鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:45 PM
Sun, Aug 16, 2020 2:54 PM
3
OT 莉莉當媽媽
 # 我倒是覺得
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:46 PM
平常習慣用華語思考不是問題
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:46 PM
Sun, Aug 16, 2020 2:52 PM
就跟講英文一樣, 本來就要練換語系就用那個語系去思考講出來才會順
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:46 PM
Sun, Aug 16, 2020 2:46 PM
要用華語思考再翻成英文一定也是很卡的
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:48 PM
詞彙少我也不覺得是問題, 我也不知道消防栓的英文啊 QQ
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:49 PM
剛剛查了, fire hydrant, 結果想到這個 XD
https://images.plurk.com/2D0CJ58SMqRLzbAlBbfbyM.jpg
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:50 PM
真的認真要跟小孩介紹東西的時候, 會發現自己華語詞彙也不足好嗎 QQ
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 2:52 PM
阿秋小的時候我背她出門, 她指一個東西我就說那個東西是什麼, 走個十分鐘的路我不知道要講多少話, 講到超累, 然後就發現很多東西我也不知道叫啥, 像下面這個
https://images.plurk.com/6kjeuckBmpapwIAiKJJPON.jpg
SYC
@ycsung
Sun, Aug 16, 2020 3:04 PM
elmnhuang: 我都叫它路障牌，但其實也不知道是不是正式名稱
SYC
@ycsung
Sun, Aug 16, 2020 3:06 PM
九頭火蛇是Hydra, hardcore探路好用!
Stanley
@stanleyli
Sun, Aug 16, 2020 3:07 PM
同意，剛看就覺得有點怪，我平常思考也是用華語啊，但是我平常講話常常會不自覺就切到台語去
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:13 PM
但換語系這件事情好像要練, 雖然我不知道要怎麼練 XDDDDDDDD
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:13 PM
我講台語的時候是換語系的, 但我知道有人不是, 很容易發現 XD
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:15 PM
因為沒換語系聽起來就會很怪, 文法會錯, 而且會很容易卡住, 因為會想要翻譯, 但很多東西沒辦法一對一翻譯
NWS
@NWS
Sun, Aug 16, 2020 3:29 PM
我是聽別人講台語然後模仿學習，找 podcast、YouTube、還是電影來聽都可以。
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:33 PM
我也是覺得大家很焦慮...
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:33 PM
要我說台語現在缺什麼, 就是缺例句
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:34 PM
Sun, Aug 16, 2020 3:34 PM
很多人要學就是去用華語對照找台語詞, 問題是對照出來的台語詞不見得是平日常用的詞啊
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 3:34 PM
另外可能是因為個人經驗造成的偏見啦，我覺得重視母語很好，但是無需太焦慮，焦慮不會比較好吧
我小學前是「聽不懂」台語的，是回去鄉下被內嬤罵說怎們講話都聽不懂，我老爸老媽才開始跟我講的。所以我一整個南部腔，沒被人講之前都沒自覺。當然這也就是因為有原生環境的關係...
然後隨著年紀越大，台語使用率越高這樣...
然後我家小孩太特例，就不要拿出來講了
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:35 PM
就跟英文一樣, 很多外國人說台灣人英文很怪就是用的詞很不日常
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:35 PM
所以我後來查英文都會去找例句, 看這個詞實際上會怎麼被使用
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:40 PM
Sun, Aug 16, 2020 3:43 PM
然後再來就是, 因為有些華腦人愛講台語很粗俗, 就有些台語人要反駁就說台語很文雅, 更有甚者還說是大部分人現在講都是粗俗的台語才會這樣認知 (?????)
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:40 PM
我看到都覺得... 阿不然你是要消除台語白話文改講台語文言文嗎
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:40 PM
我都不知道這些人腦袋裝什麼啦....
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:44 PM
標準的掉入人家設的陷阱裡面不自知, 語言哪有什麼粗俗不粗俗的, 語言就是拿來溝通的東西啦
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:45 PM
什麼語言沒有粗俗的字句 -_-
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 3:47 PM
噗，其實我覺得近年台語復興運動起來，當然跟政治傾向的轉變有關
然後獨派的一堆毛就充分表現在台語之爭上
有人覺得要用羅馬字，有人覺得要正字，有人覺得只能用台語詞（啊怎們不想想當年日語也是一堆外來語直接音譯）
其實先盡量多講才是最實在的啦...........去看台語臉書社團，大部分人還是很歡迎多講多學的啦
換個角度看，英文也不是每個人的聽說讀寫詞彙量都那麼大吧？有開始總比沒有強...
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:48 PM
所以說台語比華語優雅的我都覺得很無聊, 對不起, 語言優不優雅是看你使用的能力, 跟語言本身其實沒有很大的關係
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:50 PM
Sun, Aug 16, 2020 3:50 PM
在那邊幹"會講不會寫的根本不算是會講", 我都覺得你們到底是想要多點人講還是想要少點人講???
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:51 PM
幹政府文宣不用台語正字還有道理一點
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:52 PM
獨派的一堆毛就充分表現在台語之爭上 # 完全同意
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:53 PM
一邊哀講的人愈來愈少, 一邊又這樣講的不行, 那樣講的沒心學, 看了就很煩
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:53 PM
都你們的毛, zzzzz
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 3:54 PM
拿噗頭那個例子來講啦，落屎就落屎啊，我們家老老少少平常也都是講落屎，啊是會怎樣，潟腹肚我聽得懂啊，但是不會講啊
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:55 PM
我刷推特看到講台語, 大概每次都會看到 "有心要學好台語怎麼可能學不會台羅"
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 3:55 PM
Sun, Aug 16, 2020 3:57 PM
搞得我就不爽去認真學, 對, 我就沒心, 怎樣, 哼
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 3:56 PM
然後煩惱小孩以後當醫生聽不懂台語，拜託現在一堆醫生聽不懂都叫護理師來翻譯的
當然啦，就一個語言的未來，這樣子來看真的是蠻糟糕的
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 3:59 PM
elmnhuang: 我應該算台語文盲吧 XD
我真的不會台羅啊...正字也是看看就過去了（喂
所以當我家小孩一眼就會分台羅跟教羅，我只覺得他好厲害啊...
btw, 小學教台語是從羅馬拼音開始教...
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 4:06 PM
我也看不懂, 但我不會幹剿人家寫台羅看不懂啦, 看不懂就不要看啊, 自動跳過就好了
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 4:07 PM
Sun, Aug 16, 2020 4:10 PM
看過有人說他一直寫就會有人為了要看懂他寫什麼去認真學 ... 我是覺得應該蠻難的 XD
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 4:08 PM
Sun, Aug 16, 2020 4:10 PM
也有認識的人為了要磨練自己的台羅能力每天要求自己要貼一篇台羅貼文, 這種我就很敬佩
鴨咪仔
@ahbia
Sun, Aug 16, 2020 4:11 PM
Sun, Aug 16, 2020 4:11 PM
"有心要學好台語怎麼可能學不會台羅" # 對了這就情緒勒索, 我最討厭被勒索了
NWS
@NWS
Sun, Aug 16, 2020 4:14 PM
我看某人寫的久了，覺得我快要會看台羅了(認真)
Stanley
@stanleyli
說
Sun, Aug 16, 2020 4:22 PM
突然想到一個比喻，啊我就是用川普式台語（落屎），沒在用歐巴馬式台語（潟腹肚）
一個語言當然會隨著使用族群的不同而有所不同，啊要求人家「應該」怎樣，或許都忽略了這個因素...
maso
@maso
Sun, Aug 16, 2020 5:46 PM
我覺得這句「有心要學好台語怎麼可能學不會台羅」如果改成「有心要學好台語請從台羅開始」應該會好一點。
我覺得他只是想表達 1.台羅是基本入門 2.這沒有很難 這兩件事而已。
maso
@maso
Sun, Aug 16, 2020 5:56 PM
台羅拼音本身沒有很難，但其實難還是難在很多台語的詞或句子是本來就不會講，那個你就算學了拼音後，不會的還是不會。
另外我覺得目前沒有統一標準也是個問題，光是台羅、教羅要學哪一套？然後台文漢字有很多字都有爭議，這些都會造成學習上的困擾
NWS
@NWS
Mon, Aug 17, 2020 1:24 AM
很多字詞明明自己會唸，但是寫成台羅就不會唸看不懂了
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:28 AM
maso : 對啊, 我覺得與其花時間在那邊嗆人不認真學, 還不如好好整理一下教材, 現在看到的教材絕大部分都只有教拼音而已
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:29 AM
Mon, Aug 17, 2020 1:29 AM
像之前我就有說要人家去學, 是不是應該要有台羅之類的字典, 讓想看懂的人可以從台羅文去查這個字到底是什麼
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:30 AM
後來有人做了, 結果我去試用簡直超悲劇, 那個字典要你自己選是台羅還是白話字還是什麼的一大堆, 我 copy 了一個詞然後怎麼查都查不到............
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:31 AM
我就已經不會了, 還要我選這是哪種拼音才能查的到這個字什麼意思? XD
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:31 AM
Mon, Aug 17, 2020 1:32 AM
就算會台羅拼音的人難道看到會念就一定知道什麼意思嗎????
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:34 AM
Mon, Aug 17, 2020 1:37 AM
我要來宣告一下(?) 我跟小孩講台語單純是因為有長輩只會講台語, 我希望小孩跟他們有共同語言, 我看過同輩的人講話不能讓阿公阿嬤聽懂, 覺得那是很哀傷的事情
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:35 AM
台語會不會滅亡說認真的我沒有很在意, 沒有人用的語言就是會消失, 這是很自然的事情
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:39 AM
ChhoeTaigi 找台語
 # 上面講的就是這個
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 1:39 AM
我覺得有人做工具很好, 但這個工具的問題就是反應了現實大家會遇到的問題
Stanley
@stanleyli
Mon, Aug 17, 2020 2:04 AM
同意沒有很在意 & 沒人用的語言自然會滅亡

還有一點，推動還原使用母語本身是對的
但是有一小部份人拿這個來當台灣國族塑造的工具，那可能只會惹是生非吧了……
NWS
@NWS
Mon, Aug 17, 2020 2:52 AM
ChhoeTaigi 找台語, 這東西很難用 + 1...
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 2:48 PM
ChhoeTaigi 基本上就是給對拼音拼音有基本認識的人用的啊，而且是偏向「白話字」這一派的，光看他的按鈕「開始Chhoe」，這個Chhoe都看不懂的話完全不會想按。
而網站上的選項，「白話字(數字)」「教羅(數字)」「白話字」「教羅」…這些選項對完全沒入門過的人也是一大困擾。
我之前也是不會用
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 2:51 PM
目前大部份入門的人接觸的應該都是台羅，建議要查台羅字的話，用教育部的線上字典或是iTaigi這兩個網站就好。
ChhoeTaigi能找的東西比較詳細，但其實是給「已經了解"白話字"或"台羅"其中一種拼音方案」的人再來用會比較好
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 2:58 PM
itagi 是華語翻台語, 我覺得如果真的很多人寫台羅文, 想要看懂就需要台語翻華語的字典
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 2:59 PM
現在看到有人說"寫台羅都看不懂", 得到的回覆九成九是"看不懂就去學就看的懂"
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:00 PM
有的人就會說你英文也是要學才看的懂啊, 但英文有字典啊....
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:02 PM
我要說的就是很多人說台語要滅亡了, 然後想學的人的門檻跟山一樣高, 然後這個跟山一樣高的門檻常常給人一種"為了證明你真的想學所以不需要降低"
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 3:06 PM
教育部的
臺灣閩南語常用詞辭典
iTaigi的
台語 - iTaigi 愛台語
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:09 PM
Mon, Aug 17, 2020 3:10 PM
學台羅有真的那麼容易簡單上手嗎? 我覺得大家要是承認因為台灣人本來就不是習慣看跟用拼音文字的人, 所以學台羅一開始會要花點時間, 但學好以後會很有幫助
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:09 PM
給人的感覺都會比較比"那很簡單你學不會就是不想學"來的好吧
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:10 PM
我們就是習慣用方塊字, 這就是現實, 我不知道為什麼大家都要裝做沒有這件事
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:16 PM
Mon, Aug 17, 2020 3:16 PM
用華語去湊音出來的台語，大家也是要念出來才知道是什麼啊，為什麼大部分人不排斥去念，因為那就是熟悉的東西，要說用拼音語言才準確根本沒說服力，拼音表示法也是人訂的啊
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:17 PM
當然啦，如果現在都從小教拼音了，也許小孩長大就會覺得拼音很自然不會看起來很奇怪不習慣
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 3:19 PM
Mon, Aug 17, 2020 3:20 PM
然後一派人強調說台語當然有字哪會沒字，然後主流卻是拼音我也是覺得 XD
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:05 PM
學台羅有真的那麼容易簡單上手嗎?<----如果單講拼音的規則的話，是好學啊，可是這樣只是學會怎麼看音標跟唸音標而已，跟直接能閱讀"台羅文"還是有一段距離，要能閱說"台羅文"前提是你本來就要會講這些台語的詞跟句子，所以照著音標唸出來就能看懂。但如果其中有些詞是本來就不熟的話，那即使唸出來也還是不懂。
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:05 PM
我覺得大家要是承認因為台灣人本來就不是習慣看跟用拼音文字的人, <----同意，確實如此。
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:07 PM
"那很簡單你學不會就是不想學"<----這個我只能說，每個領域都有機掰人，不要放在心上吧…
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:09 PM
關於"台羅文"這個叫法，我想分享一些我一開始會搞混的觀念。首先應該是沒有"台羅文"這種東西啦，你看到的應該是"白話字"才對，簡單分就是，若你看到一整篇都是音標而沒有漢字的，這個人100%在寫的是"白話字"或稱作"教羅"，就是100多年前，傳教士來台灣要跟台灣人溝通時，發明出來的一套溝通方式
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:13 PM
目前拼音方式有兩套，一套是"白話字"(教羅)，另一套是教育部最近這十幾年才定出來的，叫"台羅"，台羅跟教羅的規則幾乎一樣，只有差別幾個音標的寫法不同而已。另一個重點是，白話字使用者的想法是，白話字(那些音標組成的東西)本身就是字了，所以完全不用再寫漢字。 而教育部推行的台羅，則只是一個拼音方案(就像是注音符號)，平常書寫還是要寫漢字。
這是兩套系統的差別
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:18 PM
從你上面寫的，我猜你比較困擾的是看到一段或一大篇拼音，想找字典，但都不好用這樣。
目前不論是台羅或教羅，你丟進教育部字典網站，都是都可以查的，只是結果頁只會秀台羅。例如丟"Chhōe"給他，他秀出來會是"tshuē"，但指的是同一個台語字
然後如果要丟ChhoeTaigi這個網站的話，記得選"白話字"這個選項
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:20 PM
寫到這邊其實我就覺得很煩了。這個就是我上面說的，台文學習的第一個困難就是標準不統一，有好幾套系統，很煩。如果不是直接去外面上課，找個人當面問清楚，其實一般人是很難單純透過網路或書面資料就能懂。
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:27 PM
會變成今天這樣，我覺得是台語文的"教育"這件事其實也是近十多年才開始，甚至是近幾年才真的積極在推動。所以是一個教材還在建立的過程。它不像華語或英文，有很多年的教材累積。
(可能會疑惑說，漢文不是幾千年了嗎？怎麼沒有教材？因為以前古代人寫成字時只有文言文，沒有在寫白話文的。北京話也是經歷白話文運動後才有那些口語字，注音符號也是近代才有。但台語文沒有經歷過這些，台語文的白話文運動其實是現在才開始
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:29 PM
我們就是習慣用方塊字, 這就是現實, 我不知道為什麼大家都要裝做沒有這件事<------我覺得沒有假裝啦，目前除了主張"白話字"這派的人，一般台文學習者還是偏好寫漢字
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:32 PM
也許小孩長大就會覺得拼音很自然不會看起來很奇怪不習慣<---嘿對
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:35 PM
一派人強調說台語當然有字哪會沒字，然後主流卻是拼音<----這邊就是兩派，強調台語當然有字的就是教育部這派，寫文章用漢文，學拼音時看台羅。至於「主流卻是拼音」這個我猜你是指那種整篇都是音標的"白話字"人，這些人我不覺得是主流啦，至少目前不是，但他們講話比較大聲就是了。他們大多是教育部那套還沒出來之前就用100年前的教材在學台文的，他們有時候是滿派的XD
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:40 PM
針對「台語當然有字哪會沒字」這點想再補充一下，這句話我個人是反對的，台語很多口語字就真的沒字啊，是最近這十多年才開始找字或創字的。這本來就是白語文運動過程中必經的過程。但這中間會造成一些爭議，就是有人覺得這個字選得不好，那個字創的不好。像現在教育部字典裏的某些漢字就選得很爛，連我這種初學者都覺得怪怪的…
maso
@maso
Mon, Aug 17, 2020 5:44 PM
結論想講一下。其實拼音系統我是先學台羅，後來開始看白話字(教羅)，但兩邊都看過後，會覺得教育部其實不應該另外推台羅來搞亂大家的，用以前的教羅就好了。然後教育部可以推行台文漢字，畢竟大家還是習慣看漢字，只是配合教羅學發音，這樣就好了。
鴨咪仔
@ahbia
Mon, Aug 17, 2020 11:25 PM
對, 我也是這樣覺得, 就跟日文漢字很像啊
鴨咪仔
@ahbia
Tue, Aug 18, 2020 6:31 AM
那我猜大概就是那些很兇的在網路上很大聲又到處兇人的關係吧
鴨咪仔
@ahbia
Tue, Aug 18, 2020 2:03 PM
maso 我之前手機不知道為什麼沒有完整顯示你的留言!
鴨咪仔
@ahbia
Tue, Aug 18, 2020 2:04 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:04 PM
剛剛重新看完了我覺得這是我看這麼多台語推廣者講得最清楚的!!!!!
鴨咪仔
@ahbia
Tue, Aug 18, 2020 2:04 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:04 PM
應該把他們整理起來貼在 nopaste, 我會幫你到處去分享!!! XD
Stanley
@stanleyli
Tue, Aug 18, 2020 2:31 PM
上面講的真的很清楚！

另外我自己覺得有一點：主張白話字的有一部份就是要「去中國化」
問題跟小鴨講的一樣，大部分人還是習慣方塊字，不習慣拼音文字。
所以我才說都是獨派毛
「看不懂就去學」跟「這樣的台獨我不要」
其實都是自以為是啊…
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