月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:16 PM
Sat, Sep 12, 2020 3:24 PM
10
3
存參 / 撐香港的議題
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:18 PM
Edd Jhong

9/12 下午 鐘聖雄
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:18 PM
https://www.facebook.com/...

9/12 晚間
mongat
@mongat
Sat, Sep 12, 2020 3:27 PM
後兩個連結一樣
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:28 PM
mongat : 好的 感謝
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:28 PM
OH董那邊的討論串
@ohmylife - 咳，如果政府沒在作，那五個人有可能上東沙島嗎？東沙島是軍事管制區捏。有可能接五個...
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:30 PM
8/28 港青在東沙群島周圍被海巡發現，安置高雄

港青偷渡台灣被抓！傳遭安置在高雄 逃跑路線曝光
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:32 PM
9月初 東沙被船隻包圍

王定宇爆「東沙危機」共軍船艦四層包圍逾60小時 海巡署回應了
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:33 PM
9/12 News 美國軍機偵查

台海軍情》東沙傳遭中共海上民兵包圍 美EP-3E軍機今巡弋偵察 - 政治 - 自由時報電子報
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:38 PM
太原雪齋 「おのれの才がたかが知れたものと、観じきってしまえば、無限に外の知恵というものが入ってくるものだ」

人的才智必定有極限，倘若能借助他人之智，才能窮究無限
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 3:58 PM
留學時代認識幾個香港朋友，去年香港831事件，看了實在難過。

現實情況下。香港在97之後是中國的領土。台灣方要怎麼樣才能給予協助，實在是個難題。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 4:01 PM
幾個有管道的朋友，有些拿到歐美國籍的護照。有人跟台灣人有親屬關係，打算走手續帶著小孩來台灣定居。

也有同學沒有管道，家有老小要養，只能在能力範圍內參與抗議活動。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 4:16 PM
https://images.plurk.com/6LeLTwuRkfpMCV4durabsL.png 香港的鄭立
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sat, Sep 12, 2020 5:34 PM
每次民進黨有啥議題做不好，側翼老拿那套「你們這些破殼小雞不懂啦，這是有什麼不為人知的門道在，民進黨在下一盤很大的棋，你們的監督都是搞破壞扯後腿啦」護航。但是誰又知道真偽？根本無法驗證嘛。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 7:07 PM
ＨＪＹ : 聽你這麼說，我就比較明白一些了。看來兩邊在意的點不同。

一方認為「現今的執政黨在選舉期間，拿香港問題來當做選舉工具。但實際上對於如何幫助香港，則沒有對應的作為（通常會看到的是人血饅頭+騙票等說法）⇨所以要用力驗證現在執政黨的作為」

我則是抱持著「現在的執政黨在選舉期間，確實運用香港議題來獲得選舉優勢。執政後未能有立竿見影的大動作。

但香港在現實層面上是中國領地，在投鼠忌器的情況下「或許」只適合在水面下協助。也就是你說的真偽無法驗證　⇨但是在意的重點是台灣是否能給予庇護、物資、或是輿論支援」
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Sep 12, 2020 7:16 PM
但是為了驗證現在的執政黨（民進黨），是否只是在選舉時蹭香港問題而無實質行為。就要讓這五個港青的事情被拿到檯面上，也許得面臨遣返or高調政治庇護，這種一翻兩瞪眼，沒有緩衝空間的局面（或許再影響五個家庭等其他影響）

真的有必要這樣嗎？

我想杯水車薪也許無助於滅火，但能幫助涸轍枯魚。
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 1:32 AM
『香港在現實層面上是中國領地，在投鼠忌器的情況下「或許」只適合在水面下協助』
這不是選前就知道的事了嗎？那麼，為何選前那麼大聲，多激情的話都說出來，什麼水面下協助都在水面上講光光？然後讓人家防備之後，選後才在那邊說不能講？有這種矛盾救人法？

「為了驗證現在的執政黨（民進黨），是否只是在選舉時蹭香港問題而無實質行為。就要讓這五個港青的事情被拿到檯面上」
有人說了要驗證到什麼程度嗎？就算找間黑黑房間完全看不到人，給在野黨交流一下，也不用問確切個人資料，我管你是不是找一大群香港臨演，至少秉持良心在監督的部分在野黨可以知道政府可能真的有在做事、規模成效如何。很多事明明雙方可以折衷，但明顯側翼的藉口就是沒那個心嘛。
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 1:38 AM
你的論點太信任側翼說法，無視了同一套說詞在其它議題都使用過而被拆穿的經驗，以及在香港議題上使用的矛盾(先大聲喊各種協助方式的是綠營)。這已經不是純粹香港問題了，是臺灣的民主機制被迴避被無視的問題。
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 1:52 AM
還有一點，側翼明顯在混淆偷渡跟移民兩種協助法。明明在野黨提出的大多是移民等等光明正大的修法議題，側翼卻老是拿偷渡在擋？真的太機密的東西，鄉民也知道不用問啊，誰在問你偷渡路線啊…

再來，偷渡是像特種部隊任務去救有價值人物的吧？拿來當主力協助方式？我是不會信冒著引起美中對峙，幾十艘艦艇圍東沙只為了幾隻武鬥派雜魚這種陰謀論啦…

最後，
半年來偷渡十幾二十個武鬥派雜魚VS光明正大移民數百上千菁英中產
後者才是臺灣需要、該做的吧？前者根本百害一利。
長崎良美
@berlinjl
Sun, Sep 13, 2020 1:55 AM
這又不是你信不信的問題，而是現實已發生的事
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 2:01 AM
「演習包圍」發生是一回事，我說的是跟偷渡關聯的證據是？
長崎良美
@berlinjl
Sun, Sep 13, 2020 2:09 AM
所以你是希望得到更多證據以便香港及中共政府更容易逮捕相關人士嗎？
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 2:13 AM
到底我哪裡說了要那種東西？說出那種東西的也是綠營吧？我沒有說不能做啊，但是就別講出那種陰謀論啊。一邊說講出來會更容易逮捕，一邊一直說什麼什麼跟逮捕有關，不矛盾？
長崎良美
@berlinjl
Sun, Sep 13, 2020 2:15 AM
不矛盾，一種是已發生的事實，一種是渴求更多證據以便對方政府更易逮捕異見者，兩種事從不衝突，何來矛盾
ＨＪＹ
@HJY690803
說
Sun, Sep 13, 2020 2:18 AM
既然沒想理解我的論點，一直影射我惡意，那就到此吧。
長崎良美
@berlinjl
Sun, Sep 13, 2020 2:18 AM
證論者本該提出證據，你的立論就是｢你不信｣，側翼的陰謀論是建立在已有的新聞之上。不管側翼的是否可取，明顯你的｢不信｣明顯更有｢說服力｣
長崎良美
@berlinjl
Sun, Sep 13, 2020 2:19 AM
當然你可以認為你的全是善意，因善意而滅亡的國家多去了，不缺你一個就是
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:13 AM
先感謝大家保持理智表達自己的意見。光是這件事情就很不容易了。

老實說我實在很厭倦，在FB或是PTT，談一談就會有人開始放大絕、開酸、滑坡等情況。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:14 AM
雖然已經很明白了，但是重申一下，我是認同「很多事情能做不能說」的人。非常感謝 HJY 兄能夠明白的提出反論。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:22 AM
整理一下 HJY 兄的回應

①民進黨在選前大張旗鼓，事後卻沒有實質作為的差異。
👉這一點我覺得確實是選舉文化的問題，不能因為民主國家選舉，會利用當時的風潮佔據至高點。就不談溫差這件事。

但是如果說執政的民進黨毫無作為，好像也不太對。從這次偷渡事件來看，或是陸委會在《香港人道援助關懷行動專案》設立的辦公室，看來水面上確實對香港的民主人士有著些許幫助。

只是這些水面上的成效，會認為達到高標、低標、或是不及格，這每個人都有自己的看法。(至於水面下有多少成效，畢竟我們看不到也不知道。贊同方可能放大成效、反對方可能減少成效。既然無法驗證，就先不要去臆測)
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:25 AM
②關於驗證方法
👉老實說，我覺得這個就為難了。如果找個房間讓人來檢驗，一來這還是落入反對者認為的「不公開透明的情況」，而且該由誰來驗證呢？在野黨立委、人權團體、還是聯合國基於《難民地位公約》派來的公正第三方（但我們也不是聯合國會員國）？ 想想好像都不適合
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:30 AM
③偷渡與難民法這兩種手段
先講我的結論，我看了這幾年難民法案的相關報導。實在覺得要成立難民法，在台灣不是一個立刻能夠拍板定案的事情。因此以實質的情況來看，我認同透過《香港人道援助關懷行動專案》設立的辦公室的專案，或是下策的偷渡，先救助具有急迫性者。
當然如果從支持設立難民法的角度來看，會覺得專案辦理、偷渡，都是一個畫蛇添足的做法。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:31 AM
關於難民法的幾個報導(盡量找比較持平的報導)

沃草 2016
修訂《難民法》､新立法／誰提案，誰連署誰？／沃草議題實驗室
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:31 AM
立法院查詢系統
委員會-議案查詢明細
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:32 AM
2019 法律白話文運動
林楷軒｜《難民法》草案撐香港？獨步全球的庇護體制 | 法律白話文運動
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:33 AM
報導者 2019年12月
真的假的？台灣無「法」提供難民政治庇護？ - 報導者 The Reporter
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:33 AM
公視 2020年5月
因應港版國安法 立院各黨團積極修法
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:33 AM
BBC 2020年6月
台灣提升對香港抗議者的幫助，但缺乏完善的庇護機制
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 9:42 AM
看了這些難民法修訂的相關報導。目前大多卡在「國安」、「難民認定」=背後的「國籍認定」問題。國安的部分，相較之下也許比較好處理。

但是涉及到「難民認定」≒「國籍認定」，我覺得這在台灣就會卡很久。兩黨+小黨都有選舉要顧，有選民要交代，這件事就向強力磁鐵，立刻會跟兩國論、修憲、一中、挑釁中國等問題緊緊黏在一起。

再次重申我的想法，難民法是個很好的理想跟目標，但是目前還沒有水到渠成的環境。
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 3:14 PM
今天看到一種說法，認為鐘聖雄說的話，在八月就有外媒報導而台灣未證實。兩者有什麼差異，為何要只打鐘聖雄。我想了想，覺得「外媒傳聞、據說這個路線斷了」跟「我是當事人，我以當事人的身分，質問民進黨政府那五個人到哪去了呢」。

前者還保有迴轉的空間。但是後者則是台灣自家的媒體人出來放話，讓我們失去了空間，對方還能見縫插針
月翔（moonfly）
@moonfly
Sun, Sep 13, 2020 3:15 PM
看到 FB 有類似而更深入的見解
https://www.facebook.com/...
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