靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 9:57 AM
11
【跨性別】我對跨性別方面的想像力比較貧乏，即使讀書查資料還是很多事情無法分辨
我原先一直認為跨族群的出現，是因為傳統社會對性別氣質有很深的枷鎖
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 9:58 AM
Sat, Sep 19, 2020 9:59 AM
可是跨性別似乎很講求的是:
我性別是男生，但是我心理是女生!我就是女生!我做事要分在女生組!
總感覺好像又陷入某種奇妙的二元對立
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:02 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:08 AM
忘記在哪裡看到的，印象中訪談的大意是他們為了跟原本存在的性別競爭，所以他們必須要更強化自己想變成（？）的那個性別的性別氣質（但這方面又是從電視或主流文化中擷取那些已經被揀選過後的氣質），然後就會變得比刻板印象更加刻板印象（？？？
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:06 AM
劍=1,槍=1,特=1 : 老實說，在我的認知中，我認為模糊兩性性別，不得有性別刻板印象才是社會該有的議題
但是跨性別做的事好像常常讓二元性別再次區分很清楚
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:08 AM
原本我也以為應該是這樣(?
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:09 AM
劍=1,槍=1,特=1 : 跨性別議題再次讓性別二元區分明顯嗎?
Tegridy Farms
@lanshiu
Sat, Sep 19, 2020 10:10 AM
這個要用光譜的概念去看，每個人對自己的定義，跟在扮演不同角色時的定位同時並存，所以在區分上會感覺模糊的、重疊的、相反的、矛盾的是合理
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:13 AM
好像之前因為JK談論月經(?)那次（實際內容我沒看到，只看到一堆人在罵他的結論）才吵過「什麼才是真正的女/男性」，好像是在講為什麼跨姓女/男不是女/男性，而是跨性別女/男性，為什麼沒有子宮/月經就不是真正的女性，可是他們明明也自認為女性(thinking)（之類的吵架
他們會很堅持應用原本的二元分類，而不是新的指稱他們自己的分類，我親友表示那就跟同婚立專法一樣，因為特別一類會讓人感覺到歧視(thinking)
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:18 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:19 AM
Tegridy Farms : 我覺得這個以點奇妙難以言說?如果說用光譜概念，像是我在某群人之中，可能我更覺得我需要更陽剛、帥氣、勇敢甚至雄性的去面對事情時，我並不認為我就該當男生，我該走男廁
美智◆
@HM_Michi
Sat, Sep 19, 2020 10:23 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:30 AM
可能有點離題，但，我想分享一下我最近在沉迷一個角色，他的設定甚至是性格台詞，都是以，我就是我誰都不是以及有是男是女只是容器問題等發言，我不知道他到底算不算是跨性別一員，但是我知道，可以堅持你所希望的路，而不需要特別去找一個定位？你只是你這樣(aha)，我不知道現實的跨性別者會不會有這樣的想法就是
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:25 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:25 AM
劍=1,槍=1,特=1 : 我自己也偏同婚民法的選項，但在大家致力於模糊性別氣質時(男可陰柔女可陽剛)，模糊性戀的界限時，跨性別族群的訴求讓我常常覺得他們有點開性別二元對立的倒車
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:30 AM
美智◆ : 我覺得在內心認同上，認定自己男女都無所謂，即使我是女性但是我有時候也會有(傳統觀念上)相當雄性的表現，然而我的雄性後我依然是在生理上處理我的女性器官，走女廁睡女宿做符合我身體機能容易適應的運動，做與我身體同量級的人競賽
但是跨性別在生理的狀況上為什麼那麼堅持與心理性別一致?
美智◆
@HM_Michi
Sat, Sep 19, 2020 10:33 AM
啊，得到了一個很好的思考點……他們會不會認為，心理和身理要一致才是理想中的自己，他們會不會是覺得就算心理是理想中的自己、而生理不是的話，就會很怪異……？好像有種，披著不是他的皮一樣這種感覺？（我也開始好奇了……）
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:39 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:39 AM
美智◆ : 但是跨性別和變性好像又不一樣!而是她們生理為女、心理為男，他也不會選擇去變性變成理想中的自己，而是會讓自己表現氣質符合雄性外、睡男宿、上男廁，但是男廁甚至男宿的機能根本不適合生理女
美智◆
@HM_Michi
Sat, Sep 19, 2020 10:40 AM
可能要直接跟是跨性別者的人聊天理解才能知道了……可惡，害我覺得迷團好大啊
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:43 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:43 AM
我能理解專法是歧視的邏輯概念，但是跨性別給我的感覺不像你說的那個「男可陰柔，女可陽剛」，我覺得他們比較像是想捨棄自己原本所在的那個群體，完全進入另一種性別群體，就，非常二元化
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:45 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:46 AM
劍=1,槍=1,特=1 : 對，我以為解決性別氣質問題可以解決跨性別，結果發現原來完全不是這樣，感覺是走一條我不知道他們想怎麼搞的路
二元對立到讓我有點點不太舒服
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:46 AM
之前有上過跨性別的講師的課，但可能是因為他是跨男，所以沒甚麼覺得突兀的地方，如果不是要特別討論性別，我可能也不會特別去在意他是什麼性別這件事，跨男（非T）好像不如跨女那麼直觀上會有所察覺 (thinking)
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:47 AM
美智◆ : 我也覺得這個族群的謎團很大，不如同性戀、雙性戀問題清楚明白，導致很難理解訴求
美智◆
@HM_Michi
Sat, Sep 19, 2020 10:49 AM
我忽然好想看跨男跨女或是跨女再跨男等等複雜情況的人分享……
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:49 AM
Sat, Sep 19, 2020 10:50 AM
在原本的性別裡，他們會遭受性別歧視和迫害，然後他們想到的辦法（？）是那就去加入迫害者所指稱的群體裡好了，這樣你們總沒有意見了吧！結果沒想到又受到被加入群體的反彈，變得兩邊都不想接受他們，但他們又不想自己一個群……現在檯面上的跨性吵架給我這種感覺（完全無關乎真人，因為日常沒碰過
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 10:54 AM
劍=1,槍=1,特=1 : 其實我覺得很微妙的是，如果真覺得自己如此奇特，有個"跨男"、"跨女"的中間值不行嗎?反正內心與外在表現上，男女界線正在模糊
用男性的生理說我是女生要住女宿、用女生的生理說我是男生要男宿，這是在身體上真的適合嗎?
劍=1,槍=1,特=1
@VioLa_ShiSei
Sat, Sep 19, 2020 10:59 AM
Sat, Sep 19, 2020 11:03 AM
視他們為中間值會被生氣，說為什麼我們要歧視他們，只因為他們不是原生性別
可是……啊你們原生就不是這個性別啊！！！變性人整個都變了那無話可說，可以把他們看成只是「少了某些東西」（因為他們把多餘的都拿掉了），可是在跨性別裡變性好像不是必要條件，我也被搞得很混亂
總之我個人立場如果跨女想吵他是不是真正的女性我只能跟他說no，他可以當廣義的女性，但如果想爭他們口中「真正的女性」的位置（雖然我不知道我佔著女性的位置可以幹麻），但我就不覺得他們跟我會是同一群
朝倉璃。一太病重症
@aki_asakura
說
Sat, Sep 19, 2020 11:18 AM
宿舍的話，有個問題是當她的性別認同為女的時候，她住在被男人圍繞的男生宿舍其實很不舒服。
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 11:38 AM
朝倉璃。一太病重症 : 混宿?
朝倉璃。一太病重症
@aki_asakura
說
Sat, Sep 19, 2020 11:40 AM
靈：CWT69 M65 : 我覺得混宿是一個解，應該有大學在推或推過性別友善宿舍。不過對於只有男宿及女宿兩種宿舍的情況，跨性別者真的是滿辛苦的。
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 12:31 PM
朝倉璃。一太病重症 : 如果這樣理解，是真的滿辛苦的，但這個議題其實我覺得比較強調......私人隱私?
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sat, Sep 19, 2020 1:54 PM
剛好在搜尋的時候看到這個噗，不好意思冒昧回應。
我本人是跨性別者，如果有什麼可以回答各位的地方希望可以提供一些看法
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sat, Sep 19, 2020 1:57 PM
至於跨性別者是不是讓性別更二分這點，其實對也不對。
一部分的跨性別者是以「跳脫枷鎖」為目標，可能是用扮裝、展演、非二元的方式表達；另一部分反而更加二元，希望「就是被認識成另一個性別」。

所以這兩邊的訴求反而是相反的，但共同點是在「生活上的性別展演與出生性別可以脫鉤」
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 3:50 PM
姊鷗@人生迷宮 : 您好，謝謝你的回答!
其實個人困得比較深的疑惑是:"心理性別真的可以完全擺脫生理性別，並凌駕於這之上嗎?"
這是對於跨性別非變性比較深的疑惑之一
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sat, Sep 19, 2020 3:55 PM
靈：CWT69 M65 : 說真的，我們可能比大家更深刻的認知到，不行。其實做了手術或是整形，還是無法改變基因不一樣的事情這我們是最清楚的。

但對於這個「不行」，每個人用不同的方式去緩解自己的焦慮不安（或是需求）
有人試著讓自己待人處事更陰柔或陽剛一點，有人希望隱瞞身體的特徵生活；也有人會覺得我出來爭取一個原本就屬於自己的法律或社會權利等等。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sat, Sep 19, 2020 3:56 PM
但如果仔細想想，一般跟一個不認識人相處的時候，看的是對方的外表、個性、行為，而沒有直接去檢查對方的身體。所以從另一個角度講，我們實際上相處的性別其實大部分是來自於社會上的展現，而不是生理的部分
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 4:12 PM
姊鷗@人生迷宮 : 但是在看到跨性別上，的確是有"非這個性別做不到的事"
我自己其實有發一則偷偷說聽看看大家的意見，在我來看我不在乎一個人穿怎麼樣，行為表現如何，甚至我很樂意用一個更為模糊的稱謂來稱呼所有人
但是我個人觀感上我不太能接受"一個生理男性，坦然的走入生理女性可能會裸露的私密空間"
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 4:13 PM
當然這方面可能對大部分的跨性別者來說，是有點恐跨，關注的方面也比較狹隘
但是就運動和"目前空間"的使用問題上來看，這種情形的發生的確會令我產生難以言喻的負面情緒
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sat, Sep 19, 2020 4:17 PM
靈：CWT69 M65 : 我可以理解這種焦慮，但以廁所為例子的話，比方說以我的外表，走哪邊會造成更多的不便。（不只是我的不便，而是包含他人的不便）

如果去問身邊比較中性的女生，應該多少有被清掃員罵或被誤會的經驗吧。

像這種問題，比較暫時快速的解法就是友善廁所，或是隔間廁所（星巴克常有的那種），但回到根本來說就是怎樣盡量讓大家都不會有困擾
靈：CWT69 M65
@Hikaru920
說
Sat, Sep 19, 2020 4:41 PM
Sat, Sep 19, 2020 4:42 PM
姊鷗@人生迷宮 : 的確大部分時候性別友善廁所是唯一解，我也滿支持性別友善廁所的
但是一時之間還是有滿多難解的......不解?像是運動競技方面
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Sat, Sep 19, 2020 4:47 PM
而且有些二元的跨性別者不希望刻意去友善廁所....
但如果我去男廁應該會造成很大的恐慌 (?)，所以才說這還是沒辦法解決的問題，

運動競技的方面，牽扯到對女性和運動公平的定義
什麼樣叫做公平，每個運動其實不太一樣。有些運動不分，有些分「量級」等等。通常說跨女不公平是因為「身高比較高」「雄性素比較高」「肌肉密度比較高」，所以規則上會要求雄性素要降到某個值以下才能參賽
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Sat, Sep 19, 2020 4:51 PM
Sat, Sep 19, 2020 4:55 PM
但這樣有兩個問題
1.如果從小被當成女性養大，但先天雄性素超高怎麼辦 (南非的女子短跑金牌就有這個爭議，現在還一直爭議，畢竟她「出生以來都是女性」，但長大才發現肚子裡面有隱藏睪丸，分泌雄性素，但這時候應該取消她資格嗎？

2.有人認為男性就是比較高、骨骼發育比較好，其實統計上是事實沒錯。但在運動比賽占優勢的人，本來就是「那些比較極端身材的人」，比方說比多數男性更高的女性。
甚至像籃球這類運動，東方人在身高和爆發力就吃虧。
那如果是這樣，人種或身高可以作為分類標準嗎？同理，出生性別就可以做分類標準嗎？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Sat, Sep 19, 2020 4:52 PM
Sat, Sep 19, 2020 4:53 PM
這就是一個兩難的問題
比較相對公平的方法就是分量級 (體重、身高)、分雄性激素的量
(也沒有人敢去分人種或血統，也會有禁忌)
但這樣可能就太細了。

總而言之，運動比賽分出生性別
其實是一個「很好分、很大概、大家比較沒意見」的分類方法，
但根據上述，並不是「絕對的」分類方法
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Sat, Sep 19, 2020 4:56 PM
Sat, Sep 19, 2020 5:13 PM
但當然，我可以理解「被不公平的對手搶走比賽」的焦慮感
只是我覺得比起「反對參加」，應該有更多方式來處理這件事
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