲們的自由心證,「CP營業」跟「真情實感」也並不相互衝突。回應miyako 前面提到的,看待這些事情的時候,內心運作的是什麼的這件事,我自己的答案就是「尊重」。對於我喜歡的他或他們,原本喜歡RPS 的初衷就是希望喜歡的人能長久維持良好的關係(無論何種形式),我能做的就是對喜歡的人給予尊重,而我的腦內妄想就是我自己的事情了XD
lovegdvi
想到我嗑的CP的朋友也被中國人留言🍵
我真的覺得噁欸
一直覺得他們紅了的隱私真的都沒了
他們都不能有朋友嗎⋯⋯
唉氣死⋯⋯
FT16003_miyako
靈體 : sasayaki_INTJ : 兩位的立場跟我是非常接近的,就我個人的行為準則,我會採取這樣的方針。但在思考這件事情的過程中,我不免想到以下的幾個面向。
第一個面向可以用一個事件來舉例。A粉絲說了一句就粉絲圈來說對偶像是冒犯的話,B粉絲非常替偶像抱不平,就去告訴偶像說這是一種冒犯,你不能讓粉絲對你這樣做,但偶像聽了之後表示他並不覺得被冒犯,B粉絲就很急,覺得如果偶像不做些什麼就會有越來越多粉絲會踩線,所以一直對偶像說這真的是冒犯你必須採取行動,偶像就覺得很不高興,對B粉絲表示:我的感覺我自己清楚,任何人都不能來告訴我我應該怎麼感覺。B粉絲就覺得非常非常挫折,認為自己一片愛偶像的心意都被偶像本人辜負了,偶像自己怎麼這麼不珍惜自己。
當然最後這件事情是很好地溝通解決了,但給我留下非常大的震撼。
FT16003_miyako
我感覺最震撼的是所有的人都是好意,偶像跟粉絲都希望能好好相處,一起開心地玩,但卻在這樣的事件裡面互相傷害。
FT16003_miyako
第二個面向是 靈體 提到的:「當官方刻意製造這種情境,粉絲予以回應」如果官方是要往這樣的方向去走,卻因為粉絲的體貼,而讓官方覺得自己的營業是無效的,是失敗的呢?官方是否有可能覺得自己缺乏魅力?或是做得不夠好?
FT16003_miyako
第三個是跟性向議題有關的。粉絲原本認為如果將身為異性戀的演員說成是同性戀,會是一種對他私生活與個人性向的冒犯。如果演員本人是同志、是雙性戀,或是直同志呢?如果他是希望藉由演出BL,推廣自己的CP,讓更多的粉絲可以說出「我希望你們趕快結婚」,試圖藉由自己的才華與影響力,來推進一個對同志更友善、把同志視為與異性戀CP一樣平常、納入大家可以隨意配對的思考範疇的環境呢?如果我們有「說你有同性戀的可能」就「對你是冒犯」的一種意識形態,可能要回頭去檢查一下,到底是出於一種「我不想干涉你的私生活」的界線,還是「我覺得說一個人是同性戀就是在污衊他」的隱性的恐同。
FT16003_miyako
但我還是要回頭重申,就行為準則來說我自己不會做這樣的事情或說這樣的話,但我也會去想,我選擇這麼做或不這麼做的初衷是什麼,我面對很多的別人這樣做的時候,我心裡掀起的那個情緒究竟是什麼。
FT16003_miyako
真的,最終是回到 sasayaki_INTJ 說的「尊重」,但那個「尊重」我覺得是非常非常高深的藝術。
sasayaki_INTJ
對於miyako 提到的第二個面向,我個人因為比較傾向於把「CP營業」視作是一種官方或公司行銷手段,也因此就利益面來看,要檢視行銷手段也就是營業是否有效最基本的,就是網路聲量跟衍生產品的銷售是否提升,粉絲回應了什麼在這種前提下反而是其次,畢竟行銷的最終目的在於銷售「產品」。泰國的狀況我不太清楚,但中國操作的所謂的割韭菜,就呈現了這種狀況。
FT16003_miyako
sasayaki_INTJ : 可能是因為我大多從BL、同人與粉絲這樣的角度去觀察BLCP與粉絲之間的行為吧,所以很多會引起我注意的通常都是兩邊交互作用當中的CONTENTS,就行銷來說,網路聲量與衍生產品等就是最終目的沒有問題,但基於用「愛」「妄想」來運作的BLCP營業,作為炒作網路聲量、凝聚粉絲向心力、吸引粉絲持續留在圈內的那些元素(也就是兩邊共謀在玩轉、滾動的那些東西)究竟是什麼。
中國的割韭菜之前我在幾個中國圈內觀察、經歷過幾次了,跟你討論的過程當中我也在想,是不是割韭菜實在是讓我的少女心太心累所以才跑到泰圈去玩的XDDDD
但是我的最高指導原則還是:不要冒犯偶像跟粉絲之間的界線,不要傷害粉絲的少女心。
宇🎤可以綁走小四嗎?
sasayaki_INTJ : 不好意思插進來討論一下,如果以行銷角度來看「CP營業」的話,我反而會覺得「粉絲回應了什麼」這件事更是重要,因為CP本身並不只是商品而已,它更可以是一個品牌,而泰國目前經營CP的方式更像是以中長期獲利的品牌概念在處理,希望一組CP可以得到長期穩定的代言或者多搭的戲劇演出。

在行銷考量上,會至少切分成Branding跟Promotion兩個部分在看,Promotion可能很粗略地想成代言產品的銷量、劇的收視或者網路聲浪等等比較可以數據化的東西;而Branding,也就是品牌經營層面,如何營造出一批死忠的粉絲才是核心,所以當粉絲的需求(像發糖)有被CP回應,或者說粉絲跟CP之間的拋接可以玩得開心時,死忠的粉絲才會被創造出來。

我自己會覺得,就較長期的CP經營來說,後者可能更為重要。
sasayaki_INTJ
所以操作CP營業是把兩面刃,操作得好與操作拙劣的高下立判。它可以讓圈子良性發展,也可以讓粉絲ㄧ夜破滅。
FT16003_miyako
宇🎤可以綁走小四嗎? : 所以我後來發現與其說我在嗑「CP本身」,不如說我很多時候都在嗑的是「CP跟粉絲間的互動狀態」以及「粉絲的嗑CP行為」XDD
(所以我其實有部分是嗑粉絲的粉絲????)
FT16003_miyako
sasayaki_INTJ : 對啊,所以某中圈的CP(?)就是這樣把我逼出去的......偶像本身沒錯,我會離開某一圈的原因通常都是因為粉絲行為與官方操作手法......
sasayaki_INTJ
宇🎤可以綁走小四嗎? : 的確現在在行銷上,顧客忠誠度的經營是重要的,但也牽涉到「CP」這個產品的生命週期有多長,戲劇可能短一些,偶像團體可能長一些,但兩個人在工作上究竟能被「綑綁」跟「操作」到什麼程度?也因此戲劇的CP我目前觀察到的多是炒短線的操作方式(不過泰圈我完全沒涉獵)。如果兩個人無法長久綑綁,而藝人的演藝生命又這麼長,如果我是操作者,我就會想辦法漸漸把CP紅利跟顧客忠誠度的經營重點轉回到我的藝人身上,畢竟粉絲的愛可能很久長也可能很短暫。
sasayaki_INTJ
FT16003_miyako : 中圈生態太極端又太畸形,儘早遠離對身體健康(?)比較好。
FT16003_miyako
宇🎤可以綁走小四嗎? : sasayaki_INTJ : 我剛剛本來想說舉一些我觀察到的泰國的例子(比如最紅的幾個CP),但後來又覺得可能會模糊討論的焦點,而且搞不好會有人又覺得我是在推獎CP營業,覺得我可能希望大家都這麼作,所以先暫且按下不表。只說:好的CP營業重點是好聚好散、買賣結束仁義猶在、在一起時就盡情放閃、各自飛時就互相支持祝福。
我個人的立場是:戲本身如果不好看,營業再用力、CP再紅我都不嗑,戲如果本身好看,如果不營業我就謝謝兩位的勞力付出,演得好我以後還是會追你們的戲,如果有營業我就當是我賺到的,把它當作是一個佛系嗑的對象或是文化觀察的對象。
sasayaki_INTJ
「CP營業」的操作不一定是壞事,但對粉絲來說,我覺得還是要了解跟意識到它的目的與本質,買不買單是粉絲自己的選擇。至於面對「CP營業」,粉絲在公開界面上如何回應,尺度在哪裡,的確很難討論出一種原則。但我想噗首討論顯現的焦慮是,有些粉絲過於入戲或投射強烈的想望導致回應跟實際行為會進一步干涉到藝人的私領域,「我的CP不可以跟別人有比較親密的互動」、「我不能接受他們不是愛情的關係」等這種反應甚至攻擊藝人或讓藝人覺得困擾,我自己的原則還是,除非藝人自己有表明不介意歡迎討論(且如果藝人真心要倡議某件事,他能發聲的資源與管道總是比普通人多的),不然它就是藝人的一個「工作」,我不會去跨過某種界線。
FT16003_miyako
我跟 sasayaki_INTJ 一樣覺得他所舉例的作法已經超出的人際之間的恰當界線,但我也同時覺得這樣的狀況並非BLCP的粉絲所獨有,而是出於粉絲對於偶像過度投射的理想化、獨占等。過去幾十年來想盡辦法接近偶像、跟蹤私生活、情感威脅勒索等層出不窮,BLCP由於消費投射的對象是「關係」而非「個人形象」,所以粉絲所投射出的對偶樣過度慾望的「型態」也不相同,但就我而言都是過度投射偶像的不同變奏。
只是另外一面的反制力量也同樣有值得觀察之處。我的經驗是,中國耽改劇的CP營業,在中國獨特的國情中演化,似乎讓原本日式的「不能上升真人」增加了新的內涵,這個新的內涵......我現在要講的很難聽了我先預告:
FT16003_miyako
這個內涵似乎帶著某種程度的前提,就是:「偶像一定都是異性戀,或不能出櫃的同志。他們演BL作CP營業都是很犧牲很痛苦很委屈的,很減損陽性特質的,他們所做的這些,都是為了要賣錢,要服務粉絲,而且因為這種議題對於BL題材很難說出口,又,偶像是公眾人物,所以一定有口難言,所以我們應該同情他們,不可以認為他們有任何超越友誼的情愫,有任何同志的可能,如果粉絲有透露出這樣的意思,就是在讓偶像難堪,破壞偶像的名譽,影響偶像的前途,所以我們絕對不可以做出某些舉動或說出某些話。」(我覺得中國社會打壓同性戀但又硬要搞CP營業就會產生這樣的結果)同樣地,有些人認為「偶像既然是要靠這個賺錢,這些犧牲這些誤解與過度詮釋,都是他的成名所應付出的成本,他本來就應該付出這些來換錢,所以就應該要承受這些」也是帶著「演員演BL就是一種犧牲」的色彩。
FT16003_miyako
所以我才會說要一直去檢查自己言語行為的初衷,因為初衷是會影響我們的說出的話做出的事的。
載入新的回覆