江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 11:53 AM
6
有個問題困擾了我十多年，還是沒想明白它的機理。但也只能接受其為事實，就是：有些人似乎就是生活中必須要有關於崇拜的活動，才能活得舒服。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 11:59 AM
因為這樣的話人不用為他的生命負全責啊
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 11:59 AM
Ἐσκός@貓咪大戰車 :
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:00 PM
你生命中所有不好的事情都是你曾經有機會去避免的，這件事很可怕
代表人要為自己人生中所有失敗的地方負責
不能說這是神給我的考驗、上帝的安排、冥冥之中自有定數、人各有命、還前世欠的債
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:07 PM
還有未來會發生很多你不可能掌握和預測的壞事也很可怕，人生可以在眨眼間毀滅，而且可能不會在這個世界上留存任何價值
於是只好相信有拜有保庇、善有善報惡有惡報、死後輪迴轉世、信耶穌得永生
有一些是讓人相信他活著的時候做的事情會在活著的時候得到補償
有一些則是讓人相信他在死後會得到補償
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:08 PM
但是，這樣的話，到底為什麼要活著。我指的不是生理生命上的活著，而是那樣的人生的話，在我看來像是陷入了一個無止盡的電影，而且自願陷入。僅僅只是坐在那看著生命流過，而且甚至是他者生命流過。

而我不解的崇拜活動，其實不單只宗教崇拜，甚至那種甚至某種意義上基於敬畏的宗教崇拜，我還可以理解，因為那可能確實是超越人的理智可以掌握的⋯⋯不論那是什麼。雖然我仍舊不會因為敬畏而崇拜，我會屈服或憎惡或是因為無能為力而放任自由，但我無法理解為什麼要崇拜。

因此，我更加不解的是對偉人或某個他人的崇拜，或是某個東西或是虛構事物的崇拜，在我看來，這些對象，更加不值得崇拜。因為他們並沒有什麼，不可比擬性。
塞爾柱★Freifechter
@Seljuk
說
Fri, Nov 27, 2020 12:09 PM
江ノ鳥 : 參考一下網上的纖緯學家是怎樣販賣「商品」的
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:11 PM
對我來說，將自己的生命放在一個無法成為的他者身上，是不理性甚至是無益的活動，因為一個無法成為的他者，那便與我無涉，就如同我對於犬貓那樣，我欣賞它們作為它們，但是他們與我無涉，我因而不會想成為他們，所以不會有深切的興趣。而如果我知道，我可能透過學習來成為他們，那也沒什麼好崇拜的，而是種想要認識的興趣。

如果崇拜是人的本性卻又無益，那需要紓解，但我實在不認為這是人的本性，而是一種譫妄，因此它是可以被去除的。我們可以留著它，只要它不妨礙，但若是作為生活的重要基礎，則讓我難以理解，為什麼要這樣，除非是被迫的，不靠那樣就無法過活的處境。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:12 PM
Fri, Nov 27, 2020 12:13 PM
我想崇拜是一種讓自己的意念附身到誰或是什麼東西上的行為。所以在崇拜被否定的時候，人通常會有非常激烈的反應，因為如果人承認了崇拜的錯誤或是崇拜對象的缺點，等於在說自己附上去的意念是失敗、錯誤的
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:13 PM
反過來說，就是因為自己希望自己的意念可以用某種方式被得到證明，所以才去崇拜，才去把自己的意念依附到某個東西上面
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:15 PM
一個白人種族主義者如果想要證明他討厭黑人運動是對的，最好的方式就是把這個意念附加在川普身上，並且崇拜川普，讓他成為自己意念的鬥士
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:18 PM
Fri, Nov 27, 2020 12:21 PM
塞爾柱★Freifechter : 嘛，我知道有那樣的事情。但我真的不懂。在我看來，這應該要像是買手辦一樣的事情。
Ἐσκός@貓咪大戰車 : 對，我就因為這樣跟初音粉吵架過。雖然我很喜歡初音，但我實在沒辦法有那種崇拜的情懷。我同樣也沒有過，什麼寫作者很神，或是某某老師很神，那樣的情懷。以致於我一直覺得以為那是一種修辭的誇大。直到踩到過別人的雷過，才知道他們是真的覺得他們很神。我可以感覺到某個作品很棒，而且很欣賞某個作品，甚至會因此很欣賞那個作者，但我不會對於很棒的作品的作者，有著崇拜的感覺。
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:19 PM
Fri, Nov 27, 2020 12:20 PM
Ἐσκός@貓咪大戰車 : 啊，這就是我為什麼這麼討厭republicans racists 但是我很喜歡在TRPG演他們，因為扮演起來愉快、輕鬆而且好笑。
塞爾柱★Freifechter
@Seljuk
說
Fri, Nov 27, 2020 12:22 PM
Fri, Nov 27, 2020 12:22 PM
江ノ鳥 : 大眾渴望被愚弄，而你真誠地拿出reasoning，你的錯。你愚弄大眾被發現，你的錯。完美的狀態是，你愚弄大眾，並且讓他們覺得自己是菁英，擁有愚弄他人的能力。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:22 PM
那你特別喜歡的作品作者，做出你道德上不能接受的事情的時候，你會覺得你不能再喜歡同一個作品嗎
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:22 PM
塞爾柱★Freifechter :
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Fri, Nov 27, 2020 12:24 PM
我的感覺上崇拜是一個…希望自己想像中的某種美好認知能永遠留存的行為，某個面向來說崇拜也可以說是逃避，因為現實太無法對抗了
不過如果能定義出自己正在崇拜什麼的話，總覺得就沒辦法說是崇拜了
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:25 PM
Ἐσκός@貓咪大戰車 : 不會呀。因為作品是作品，人是人。除非，這個人做的事情，讓我覺得這個作品不真誠。才會重新評價那個作品。但我並不會老是期待作品要是真誠的。尤其是商業娛樂作品，我並不那麼在乎真誠性。因為我知道，那幾乎一定是虛假的。
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Fri, Nov 27, 2020 12:26 PM
我也很喜歡維護自己私下的某種粉紅幻想泡泡，但我知道那得讓現實先通過
崇拜在這方面算是三寶駕駛吧
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:27 PM
Fri, Nov 27, 2020 12:28 PM
戰術鮭魚海產45 : 我得承認在虛構情境中當個三寶駕駛真的會很愉快www
當我們不需要承擔可能的狂歡狼藉之後的瘋狂後果的時候www
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Fri, Nov 27, 2020 12:28 PM
但這樣的話，好像我定義崇拜是只要不去跟現實爭道就不算，這大概並不精準我覺得w
戰術鮭魚海產45
@bellea93765
Fri, Nov 27, 2020 12:34 PM
畢竟跟現實爭道也是一種浪漫，甚至也是能促進發明跟生產
不過當崇拜拿來當作解決自我認知的工具的時候，可能就像把方向盤的控制改成亂數一樣，一切都是愉快又迷惑
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:35 PM
對我來說，有點像是：
這人為了沉醉，而去喝酒，他現在好ㄎㄧㄤ喔。可以理解。
等等，這人他真的就是覺得ㄎ一ㄤ超讚的，不為了什麼。嗯，無法理解。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 12:36 PM
像我就會，因為我會覺得喜歡一個作品，某種程度上也是一種認同作者的表現
這應該是一種反崇拜
因為我反崇拜這個人，所以我會減少可能像是表達認同的行為
（反過來的情況：因為崇拜某個人，所以會增加表達認同的行為）
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 12:41 PM
戰術鮭魚海產45 : 不是我在開車，是車在開我！好像有點懂了。
Ἐσκός@貓咪大戰車 : 因為我很後現代啦。我認為作者跟作品沒有那種神秘的聯繫，作者也對於他的作品沒有什麼解釋上的權威啦。一臺電冰箱的作者，就算去殺人放火，也不妨礙我用他的電冰箱，只要他的電冰箱是客觀上的好。就像我不會因為西斯萊傑用藥過度死掉，就貶低他的演出。或是說，我不認為美要先是善的，才會是美的。
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 1:05 PM
我好像複雜一點
無法去崇拜東西，可是看著崇拜東西的人，也真的覺得他們過得是比我舒服
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 1:06 PM
只要他們的崇拜沒有破滅或是進入自滅迴圈啦
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 1:26 PM
感人王子 : 痛苦的思考蘆葦，或是快樂的小粉紅。
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 1:30 PM
江ノ鳥 : 至少他們不需要思考如果培根是善的，那麼有多少培根放在軌道的另一頭便值得我讓電車撞向5個人。
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 1:32 PM
Fri, Nov 27, 2020 1:32 PM
Knowledge is powder, France is bacon.
Yami, yami
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Fri, Nov 27, 2020 1:34 PM
https://images.plurk.com/3mQ5O1MRe4Cis3ZhWbvak4.jpg Yami
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 1:38 PM
Fri, Nov 27, 2020 1:38 PM
Ἐσκός@貓咪大戰車 : 居然是暴露年齡的年代物
不行，我要假裝不認識她
Alice
@ins_alice
Fri, Nov 27, 2020 2:07 PM
啊，我也以為很神是一種比喻耶，原來不是嗎
Alice
@ins_alice
Fri, Nov 27, 2020 2:19 PM
我認為崇拜同時包含了一種認為自己能夠被形塑成對方的渴望，或者說，前文所說的「如果我無法成為他，這個人就與我無涉」和這種想法大概有本質上的區別。因為自己就是想往這個方向拉近，但又因為各種理由無法拉近，而這種渴望拉近的情感又還是存在，就形成了崇拜。
以川普為例，川普說了自己沒辦法在充滿政治正確的環境中所說出的思想，因此「我崇拜川普」比起「我就是看不爽黑人」，川普這個符號乘載了某種無法完成的信念的寄託。我是這樣想的啦。
Alice
@ins_alice
Fri, Nov 27, 2020 2:20 PM
不過身為一個沒有很認真在崇拜別人的人，說這種話是否很不負責任XDD
♩三多爽人♫
@hello3375
Fri, Nov 27, 2020 2:36 PM
我自己覺得一來是宗教信仰對人的影響往往比我們想像的還要深，而且我們看似理性的東西時常根源於非理性。
這個宗教信仰我想指的不只是那些「宗教」，而是人類對於非理性的一些嚮往或狂熱感。這些東西也會和文化互相形塑。
因此我個人會覺得那就是「相信」的不同層面的展現，並非所有相信都依附在科學之下。
♩三多爽人♫
@hello3375
Fri, Nov 27, 2020 2:39 PM
二來是，這會讓我想到幾年前，一個喜歡破解偽科學的一位科學家的一個訪談
在那個訪談中，那位科學家被問說：長年以來你時常去踢館，戳破那些假裝成超自然的偽科學，有甚麼特別的心得嗎？
那位科學家回說：
「我以前都以為那些人是因為『想要』相信而相信，但後來我發現我錯了。他們是因為『必須』相信而相信。」
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Fri, Nov 27, 2020 2:47 PM
論不存在的光明會或塔尖 談認知崩潰與san值歸零-劉仲敬
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 4:06 PM
♩三多爽人♫ : 但我不是不能理解信仰心態，而是不能理解崇拜心態。信仰心態作為一種抱持信念的方式，是那些即使事實並非如此，又或是根本毫無證據可以支持，但也依然對某信念抱持著信心。

信仰對人是需要的，因為人並不總是都能夠等待證據足夠再作出行動，又或是即使證據挑戰了信念，又因為各種「你提到的所謂「必須」」的理由，所以得要以某信念為真為前提，來展開行動。像是橋牌中，所謂的限制性選擇，或是齊克果提到所謂的信仰之躍處境，就是如此。

「我跟一頭毒蛇困在懸崖峭壁突出的樹枝上，聽到下面有呼聲說：『跳下來吧。我會接住你。』並非我情願相信跳下去會有人會接住我，而是我得要如此相信，否則不可能活命。」
江ノ鳥
@Caeures
Fri, Nov 27, 2020 4:25 PM
但抱持信仰對於展開行動的必要性，跟崇拜心態是兩件事。

在我看來，崇拜心態更像是「對己身潛能的否定，又同時誕妄地以為親近能實現該能力的對象，就能夠獲得該能力或得到該能力的果效。」也許這可能近似是一種對於救命恩人或是傑出的父母兄姊的迷戀吧。有點偏執甚至一廂情願放大，己身所見的完美的那一面，或是那個帶來好的果效的面向。

我想我對於崇拜心態的困惑，在於這樣的心態，多少是會妨礙人認識自己的潛能，也會妨礙人認識他所崇拜對象的其他面向。在根本不去看證據的策略下，崇拜心態反倒迴避了信仰。某種意義上，這是在害怕自己對於對象會失去信心。那這樣說，崇拜心態可以說是基於不情願去認識。
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 5:22 PM
崇拜跟信仰差多了，畢竟世上有所謂的自證預言這回事，人在行動中最終多少都會接近於自己信仰中的模樣或是隱密願望
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 5:25 PM
但崇拜，至少我個人覺得最匪夷所思的那種，是把自己的喜好強套上，又以為做這些事也是崇拜對象所喜歡的 迷惑粉總是這麼來的
感人王子
@scread11
說
Fri, Nov 27, 2020 5:36 PM
舉個很爛的例子好了，如果你相信正義必勝，那你沒道理需要到處寫一堆廢文很人辯解為什麼XX應該贏，因為你是真的相信勝利的事實已經在未來路上了。但如果你只是崇拜正義必勝，那你大概就正在蒐集與自編很多讓自己看起來好像要贏惹的廢文，因為你喜歡看這些東西勝於看不到這些東西。
♩三多爽人♫
@hello3375
Fri, Nov 27, 2020 7:54 PM
原來如此，我一開始誤會你的意思了
我蠻喜歡你說的那些XD
Alice
@ins_alice
Fri, Nov 27, 2020 9:41 PM
我不知道該怎麼說得更多但……我覺得「認識自己」本身是一種非必須事項耶。也許光是我們的父輩在「認識自己」上就顯得很薄弱，更多的是群體性、必須遵從的「權威」。
江ノ鳥
@Caeures
Sat, Nov 28, 2020 1:11 PM
Sat, Nov 28, 2020 1:14 PM
Alice : 這是個好問題。但那樣的話，如果我們要描述這個整體的時候，好像把這些人取消掉也沒差，他們的作為可以被統攝在「權威」下。那麼的確，不只是他不去認識他自己，我們也不必要去認識他，我們只需要去認識統攝他的權威，就可以充分認識他，那麼他被取消掉也沒差，換言之，我們不需要浪費力氣去假設他有意志，因為權威的意志便足以解釋全貌。
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