summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:23 PM
26
2
天能二刷：我和00:00-01:57的演員讀劇本心得一樣
Cast Of Tenet Had To Learn Ridiculous Talent... | In...
（下有劇透）#tenet 看不懂求救
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:23 PM
RP：第一次讀劇本時我覺得完全看懂呢，但我讀越多次就越搞不清楚狀況。我想一直到我們拍最後一幕時我都還在問一些超級基本的問題，我問JD的最後一個問題好像是「我是活著還是死了...？」
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:24 PM
JD：我前後參照著讀完劇本，還是搞不清楚我的角色。總之花了4小時讀完後我想我應該搞懂了，我知道要怎麼演、要做什麼了。這個感受持續了大概1小時，第2小時以及後來的整天我回想我到底讀了什麼啊，我根本不懂。
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:24 PM
我一刷其實都在觀看萌點在哪裡，二刷開始認真對戰諾蘭，還模仿小優帶了筆記本進去在漆黑的影院裡奮筆疾書。但一刷沒看懂的還是不怎懂，甚至以為自己懂的好像也沒那麼懂！？感覺像文組高中生越級打怪參加國際物理學研討會。出電影院後一直跟時刃討論「那個教授的paper發表你有聽懂嗎？啊你也沒有嗎...」
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:24 PM
@tokikataba - #TENET 開了天能二刷研討會已從下午討論到晚上還是難解的劇末疑問，有特大...
時刃的提問撲貼過來。希望有人能拯救我們...除了最後逆行尼爾視角的時間軸，我連逆行主角車上的計算機最後如何被薩托拿走都沒看懂....
時刃：我想到經痛發作
我：我經期沒來都開始痛
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:25 PM
其實我不懂逆行視角的行動是如何運作？一旦進入逆行，如果想要前進，就要想著後退？所以逆行者開順行世界的車時要倒車才能往前開對嗎（從逆行的自己的視角來說）？
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 3:48 PM
亞伯大我還是不懂T T 為何順行主角第一次就知道要把計算機丟到陌生的倒行車裡啊？（他此時還不知道逆行機運作法？）記得在點火時薩托好像沒有進入車子....所以他是等車子逆行回去（？）後直接回門口把計算機拿回來？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:48 PM
Sun, Aug 30, 2020 3:49 PM
〔我重回拍謝XDDD〕
主角把運算機丟到那輛突然衝過來的車裡，把空箱子丟給薩托後救車裡的凱特
等到他開車回到高速公路上，原來那輛突然衝過來的車就是他自己（運算機因此在他手上）
但薩托這時也知道箱子是空的，所以他去搶翻車的逆行主角然後點火
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:52 PM
Sun, Aug 30, 2020 4:07 PM
我猜那時候他只想著不能被薩托拿到運算機，隨便先丟在一個地方再去找都比較好（他逆行回高速公路上時有開GPS）
從薩托的視角來看，他先逆行去槍擊凱特，跑到高速公路上，搶到箱子後發現是空的，再去搶翻車的男主角？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 3:53 PM
等等你讓我想一下怎麼解釋XDDD！
summer
@katynext
Sun, Aug 30, 2020 4:08 PM
GPS我以為是跟著箱子的？我以為主角當時知道可以逆行的只有反派（cavalry還沒被叫來）這樣他丟進去不是很危險嗎.....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 5:57 PM
Sun, Aug 30, 2020 5:57 PM
主角在BMW上丟運算機進他不知道是怎麼出現的逆行車→丟空的手提箱給逆行薩托→被抓去逆轉機前看凱特被槍傷→開始逆行→找到空箱子反追逆行薩托→發現自己就是那輛車→逆行薩托在他翻車後去燒他
我有點忘記運算機是掉進車還是噴回BMW的箱子裡：如果是掉進來→薩托撿走；如果是噴回BMW，那薩托只要回追這輛車到逆轉機那裡就能拿到

主角當下應該是不曉得沒錯，他就是……險中求勝結果失敗……（欸
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Aug 30, 2020 7:34 PM
Sun, Aug 30, 2020 7:36 PM
然後我想逆行者在順行世界還是要按他的順行方式動作耶，只是這個人會感覺到除了地心引力外的物理慣性都是逆著來的所以需要適應？
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 1:35 AM
如果就此片"過去的已成定局"定律來說，薩托拿到計算機已成定局，似乎不同的只會是"他拿到的方式"？我看起來計算機被順行主角丟進倒行車後就留在車裡，所以像你說的薩托只要等車回到（被主角開走前的）原位去拿就好了（大概是這樣啦....
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 1:39 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我這邊一直沒有懂的是，逆行者在順行世界中究竟是要在行為上「扣下扳機開槍殺人」還是想著要「收回子彈於是讓子彈逆向回來殺人」（這兩個選項好像也沒有窮盡可能性！？）你知道這很重要是因為如果要順逆行愛愛，還是要搞清楚到底是想著要抽出來才能插進去還是....
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 1:45 AM
覺得教授(?)這樣搞我我11月交不出論文，我決定延畢....（但還是要買爆大家的論文）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 2:40 AM
不要放棄希望XDDDDD！
我想對逆行者來說還是「扣下扳機開槍殺人」耶，他自己的時間軸是向前跑的這應該沒有疑義
你要煩惱的可能是所以順行者體內的體液什麼時候出現（！
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 3:30 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我現在目前的感覺是，如果逆行者帶著一起逆行回來的槍，他是想著「扣下扳機」來射出子彈沒錯（但是在順行視角是收回子彈）。但如果逆行者要扣順行世界的槍，他應該要想著「收回子彈」，在逆行視角是「射出子彈」，但在順行視角還是「收回子彈」。就是說行動者和物件如果在不同時間軸裡，應該就需要倒果為因？
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 3:34 AM
就是會出現一個無中生有的moment我無法理解.....就像逆行尼爾在門前腦中會突然出現子彈！？（如果子彈留在屍體腦中的情況）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 6:15 AM
Mon, Aug 31, 2020 6:16 AM
我有在想這是不是他們（基本上）必須穿防護衣＆攜帶自己的武器或道具（？）的理由XDDD？
半糖子
@semisugarmixer
Mon, Aug 31, 2020 6:50 AM
對不起我也想追加提問><（舉手）
如果薩托在高速公路前就先槍擊凱特的話為什麼主角從車上救出來的凱特沒有槍傷？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 6:58 AM
Mon, Aug 31, 2020 7:32 AM
半糖子 : 凱特是順行的凱特哦！
如果沒記錯的話……
凱特視角：被帶到軍火庫→在高速公路上被威脅→被抓到逆轉機前開槍
薩托視角：到軍火庫監聽/準備逆行→把人抓到逆轉機前開槍→在高速公路上威脅→追夾在中間的車
所以在高速公路上的薩托有氧氣罩但凱特不需要，逆轉機前開槍則是凱特需要但薩托不用（因為那裡是逆行空間）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 7:23 AM
Mon, Aug 31, 2020 7:47 AM
summer我隱約覺得高速公路追逐戰的動線跟你的困惑有關（？）就是比方薩托在高速公路上比手勢給主角看時，他其實是比321還是123（？）逆行主角的翻車在順行主角眼裡如果是倒帶，那逆行薩托在順行時間軸上要怎麼做才會是我們跟順行主角所見的彷彿順向的樣子？
照諾蘭拍薩托的方式，感覺還是你想怎樣就怎樣就好耶不必倒著想www
半糖子
@semisugarmixer
Mon, Aug 31, 2020 7:46 AM
關於summer的疑問我自己是理解成"行動者和物件如果在不同時間軸裡，應該就需要倒果為因"這個概念沒錯，關於愛愛的話因為身體部件是就算逆行者是插入，順行者也會感覺很像拔出來所以怪怪的吧(???
半糖子
@semisugarmixer
Mon, Aug 31, 2020 7:50 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 謝謝老師!!!其實我還有一個想不通的點，就是逆行並沒有加速的效果但是像主角在貨櫃上的時候突然出現了被順行自己刺傷的傷口不應該會突然痊癒啊?還有凱特的傷口應該是會子彈會回復到沒有進入體內的狀態?
這當中是不是就會有一個時空的模糊地帶(???
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 8:01 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 那時候薩托和開車的手下都是倒車對嗎？這樣說起來他確實是要比123...在拿到箱子以後。我覺得逆行者自己的肢體動作不用倒著想，只有在和另一個時間軸的物體或人互動時才需要？
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 8:06 AM
半糖子 : 這個我好像知道，我來試試看，不對的地方再請亞伯特老師指教：主角被刺傷和凱特被槍擊的不同是在於，主角是在逆行狀態被順行的武器刺傷，所以看起來當他穿過逆轉門回到順行時傷勢就消失了。凱特是在順行狀態被逆行的子彈打到，依照電影「發生過的事不能改變」的定律，世界主要是順行前進，所以順行的人身上受的傷是不會消失的（已經變成過去了），頂多只能透過進入逆行改變輻射什麼的（但天能組織之前好像也沒這麼嘗試過）
端木哀
@baba82521
Mon, Aug 31, 2020 8:29 AM
summer : 如果是愛愛的話，應該是先看到結果。已經射在裡面，然後射的快感，然後才是抽差的速度感吧。
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 8:41 AM
端木哀 : 是這樣沒錯，身體反應會先從疲累到興奮....（不知逆行者若想要被操是否也要想著操對方才能倒果為因ㄋ（不是
端木哀
@baba82521
Mon, Aug 31, 2020 8:49 AM
想想覺得有點小興奮呢(X
端木哀
@baba82521
Mon, Aug 31, 2020 8:51 AM
summer : 所以逆行的人一進去就射了然後射出來的東西再回去身體裡面然後再抽插。
時刃oO
@tokikataba
Mon, Aug 31, 2020 9:49 AM
是覺得summer要延畢但也要先寫proposal（突然亂入）
11月已經幫你booking好發表會了還會幫你準備茶點
🌈溜溜溜️‍☝️
@liu_seven
Mon, Aug 31, 2020 9:55 AM
覺得此噗從理論討論變成物理討論真的是非常優秀
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Aug 31, 2020 11:56 AM
Mon, Aug 31, 2020 12:26 PM
等等XDD，無論順逆狀態自我身體感知的時間軸應該都還是往前？不管哪方都應該是越來越累，只影響彼此的被觀測狀態XDD
補充個逆行子彈的部分：子彈逆向時會更嚴重是因為它是鈍端打入人體，傷口會更具破壞性；所以理論上進逆轉機有效應該是因為逆轉了它破壞身體的能量……不過印象中泛科學有說逆轉燃燒會結冰不合理（還沒細看），可以看看就好www
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 3:13 PM
端木哀 : 雖說順行視角是這樣沒錯但應該沒人真的看得見這個收回精液的過程（？？） 時刃oO : 我用我們的解惑論文短篇集充當研究計畫 🌈溜溜溜️‍☝️ : 拿出書架中的時間簡史
summer
@katynext
Mon, Aug 31, 2020 3:18 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 啊是呢！自我的感受是順向，差別只在於對付(?)另一時間軸的對象的方式....我是沒聽懂什麼輻射的部分Q Q 難道是逆轉傷口惡化的時序...嗎？（覺得這部份三刷好像也沒幫助　囧
端木哀
@baba82521
Mon, Aug 31, 2020 4:13 PM
summer : 我也越來越不懂了，求大大寫文~~~
summer
@katynext
Tue, Sep 1, 2020 5:08 AM
端木哀 : 不就是因為不懂而寫不出來嗎XDDDD 覺得是否先登記開放大學物理通識學程
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 5:12 AM
Tue, Sep 1, 2020 5:14 AM
不不XDDD順行傷口的時序無法改變，猜測是利用逆行減緩造成身體創傷的動能/輻射（大概www
端木哀
@baba82521
Tue, Sep 1, 2020 5:13 AM
summer : 哈哈哈我也覺得最大問題是學術問題
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 5:17 AM
Tue, Sep 1, 2020 7:37 AM
我也在想比方逆行薩托推了順行凱特一把，那他究竟該推她還是拉她？因為在高速公路尬車這段，他對凱特動作時給人的感覺不像有逆著做（而導致順向結果）啊……
今晚二刷再來看看www
summer
@katynext
Tue, Sep 1, 2020 5:28 AM
順行者+順行傷無法改變時序這個應該是確認了（i hope so）就是順行者+逆行傷究竟要如何透過已經受傷了的傷者進入逆行轉變出正面作用我不是很懂....
summer
@katynext
Tue, Sep 1, 2020 5:30 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 這個部份我目前是猜因為薩托已經有很多逆行的經驗所以可以駕輕就熟（？）（像是尼爾/艾佛斯&逆行小隊進攻等）
端木哀
@baba82521
Tue, Sep 1, 2020 5:38 AM
我自己看電影時候感覺就算是逆行的自己做任何動作不需要逆著做，但是感受會是逆的感受。說法是因為熵是逆的，所以感受是逆的。然後逆行者看起來是順向的東西在順向者看來是逆著的。
時刃oO
@tokikataba
Tue, Sep 1, 2020 7:07 AM
我覺得可能跟之前討論的尼爾開門/鎖門類似？心中想著一般動作但自己的視角會做出反的動作，但在順向眼中也是一般動作。
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 2:20 PM
Tue, Sep 1, 2020 2:20 PM
大們我今天再刷覺得看順逆主角互毆好像比較明顯：例如在逆行視角時有一幕逆行主角向前揮拳，順行主角被揍到向後退，那麼之前順行主角是被往前推去撞他的拳頭所以痛嗎XDDD？
summer
@katynext
Tue, Sep 1, 2020 3:04 PM
所以逆行者一般行動時還是依照自己的順向沒錯（這也是為什麼順行世界看起來是逆向）但我在猜想當行動涉及"過去與順行者的互動"時是否會不完全是當下逆行者的自由意志？？例如當時子彈已經發射過，所以逆行主角即使沒有開槍威嚇自己的理由，也必須要開槍...？（我甚至不確定這個問題是合理的）
半糖子
@semisugarmixer
Tue, Sep 1, 2020 3:10 PM
我的想法是在順逆向互相作用的時候並沒有時間差的衝突欸，至於必須要開槍的理由就有點像劇裡面提到的宿命論，因為他看過他開槍了所以必然發生?
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 3:20 PM
Tue, Sep 1, 2020 3:24 PM
對我想這點應該是這樣沒錯，就是說當逆行主角往前揍時（他想著往前揍，拳頭動起來的樣子也是向前而不是往後拉），順行主角的確是往後退、不會因為逆行主角心想要往前揍而導致拉住順行主角往自己方向扯（？
summer你的問題一開始就有答案了XDDD：靠直覺XDDD，已經發生過的事情必然會發生，所以事到臨頭會有各種契機使他不得不
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 3:25 PM
Tue, Sep 1, 2020 3:25 PM
所以順逆愛愛彼此就照著自己想要的來就好了（？）只是摩擦力會很不對勁，但摩擦力很怪的狀況下人硬得起來嗎（？）以及首要解決的可能是他們根本不知道對方在工三小的問題（對我來說啦（？
半糖子
@semisugarmixer
Tue, Sep 1, 2020 3:27 PM
這沒問題!演員們說他們有學倒著說話! 不知道是在剪掉的片段裡還是後來就沒採用了。就算摩擦力很不對勁的情況下應該還是硬的起來吧，不同的刺激.....(腐女子就想看他們打砲沒有原因)
summer
@katynext
Tue, Sep 1, 2020 3:30 PM
我不覺得我的腦力有跟上諸位.....順行主角因被揍往後退是從逆行視角來說？靠直覺這解釋真是有點蝦XDDD 但套用到愛愛case，既然射精在過去已經發生，就算摩擦不起來逆行方也還是必須要射吧（是否嚴格說起來是收回精液？）
端木哀
@baba82521
Tue, Sep 1, 2020 3:38 PM
我覺得時間軸的順逆只是方便他們穿越。不過因為滳值的關係感受相反的，但是快感依然存在應該還是應得起來。
重點應該是因果。我也是想後來的主角沒有比要在機場的保管是對自己開槍，是不是因為順行的主角認為有人，然後已經看到了彈痕的果，所以逆行的主角就必須要把因完成？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Tue, Sep 1, 2020 3:59 PM
Wed, Sep 2, 2020 2:27 AM
XDDD我只是在思考前面說的：當逆行人對順行人動作時需不需要反著想（如果逆行的我要推順行的你，我心裡要想著拉你才會製造出順行的「推」後果嗎？）二刷看來我還是覺得應該不必（因為逆行主角往前揍順行主角時，他看起來不像是心裡想著要往後拉＋拳頭往前揍、而是心裡想著往前揍＋拳頭往前揍，但順行主角是往後退沒錯），只是雙方的感覺應該都會很怪異

應該這樣說：既然都看到射出來的結果www等等肯定是會出現足以射出來的快感＆足夠摩擦的www所以不是摩擦不起來也得射，而是必定會摩擦到有感所以射
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Wed, Sep 2, 2020 1:35 AM
Wed, Sep 2, 2020 1:36 AM
最糟（？）的狀況就是：一開始就摩擦不起來，這樣的話當然看不到射出的結果ry
端木哀
@baba82521
Wed, Sep 2, 2020 2:14 AM
沒問題的，二次元沒有射不出來這件事
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Wed, Sep 2, 2020 2:26 AM
Wed, Sep 2, 2020 2:26 AM
必然高潮的宿命！！（尼爾：這是現實
端木哀
@baba82521
Wed, Sep 2, 2020 2:29 AM
我後來想了一下，如果雙方的體感都是快感之後射出。但是在某一方看的時候會變成>>>
順向的觀點：先看到對方射了然後回去然後做愛，然後順向得自己再射。
反之亦然，天啊好帶感!
結論就是不可能兩個人同時射出哈哈哈
summer
@katynext
Wed, Sep 2, 2020 9:48 AM
對，只是摩擦力應該和運動方向相反，所以如果雙方的運動方向相對來說是逆的，是不是會抵消？目前看起來是不會，但我不懂為何不會Q Q
關於逆行者心裡想的動作/逆行視角的動作/順行視角的結果的關係應該就是上面時刃講的尼爾開/關門例子那樣，如果順行的主動行為者與順行的被動靜態門可以同理推得的話啦.....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Wed, Sep 2, 2020 9:55 AM
Wed, Sep 2, 2020 9:58 AM
那麼如果逆行者心裡想著順向、但實際上會做出逆向的動作，表示逆行主角在往前揍順行主角（為了把他打後退時）心裡其實是想著要把對方往後拉嗎？覺得好像看不出來……？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Wed, Sep 2, 2020 9:57 AM
Wed, Sep 2, 2020 9:59 AM
我需要華納和諾蘭發行天能的VHS和與電影中BMW同款的倒帶車車（？
summer
@katynext
Wed, Sep 2, 2020 10:12 AM
是否說為了在順行世界打到主角，逆行者的行動是反向的（往自己的方向拉），而他為了將順行物往自己的方向拉，會想著往前打....所以這樣就正好是不需要反過來想？這樣對嗎？？（自己陷入混亂）
端木哀
@baba82521
Wed, Sep 2, 2020 10:44 AM
應該是順行者拿著逆行來的槍才會是逆行的吧。順行者使用順行的東西應該沒問題。逆行者使用逆行的東西應該也沒問題。體感應該都是一般的。
你們是不是想得太複雜了....
summer
@katynext
Wed, Sep 2, 2020 11:09 AM
端木哀 : 我也很希望是我想得太複雜了！！！XD 覺得諾蘭大概就只是想拍一下順逆時間軸在同畫面交會酷炫喔，我卻坐在這裡解題解到天荒地老.....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Wed, Sep 2, 2020 11:09 AM
Thu, Sep 3, 2020 3:49 AM
就是XDDD如果順行者拿逆行槍需要倒著思考，那順行者碰觸逆行者時需要倒著思考嗎XDDD？還是雙方的觀測狀態互相矛盾因此最後會形成量子交纏（？？？？？

我把情境配合雙主角纏鬥的狀況簡化：在逆行視角下，順行A和逆行B面對面，逆行B往前揍了順行A一拳，順行A向後退。問，逆行B當時心裡是想著往前揍還是往後拉？
逆行B視角：B往前揍→拳頭撞上A→A後退
順行A視角：A往前衝→撞上B的拳頭→B往後縮（？
或者跟心裡想著要如何施力無關，問題在於因果順序嗎……那順行者碰觸「逆行者」和「逆行槍」的差別在哪裡？是基於自我意識和觀測狀態的有無嗎？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 12:48 AM
Thu, Sep 3, 2020 4:03 AM
是說，有個問題我想了兩天（欸）也想趁機問問大家XD：
參照電影的開門場面，如果順行A來到門前，發現門鎖著，這時門後的逆行B大腳一踩破壞門鎖然後倒退，門打開，順行A進到門內；那麼對逆行B來說，他是看到順行A從門內倒退出門外，門關上，那這時的他應該如何對待準備復原的門鎖？是大力踩它然後看著它復原嗎，總覺得似乎哪裡不太對？
會這樣問是因為二刷時我看了看認為它應該是密碼鎖，而密碼鎖通常會自動鎖上，也就是說如果密碼鎖會自動鎖上，逆行尼爾還有必要「鎖門」嗎？又假設在確實不必鎖門的狀況下（已經自動鎖上），這時逆行者應該如何對待那個密碼鎖？
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 4:29 AM
順行A來到門前，發現門鎖著，這時門後的逆行B大腳一踩破壞門鎖然後倒退，門打開<<你的時間錯了啊。如果逆行的B踢開門走出去的話。那樣順行的A會先看到B的人+一個已經踢開的門，然後B往後退踢門，門又闔上變回原本的樣子。
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 4:30 AM
他們的時間是交錯的，但是又互相看的到。
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 5:17 AM
Thu, Sep 3, 2020 5:26 AM
所以如果電影的場景建立在那是個自動鎖的狀況下會怎麼發生？順行主角會看到逆行尼爾以什麼方式解決/破壞這個自動鎖？
我那個問題本來是想把如果那個鎖是自動鎖的狀況簡化啦www
時刃oO
@tokikataba
Thu, Sep 3, 2020 5:18 AM
大我是覺得因為逆行永遠只能看到果，所以當果無法以邏輯正確的方式倒回因的時候就會卡住。
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 5:22 AM
時刃oO : XDDDDD好像是這樣！
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 5:38 AM
Thu, Sep 3, 2020 6:44 AM
我在思考簡化情境時也想過順行A似乎會先看到被踢壞的門鎖，但這樣的話順行主角怎麼會被鎖在外面（？）是因為那是自動鎖嗎XD？那如果是自動鎖，逆行尼爾要怎麼做？
是說起初我只是要想通逆行尼爾必須上鎖的問題而已……可以理解但一直覺得逆行尼爾必須上鎖這點很反整部電影的運作方式XDDD
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 6:24 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我想了一下，你的說法好像反了。以時間來說，優先開鎖的是順行的主角啊。所以逆行的主角進來的時候鎖是已經開的狀態吧，所以逆行的尼爾要開的鎖是他們進到那個轉換空間之後出來才要開鎖。所以造成順行的尼爾開鎖的時候覺得這個所有被開過一次的感覺。
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 6:30 AM
我是以無生命的東西的時間軸去推斷順行跟逆行的人會先看到甚麼結果去判斷。
summer
@katynext
Thu, Sep 3, 2020 7:33 AM
那如果我們從鎖的觀點（？）來看，順行世界的鎖是先被瓦克夫鎖上，此時尼爾的屍體已在門內（先不論為何瓦克夫不覺怪怪），然後尼爾復活，把鎖打開，主角與艾佛斯進門，尼爾退出門外。
基於密碼鎖會自動上鎖，一般鎖從內側開也不一定需要擁有開鎖技術？我現在傾向於艾佛斯所說的「底下需要開鎖匠」的意思是暗示（很會開鎖的）尼爾要去送死，不一定真的需要一個會開鎖的人執行這項任務。諾蘭到底是不是就算扭曲電影物理也要推這艘船，我好想知道
summer
@katynext
Thu, Sep 3, 2020 7:37 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 順逆行的行為者與物體相互作用的原理片中是不是沒有解釋得很清楚....我們似乎只知道物體會有倒因為果的意向，但在順逆行主角互毆的情況下，如果全考量因果順序，就會產生我們先前討論到的自由意志的問題，但這樣一來逆行的意義也會整體大打折扣吧....
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 7:51 AM
你們是說最後那段的鎖嗎？我思考一下。我以為是機場那段。
端木哀
@baba82521
Thu, Sep 3, 2020 7:52 AM
最後那段我需要二刷看清楚一點....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 11:20 AM
Thu, Sep 3, 2020 12:54 PM
二刷我的記憶是這樣……順行主角：尼爾站起來→尼爾被擊中→尼爾轉身→尼爾？鎖→尼爾拉開門倒退到旁邊→進門→和瓦克夫纏鬥→尼爾倒退出門外
所以逆行尼爾：衝進來看到主角和瓦克夫纏鬥→主角倒退出門外→關起門走近鎖→？鎖→轉身→被擊中→倒下去
因此大家都說逆行尼爾必須上鎖，在順行主角看來才會是開鎖～
我想就算不是自動鎖但即使理智可以理解卻還是感覺怪怪的原因是逆行者動作時基本上都還是維持他們直覺上的前進方向（逆行薩托在高速公路往前開、逆行主角往前揍順行主角等等）但到尼爾開鎖這裡他卻突然要反過來作業（鎖門）……很不這部電影的運作方式XD（？）而如果是自動鎖我就更……那尼爾（或這個世界觀下的其他人）到底該怎麼開這個鎖？
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 11:34 AM
Thu, Sep 3, 2020 11:39 AM
summer : 等等突然跳到一切都是暗示XDDDDD
我這麼會想要知道可能是因為在這個世界觀下有很多細節是不能寫的www比方像是尼爾腦袋裡的子彈甚至是屍體究竟會在什麼時候出現？又，如果假定兩週前（或隨便任何時候）出現一個順行清潔工，把尼爾的屍體處理掉了，那麼主角到現場時還會看到尼爾的屍體嗎？應該是不會，所以尼爾的屍體會一直躺到設施建立以前嗎（？？？）害我越來越傾向觀測說XDDDDDry
然後我下午想到的是，以互毆的例子來看，我們看到的這整段過程可以說是雙方自由意志互碰的巧合所製造的結果……？
（我剛剛才發現你說到順行者受逆行傷的問題w：子彈傷害人體的方式是強大的動能，而逆轉順行傷者的同時也把正在破壞他身體的殘餘動能逆轉了……我的理解是這樣啦XD）
summer
@katynext
Thu, Sep 3, 2020 2:38 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 對我知道你的意思...順逆行主角互打這邊假設關於自由意志&雙邊都是行為者我們先置入括號，但根據之前時刃整理的逆行尼爾開順行鎖心理過程會是「想著開鎖→逆行視角中看見自己上鎖→順行視角看起來是開鎖」，而這個看起來跟逆行薩托的車在順行世界中看起來是倒車的情況又是相反的....（除非司機想著倒車，但從電影看不出他們到底想著什麼）
那個鎖我三刷時看看能否再看清楚一點構造....尼爾的屍體是否只能說它就變成了像是實驗室子彈的逆行物件，看起來物件本身不會再有逆行動能，但這樣一想我也有點搞不清楚未來人送金塊給薩托的運作方式是怎樣....（問題生問題而非解答冏
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 3, 2020 2:54 PM
Thu, Sep 3, 2020 2:55 PM
對……金塊和運算機都可以持續逆行多個世紀的話那後照鏡彈孔和尼爾的屍體及腦內子彈……
summer
@katynext
Fri, Sep 4, 2020 4:02 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我今早醒來後有新的想法，如果我們梳理整部電影情節的主幹後得到的是、假設說A運行原理好了，依照諾蘭作品中不成文的規定：（強烈的）愛可以造就特例。那麼所有不符合A的現象，就可以視之為愛的詩意了。而我們總是可以為了欣賞詩暫時忘卻語言文法的。而二創只要照著A原理走就好了，不需要為了愛的失重（？）放棄前行的機會。問題只在於，我還是不知A是什麼.....
端木哀
@baba82521
Fri, Sep 4, 2020 4:30 AM
我已經看不懂你們在討論的東西了
summer
@katynext
Fri, Sep 4, 2020 5:53 AM
端木哀 : 我已經開始為自己解套了:'-( 是說要把尼爾與主角的幸福未來託付在一個哲學系的肩上也太強人所難了吧.....
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Fri, Sep 4, 2020 7:03 AM
Fri, Sep 4, 2020 1:53 PM
XDDDDD困惑於A究竟是什麼的我們要怎麼照著A二創啊55555
因為我週一才會三刷所以先把問題再簡化些：一般逆行者替順行者開鎖，在順行狀態下應該是「開著→上鎖」，但實際上在電影裡卻是「上鎖→開著」，因此才有「逆行尼爾必須上鎖」這種看似不合電影運作方式的情形；特別是當這個鎖是自動鎖時，尼爾要怎麼處理它才會變成電影所呈現的過程？
另一個問題是，理論上從內側上鎖/開鎖的難度遠低於從外側上鎖/開鎖（這大概也是我對逆行尼爾在內側上鎖這點感到？？？之處）當然鑑於它的門只是道柵欄，這個鎖很可能是……雙向鎖或自動鎖（畢竟鎖上有鍵盤）……那這就回到上一個問題……
我顯然是陷在這個迴圈中ㄌ（？？？
https://images.plurk.com/6XmgCTYwpLWEULa7cx7tiG.png
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Fri, Sep 4, 2020 7:06 AM
Fri, Sep 4, 2020 7:07 AM
而真正的問題或許是：他們要去出一個不能失敗的重要任務，為什麼有膽不多帶炸藥？（X
summer
@katynext
Sun, Sep 6, 2020 4:23 PM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我三刷後也滿確定是密碼鎖，或至少是有數字盤的某種特製鎖。有鑑於尼爾關門與轉身之間的時間短到我不覺得他有按密碼的可能，恐怕「逆行尼爾關上帶密碼鎖的門」這件事我們大概可以確定了吧。剩下的應該就是把這件事實與電影中的其他事實進行比較，看看我們有沒有在歐美場截稿前摸索出A的一線生機....
（是說我也是周一四刷，你在哪XD）
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sun, Sep 6, 2020 5:52 PM
我也有覺得他？鎖的速度超快wwwww如果尼爾不關門事情會變成怎樣啊wwwww
〔我下班後會去日新XD！緬懷最後的imax捷徑〕
時刃oO
@tokikataba
Sun, Sep 6, 2020 10:49 PM
且大們我昨天三刷這部分超神秘的是等Ives爬起來走進來時，有一個畫面有拍到門邊但尼爾此時不見了，到後來才又帶到他退出門後。
時刃oO
@tokikataba
Sun, Sep 6, 2020 10:50 PM
諾蘭到底還要放多少混亂之術
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Sep 7, 2020 2:05 AM
竟wwwwwwwwww薛丁格的尼爾（O
summer
@katynext
Mon, Sep 7, 2020 4:20 AM
如果尼爾不關門事情會變成怎樣啊＞我與你在此平行宇宙參加主角與尼爾的婚禮吧，我是送給新人永駐的美貌與健壯的肉體的紅色仙女
summer
@katynext
Mon, Sep 7, 2020 4:21 AM
時刃oO : 我怎記得有看見尼爾扶著門&倒退出去....！難道是我自己視覺補償(rofl) 今天再來確認一下.....
時刃oO
@tokikataba
Mon, Sep 7, 2020 4:41 AM
有啦他有扶門和倒退!XD但中間有一段時間他有消失，我今天也來ry
端木哀
@baba82521
Mon, Sep 7, 2020 5:38 AM
他逆時回來開完門關上就躲在旁邊啊。
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Sep 7, 2020 2:40 PM
Mon, Sep 7, 2020 2:52 PM
我也覺得他是扶著門走到旁邊，但因為鏡頭跟著主角視角所以有一陣子他在畫面外XD
剛剛再確認感覺應該沒錯
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Sep 7, 2020 2:51 PM
Mon, Sep 7, 2020 2:54 PM
是說大們今天有什麼新的心得嗎我這次竟一瞬間有
尼爾不會是因為死掉時撞到那個門才讓它自動鎖住的吧
的感覺耶(rofl)（！？）但這樣門的開關時序應該不太對wwwww
summer
@katynext
Mon, Sep 7, 2020 4:18 PM
這次我有看見鎖跳起來（打開）的那瞬間，但比起解惑好像變得更疑惑了......然後也覺得一片血霧的面罩看得心好痛（這部分不重要）
端木哀
@baba82521
Mon, Sep 7, 2020 4:31 PM
如果用單一個時間來看，尼爾就是到了開鎖然後躲旁邊。等主角來了之後再蹲著偷偷開鎖然後擋子彈>趴著。
時刃oO
@tokikataba
Mon, Sep 7, 2020 4:49 PM
這次看有確認對他其實一直有在門邊！只是有時只有拍到手所以錯失XDDDDD
但這次又發現鎖好像在一開始主角進來尼爾還在地上時有自己跳起（？！）
實在是不知為何謎團越來越深
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Sep 7, 2020 4:50 PM
Mon, Sep 7, 2020 4:50 PM
想問！所以是因為逆行尼爾死而復生並上鎖鎖才跳起來還是因為他開鎖鎖才跳起來XDDDDDDDDDD
時刃oO
@tokikataba
Mon, Sep 7, 2020 5:03 PM
大我覺好像都不是（？？？）他好像還在死掉時鎖就有動....但不曉得是否那時主角有撞到還是怎樣
最後只想又推給量子糾纏
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Mon, Sep 7, 2020 5:18 PM
人還在死（？）鎖就在動wwwww怎彷彿突然變恐怖片(rofl)
summer
@katynext
Wed, Sep 9, 2020 2:39 PM
又看了一些別人的詮釋，我現在也越來越不確定到底是開鎖還是上鎖了.....覺得我在棄修邊緣（。
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Thu, Sep 10, 2020 2:59 PM
Thu, Sep 10, 2020 3:00 PM
什麼現在最新開鎖理論進化到哪裡了XDDD！
summer
@katynext
Fri, Sep 11, 2020 3:07 AM
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德 : 我後來在河道到處搜索其他有修課同學的心得，又看到幾個開鎖論，但現在只撈得回Abani同學的超詳盡課堂筆記（開鎖在53）：
@stellayutcgs - #天能 #Tenet 二刷完睡不著來紀錄細節 留言有雷哦 歡迎亂入閒聊該...
summer
@katynext
Fri, Sep 11, 2020 3:09 AM
而且時刃提醒下我才發現，順行視角的鎖頭真的是滑下去不是跳起來.....救命
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Fri, Sep 11, 2020 7:54 AM
Fri, Sep 11, 2020 7:55 AM
哇啊啊感謝指路！所以尼爾是因為門自動鎖起來而去開鎖，然後擋槍死掉時門又關上的？但我記得主角衝進門裏時他有扶著門……？
「順行視角的鎖頭真的是滑下去不是跳起來」是指尼爾死掉瞬間門鎖上了嗎？還是指他還在死的時候門也正在鎖XDDD（莫非我真得4刷……？
時刃oO
@tokikataba
Fri, Sep 11, 2020 10:36 AM
大們 再刷再勵走嗎（怎在這問）
summer
@katynext
Fri, Sep 11, 2020 10:51 AM
鎖滑下去時他正在死，應該是這樣。我們到底要刷幾次才能交出諾蘭教授的作業😂😂
時刃oO
@tokikataba
Fri, Sep 11, 2020 10:53 AM
越來越覺一切都是諾蘭對觀眾發動再刷的鏡花水月之術...
Absurd✁蜂蜜蛋糕與裘德
@existnihil
Sat, Sep 12, 2020 4:33 AM
我真的在猶豫要不要4刷了(rofl)
端木哀
@baba82521
Sat, Sep 12, 2020 5:56 AM
刷！！
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