〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 6:43 PM
101
35
[熱門/閒聊]
謝東霖引發的爭議，我目前讀到的兩種看法，主要源自是對他言論解讀的差異。
一種解讀是對創作能力的質疑，「既然有原創的能力，為何使用別人的作品為基礎進行二創」，也因此有所謂踩低二創的爭議
一種解讀則是偏向法律層面，質疑二創使用他人作品盈利是侵權，也因此許多人提出沒有授權就是不合法的事實
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 6:49 PM
謝東霖自己的作品中使用了許多別人的創作，甚至是以描圖的形式，所以才引發更多人嘲笑。
當然不能因為他也二創，就說二創在法律層面不存在爭議。
只是這也讓我們更容易看到，創作的形式有很大一部分在於模仿，創作與模仿的緊密關係長達數百年甚至數千年，而智慧財產卻是比較晚近的觀念。
法規如何保護創作者的權益，卻又不會過於限制創作的發展是一個難題。每個人都可能同時是原創者兼二創者。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 6:55 PM
Wed, Aug 19, 2020 3:37 AM
處理授權這件事也是蠻困難的，在作品完成被閱讀之前都很難確保二創作品不會傷害原作的形象，實質的損害如何評估也不容易，尤其在傷害已經造成的時候，事後很難彌補什麼除了金錢以外的東西。
迪士尼三麗鷗等公司查緝盜版，除了翻印的盜版侵蝕他們的利益，破壞品牌形象，導致色情、變態或是廉價的聯想也是很大的損失。
君不見哈利波特版權方審查抓得這麼緊，還不是一堆人大罵「這不是我的哈利波特」？
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:03 PM
Tue, Aug 18, 2020 7:05 PM
記得幾年前，有位噗友在討論TPP的時候偏向贊成侵犯著作權改為非告訴乃論，他認為為了保護二創，更應該要求原作一開始就明確公開是否接受二創，而非處於一種要告不告的模糊地帶。
我不記得那時候討論到如果開放二創卻利益受損的情況該怎麼辦。
不過就實際層面來說，大家都推測原作或是版權方為了方便應該都會一開始就聲明不接受二創。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:09 PM
作為實際進行二創，而且長期購買二創同人誌的人來說，我當然知道二創往往不是因為個人缺乏原創的能力，而是因為喜愛作品，對原作感到意猶未盡。
但對原作者來說，他們未必喜歡看到自己的角色被湊cp，被送去平行世界，增加新設定或是被進行色情創作。事實上，就我的觀察，就算是自己喜歡二創的創作者，也很難接受自己的作品被別人用不同的方式詮釋。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:15 PM
ಠ_ಠ - 漫WWW畫WWW家WWWWWW
補一下上面提到的疊圖跟借鏡
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:23 PM
創作的衝動跟尊重原作的權益，真的是挺兩難的。
一般來說有金錢交易就是有盈利，但是過小的規模也不適合濫用訴訟的國家資源，但是要到甚麼程度才是過分，這也不是法律可以明定界線的，目前等於是讓原作或是權利持有者自己評估訴訟是否值得。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:28 PM
多利繪
是說香港這部分，我覺得是因為中共想入人於罪的問題比較大，已經不是智慧財產範疇的問題了……
格子∞已融化
@fynfynmorita
Tue, Aug 18, 2020 7:29 PM
原作者不願意可以表態禁止啊，基本上大家會尊重，現在其實不少IP對於二創都有公開規範，讓享受同人樂趣的人知道底線在哪不要逾越
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:32 PM
Tue, Aug 18, 2020 7:37 PM
格子∞已融化
: 我認為這牽涉到一個問題，就是預設是「可二創」還是「不可二創」，就法律層面其實是後者。
所以應該是「宣布可二創，以及二創原則」的作品才是少數特例可以二創。
目前台灣跟日本在這方面的法規似乎比較接近。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:33 PM
Tue, Aug 18, 2020 7:36 PM
說到同人圈，台灣跟日本的印刷業跟歐美澳看起來有很大的差距，光是後者那些地區印刷非常昂貴這點，似乎比較沒有這方面的爭議。
格子∞已融化
@fynfynmorita
Tue, Aug 18, 2020 7:51 PM
但既然是告訴乃論，表示要當事人認為自己受到侵害才會構成法律問題吧？
二創的熱絡對於原作的人氣提升與維持也常有助益，既然權衡損害利益/帶來助益的那把尺在版權方手上，我覺得版權方表態清楚還是最好的作法
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 7:58 PM
「既然是告訴乃論」就存在版權方還不知道權益受損或是尚未提告這個階段啊，比如毆打某人或是欠錢不還也是告訴乃論，但我們不會說要等被毆打或是被欠錢的人評估自己受損再提告才有法律問題，對吧？
我是同意說，這種事情最好不要公權力介入太多，民間能進行良好的協調，自己訂出遊戲規則為佳。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 8:05 PM
但就是智慧財產的爭議很難由一般人處理，所以才需要有法規依循，可是法規又很難因應所有的文本體裁。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:13 PM
看來我是少數解讀成「『專業漫畫家對於二次創作必須獲得原作者的許可』是『(專業漫畫家的)自覺』」（前半段討論）和「以自身道德水平限制別人創作行動」（後半段討論）。
前者站在這個點上其實論述可以合理也符合邏輯，也不容易炎上。但後者真的核爆級爭議也不為過。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:17 PM
〖丁】
: 因版權變相限制言論自由的隱憂並不香港獨有，主要是對於侵害程度和合理運用的程度是否為人大家能接受。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 8:19 PM
這種事情要扯到變成道德或是心情的問題，就很容易模糊，畢竟道德規範比較類似於社會共識，顯然在同人圈對於二創規範有其共識，然而這種共識又不為外人所熟之。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:21 PM
〖丁】
: 這不巧謝自身是圈外，在沒有完整了解文創產業和相關法律演變過程之下，就只能用那少得可憐的「感覺」說話，後面還強調「賺錢」二字，這不炎上才奇怪了。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 8:23 PM
謝東霖不要沒事弄一個「(如果你們跟我一樣)專業的話，就不應該二創」的討論主題就沒事惹。
這問題就會變成「他誰啊？要像他才算專業？」「他夠專業嗎？」還有「他明明自己描圖還有二創一堆啊！」
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:24 PM
〖丁】
: 他後面的回應更爆出「資格論」等觀點根本更加爆炸了。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:26 PM
我當時都回好幾次Post 把論點回到「是否能用自己的自覺應用到別人上」，只是迴響不大，整個討論還是在「二創」加上不恰當的刪除Post，所以各種討論在鬼打牆。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:30 PM
我個人是推測最初謝看到同行在同人場那種「現金流」，和他那種傳統創作者的理念有衝突到所以有感而發第一篇文章。
〖丁】
@ironyaria2
Tue, Aug 18, 2020 8:33 PM
噢我跟朋友私下聊的時候也有講到一個情況，據說商業出版的作者會抱怨同人誌只要薄薄幾頁就能賣幾百塊，商業誌卻要畫到死，但我之前是看到日本那邊的討論，台灣這邊不知道情況如何。
W.M.
@Wi1dmoon
Tue, Aug 18, 2020 8:37 PM
這一噗
@Komikado - #65 對於同人本出租事件的一些想法（內容很長，會先鎖回應慢慢寫）。
裡提到了幾篇關於衍生創作（同人誌）的著作權認定和看法，相當值得一讀。可能一般會認為同人誌（衍生創作、自費出版）是處於一個版權方可告但不告的灰色地帶，但實際看一些法界討論和判例才知道其實也不完全是這麼回事。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:38 PM
〖丁】
: 不同商業誌不同編輯不同畫師的狀況太複雜，想直接看業界全貌也困難。
嘛，反正我認識的朋友是這樣說的：
ぷよちゃ オルタ
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:41 PM
根據其他網友補充的謝的背景資料，我個人覺得還是他見識範圍太小（例如討論的參考主要是Jump那些作品而沒包括其他出版社作品）和對於相反意見的處理不妥造成這次風波。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:51 PM
W.M.
: 各地在改革著作權法的時候就開始注意到衍生作品（因為法律用字是沒有「二次創作」這個概念）的合理運用能促進智慧產權發展這論點，而可是不在文創行業的人對於「灰色地帶」描述一般還停留在「盜版與否」這個層面，所以討論起來會鬼打牆。
綾風祐希
@KurenaiReki
Tue, Aug 18, 2020 8:54 PM
蠻大一批人的法律觀念就是包青天那種我說了算，沒有論證沒有參考案例沒有背後立法原意可言。
格子∞已融化
@fynfynmorita
Wed, Aug 19, 2020 1:04 AM
同人誌跟商業出版的印刷冊數差很多欸，而且商業出版作者也不用自己負擔印刷、販售等成本，也不必自負盈虧，只談售價並不公平吧
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 19, 2020 2:26 AM
綾風祐希
: 對你說的著作法改革不是很清楚，能說說看有哪裡的實例嗎？
如果是說近年來台灣跟日本越來越看重同人圈的潛在市場，這部分雖然可以理解，但並不是對二創的肯定，只能說是對宅經濟的肯定吧，因為同人圈(自費出版)並不等於二創圈啊
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 19, 2020 2:44 AM
格子∞已融化
: 而且稀有的東西就是貴啊
同人誌幾乎是錯過就不再
東西在消費者心中的合理價格，跟成本到底付出多少沒有關係
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 19, 2020 3:11 AM
Wed, Aug 19, 2020 3:11 AM
上面有提到一個小主題，我很感興趣，但是沒有什麼充分的根據可以討論，就是「二創對原作的助益」，這個助益要如何評估，又要多大的助益才能讓二創爭取到原作的某種常態授權？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 19, 2020 3:41 AM
W.M.
: 謝謝你補充連結，我也覺得對於有心創作進而公開二次創作作品的人來說，還是了解法規比較好吧，其實還沒說到盈利的部分就已經有很多爭議了，只是盈利在請求賠償上影響比較大。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 19, 2020 9:24 AM
謝東霖 Hsieh Tung Lin
補充當事人的道歉
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Aug 20, 2020 3:12 AM
綾風祐希
: 是啊，而且我覺得當有些人的概念是「二創就是犯法」的時候，要能有更進一步的討論真的是很難……
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Aug 20, 2020 3:17 AM
〖丁】
: 我是覺得大家（？）都了解一下著作權不是壞事。不過我從以前比如問著作權法的老師、或是和研究這一塊的法界朋友再或是像古備前律師那邊提到的論述或案例，和那種「二創處於（本來就犯法只是人家不告你的）灰色地帶，擔心被告就不要二創」的直覺想法其實都有落差，反而肯定二創的獨立（？）存在價值的論點是我比較常聽到的。
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謝東霖引發的爭議，我目前讀到的兩種看法，主要源自是對他言論解讀的差異。
一種解讀是對創作能力的質疑，「既然有原創的能力，為何使用別人的作品為基礎進行二創」，也因此有所謂踩低二創的爭議
一種解讀則是偏向法律層面，質疑二創使用他人作品盈利是侵權，也因此許多人提出沒有授權就是不合法的事實
當然不能因為他也二創，就說二創在法律層面不存在爭議。
只是這也讓我們更容易看到，創作的形式有很大一部分在於模仿，創作與模仿的緊密關係長達數百年甚至數千年，而智慧財產卻是比較晚近的觀念。
法規如何保護創作者的權益，卻又不會過於限制創作的發展是一個難題。每個人都可能同時是原創者兼二創者。
迪士尼三麗鷗等公司查緝盜版，除了翻印的盜版侵蝕他們的利益，破壞品牌形象，導致色情、變態或是廉價的聯想也是很大的損失。
君不見哈利波特版權方審查抓得這麼緊，還不是一堆人大罵「這不是我的哈利波特」？
我不記得那時候討論到如果開放二創卻利益受損的情況該怎麼辦。
不過就實際層面來說，大家都推測原作或是版權方為了方便應該都會一開始就聲明不接受二創。
但對原作者來說，他們未必喜歡看到自己的角色被湊cp，被送去平行世界，增加新設定或是被進行色情創作。事實上，就我的觀察，就算是自己喜歡二創的創作者，也很難接受自己的作品被別人用不同的方式詮釋。
補一下上面提到的疊圖跟借鏡
一般來說有金錢交易就是有盈利，但是過小的規模也不適合濫用訴訟的國家資源，但是要到甚麼程度才是過分，這也不是法律可以明定界線的，目前等於是讓原作或是權利持有者自己評估訴訟是否值得。
是說香港這部分，我覺得是因為中共想入人於罪的問題比較大，已經不是智慧財產範疇的問題了……
所以應該是「宣布可二創，以及二創原則」的作品才是少數特例可以二創。
目前台灣跟日本在這方面的法規似乎比較接近。
二創的熱絡對於原作的人氣提升與維持也常有助益，既然權衡損害利益/帶來助益的那把尺在版權方手上，我覺得版權方表態清楚還是最好的作法
我是同意說，這種事情最好不要公權力介入太多，民間能進行良好的協調，自己訂出遊戲規則為佳。
前者站在這個點上其實論述可以合理也符合邏輯，也不容易炎上。但後者真的核爆級爭議也不為過。
這問題就會變成「他誰啊？要像他才算專業？」「他夠專業嗎？」還有「他明明自己描圖還有二創一堆啊！」
嘛，反正我認識的朋友是這樣說的：
如果是說近年來台灣跟日本越來越看重同人圈的潛在市場，這部分雖然可以理解，但並不是對二創的肯定，只能說是對宅經濟的肯定吧，因為同人圈(自費出版)並不等於二創圈啊
同人誌幾乎是錯過就不再
東西在消費者心中的合理價格，跟成本到底付出多少沒有關係
補充當事人的道歉