p/nwbzby

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Thu, Jul 2, 2020 12:59 AM

67

50

ಠ_ಠ - 不是只有香港不能去建議大家看一下和中國有引渡條約的國家俄羅斯、保加利亞、哈薩克斯坦、白俄...

記得不是有雙重犯罪原則必須同時觸犯中國和簽約國法律才能引渡嗎？還是我有誤解？

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:00 AM

不過有些人權低落的國家有可能耍陰招啦

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:02 AM

雙重犯罪原則大概就是說如果我在中國殺人後跑到韓國因為殺人在韓國也是犯罪的韓國可以因此把我拖回中國受審
但觸犯中國國安法的分裂言論主張並不觸犯韓國法律所以韓國不能因為我是台獨就把我拖過去

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:05 AM

中國說你犯罪你就犯罪

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:06 AM

對部分的簽約國來講中國就是有錢乾爹
sugerdaddy說什麼當然就會聽

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:17 AM

可能就那部分吧

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:22 AM

而且中國可以說你撞人肇事逃逸或隨便講一個每個國家都有的罪名
亂丟菸蒂三小的

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:23 AM

cock3708: 那也要當地國法院去審理

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:23 AM

走過法律程序才會引渡像孟晚舟那樣

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:24 AM

不過也不是每個國家都像加拿大那樣司法獨立啦ww

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 1:44 AM

對，但法盲不管這些，他們只會原地打轉恐慌。
明明是學過國際公法都該知道的基本原則，但卻可以煽動這麼多恐慌，法治教育真的很重要。

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:45 AM

loquat9058: 阿不管怎樣中國就是一樣爛阿

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:46 AM

你法治教育再好你大中國要搞你你還是得死

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:46 AM

loquat9058: 正確的資訊反而無法傳播覺得有點哀傷

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 1:51 AM

ಠ_ಠ: 你看你樓上那位就是示範。法律人每次都很無奈就是這樣...真正有理的反而說不通。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 1:53 AM

他們已經根深牴固地相信中國就是到哪裡都會抓人，他們從未關注過任何一場引渡的判決或了解過國際法庭運作，他們甚至連林克穎是誰都不知道，然後只要把中國的恐懼無限擴大，不管講的事情再荒謬都能得到人支持和信任。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:54 AM

交談沒有交集啊唉氣

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 1:55 AM

當你出來講理說不需要這麼恐慌，先查清楚再說的時候，就會開始有人說你是不是中國打手、太過天真、等你被抓進再教育營時你就知道......等等質疑你身分及恐嚇你未來遭遇的說詞，他們自始就沒有要跟你談法、也沒有要跟你談國際現況。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:56 AM

loquat9058: 說到底引渡國還是主權國家除了中國壓力也會有美國壓力例如韓國敢繞過法律私下引渡我想也會被美國制裁吧。這個代價太大了不是每個國家都玩得起

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 1:58 AM

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 1:58 AM

loquat9058: 反正判斷不正確的人也會付出判斷錯誤的代價我們說的話有人拒絕理解也就沒辦法了說起來偷偷說沒有身份所以我也無法證明我反共

sundae922

Thu, Jul 2, 2020 1:58 AM

散佈恐慌不可取
何況這些引渡條約都是在7/1之前就存在了，怎麼好像國安法通過以前大家都相安無事，國安法通過以後就世界毀滅了.......

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:00 AM

sundae922: 似乎是這次罕見的把境外人士也納入法律，才特別造成恐慌。但其實用常識判斷，如果締約國真的要在境內依此法引渡分裂人士，不就連自己的國民也得對付？

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:01 AM

那就根本違憲啊，顆顆
除非不是法治國家啦

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:04 AM

你們有理，中國不講理啊，在中國死最多的不就律師

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:04 AM

中國一天到晚有律師，要講理的下場。

garlic4607

Thu, Jul 2, 2020 2:05 AM

不是每個人都學過國際公法啦……

sundae922

Thu, Jul 2, 2020 2:09 AM

ginger683: 先搞清楚是誰決定可以引渡你好嗎...
就算中國不講理，也沒神奇到能夠影響其他國家的法院...

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:10 AM

garlic4607: 我們其實也不是在講理是在談論引渡條約到底能不能逼使其他國家把違反國安法的罪犯例如你我引渡到中國

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:11 AM

你們是不是不知道桂民海是誰

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:11 AM

這是一個事實分析的問題孟晚舟要引渡到美國也是要經過加拿大法院審理看看是不是孟晚舟的罪行在加拿大也成立過了才能引渡到美國
所以對中國是不是就會例外我的判斷是美國盟友不敢例外因為怕被抓在一起打

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:15 AM

ginger683: 我稍微複習了一下那基本上就是特工綁架威嚇不是泰國政府去引渡吧既然不是引渡就不是我這個討論引渡條約的噗所討論的範圍

nut562

Thu, Jul 2, 2020 2:15 AM

中國公安再傳泰國破門拉人

昨天在電視上看到這個案例，所以好奇所以這在法律上站得住腳嗎？這個案例是公安和泰警都在場

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:17 AM

nut562: wwwwwwwwwwww

lizard4763

Thu, Jul 2, 2020 2:19 AM

老共在其他國家公然抓人還少嗎？
你跟其他人講道理是講道理，你跟中共講道理就是在鄙視他不要臉的程度

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:20 AM

馬上有人貼打臉新聞，學法律就沒想過有國家無視法律的嗎

egg3673

Thu, Jul 2, 2020 2:21 AM

都說了無視法律那就跟引渡條約無關阿....

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:21 AM

nut562: 我猜泰國應該是以逾期居留的罪名去拘捕他的
不過覺得泰國的確太親中法治不彰比較危險

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:22 AM

你就試圖繼續以法律來合理化中國的行為

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:22 AM

ginger683: 我到底那句話合理中國的行為…

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:23 AM

egg3673: 對啊，反過來說沒有引渡條約的流氓國家還是可以讓你被綁去中國

seal5864

Thu, Jul 2, 2020 2:24 AM

曾經也有很多法律人跟你一樣天真，直到他們消失了

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:24 AM

seal5864: 這個嘛，就看你是不是過境法治國家囉

almond6069

Thu, Jul 2, 2020 2:25 AM

噗主有很重的法律人傲慢感⋯

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:26 AM

我也覺得大家意氣用事耶

ginger683

Thu, Jul 2, 2020 2:26 AM

ಠ_ಠ: 「那大概是也違反了OOXX法律才被中國抓」

lizard4763

Thu, Jul 2, 2020 2:26 AM

所以你糾結的是大家在意引渡法條的部分…？

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:26 AM

loquat9058: 你講話怎麼這麼靈驗啊嗚嗚

deer5019

Thu, Jul 2, 2020 2:30 AM

覺得認真思考很好，不過…中國就那樣子啊。連包山包海包宇宙的法條都有臉寫出來，我是覺得中國一定也很有臉去要求他國啦…當然別國鳥不鳥他是一回事，我身為台灣人是沒信心就是了。沒有恐慌，只是我也不覺得“這沒什麼影響”。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:30 AM

lizard4763: 應該說以引渡條約列明單說這些國家一定有問題的推理很奇怪吧法治國不會違反法律而不是法治國也不在乎法律除非像韓國這樣的法治國不想當法治國了想跟西方做對不然還是得乖乖遵守原則
有些國家會來陰的有些國家還是會照程序大家就自己判斷吧

almond6069

Thu, Jul 2, 2020 2:33 AM

所以就是：「依照國際原則大家不用怕會被抓，但是不一定所有國家都遵守國際原則，所以不一定不會被抓，大家要自己判斷」

lizard4763

Thu, Jul 2, 2020 2:33 AM

ಠ_ಠ: 所以列出來大家自己思考要不要去、明知危險還去那真的倒楣被抓包就不要怪人R
列出來也只是參考，噗浪終究不是大圈子、一般人真想去你擋也擋不住，真的不願意去的你再怎麼慫恿也不會走
但跟老共講道理跟法治就不用了、假的，眼睛業障重

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 2:35 AM

Thu, Jul 2, 2020 2:36 AM

理論上雙重犯罪原則引渡不是錯，但如何闡釋就是巧妙之處了，噗主似乎很放心的認為，各國家司法獨立不受中國影響，但實際上其實不是這樣的。

lizard4763

Thu, Jul 2, 2020 2:35 AM

最主要就是別拿國際法理來歧視他人的擔憂、因為擔憂是因為事出有因、你可以解釋但用來嘲笑他人恐慌就讓人反感了

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:36 AM

deer5019: 就看中國影響力多大還有美國的牽制力多強加拿大即使跟中國做生意也還不敢得罪美國結果現在就得罪中共了也還是不放孟晚舟
所以其實還是要看那國政府夠不夠法治民不民主夠不夠親美
我只是想講在引渡國遵守法律的情況下是無法依港國安法去引渡
但用其他罪名或綁架就不是我當初討論的的確也有可能啦就看引渡國多腐敗了

cod1230

Thu, Jul 2, 2020 2:36 AM

噗主的心理界限成功地被中共又多入侵了些

donut4504

Thu, Jul 2, 2020 2:37 AM

噗主身邊沒有看過案例吧，你以為的法治在中國面前都是笑話啊

cocoa1353

Thu, Jul 2, 2020 2:38 AM

https://images.plurk.com/3ooCtIVFlaSFL8Ud5REXr5.png

大概是這樣的感覺吧

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:39 AM

對於中共影響力到底多大每個人都會有自己的判斷我倒是是好奇大家這麼快判定我無知或者不懂案例真的有助於對抗中共嗎？還是成功被中共離間我們跟其他法治國的關係呢？

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:39 AM

我只能說，引渡是透過被引渡國法院審理後判決決定的一種國際法律程序，而特警或買通警察去別的國家抓人，這不叫引渡，請不要一邊舉出和中國有引渡條約的國家叫大家不要去，一邊又舉出那些根本不是引渡的例子。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:40 AM

試問不簽引渡條款中國特警就不會去該國抓人嗎？日本沒簽引渡條約，中國就不能去日本抓台灣人？還是可以吧？

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 2:40 AM

如果單純從表面看條例，認為雙重犯罪原則引渡不與國安法合併使用，可以判斷噗主應該是學藝未精

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:41 AM

全世界國家都不該去。中國只要有心，在全世界都可以抓人。聽我的話，從今天開始乖乖待在台灣境內，只有台灣人不會被中國收買。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:42 AM

loquat9058: 唉，感謝支援，我覺得講話很累，大家恐懼中共絕對是正確的，中共不講法治是常識根本不用重複講，我只是想討論「引渡條約本身就能產生引渡國亂抓人的效果」可能不是正確的判斷

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 2:43 AM

loquat9058: 能，你能這樣想真的恭喜你，你快點以身試法證明給我們看不能引渡好不好

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:43 AM

我說了，被恐懼支配的人不會想要聽道理，他們只會不斷地舉出更極端的例子去駁斥你的道理。他們的目的並非要與你說理，而是一種情緒上的：那個東西真的很恐怖，你們都要聽我的話不要接近他。

cock3708

Thu, Jul 2, 2020 2:43 AM

loquat9058: 謝謝你ㄛ
要不是你來支援基本上這噗不會被人看到

pony1864

Thu, Jul 2, 2020 2:43 AM

雖然我也每天罵中國，但我懂噗主想要說什麼⋯⋯
沒必要曲解法律來增加恐懼，因為這製造的後果不只是單純對中國的警惕，而是增加錯誤法治社會知識和對世界錯誤認知。

其實重點就很簡單，如果大家不相信中國和其他國家會按遊戲規則，那有沒有引渡法條根本不重要，就不用再錯誤的拿法律出來幫自己的恐懼背書。
如果覺得中國以外的國家還是會按照規則（引渡相關規定），那就不用太擔心被其他國家用引渡法送中國，擔心被中國私下抓人就好，這樣也不用拿引渡法出來說話，因為無關。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:45 AM

pony1864: 謝謝你整理出我要說的話，非常清晰的邏輯。

deer5019

Thu, Jul 2, 2020 2:45 AM

ಠ_ಠ: 我理解你的意思哦，所以我才說覺得認真討論很好，畢竟要自認或希望是法治國家的人民的話就要對法律有了解，不是用情緒或感覺做判斷。然而實際上人就是有情緒跟感覺，所以我想表達的是那些部分。不管極端我認為只是謹慎，可能有人跟我一樣寧願保守消極的看待吧。

pony1864

Thu, Jul 2, 2020 2:47 AM

我是覺得，很多人（包括我）討厭中國的理由就是他們不是法治國家，人民不懂法只懂私情，所以我們更該警惕自己是否也成為亂解釋法律的人。
中國用恐懼支配人民，所以我們更要小心不要被恐懼支配。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:48 AM

真的假的？沒有邦交的國家也可以用「默契」引渡逃犯？ - 報導者 The Reporter

剛剛查到的給大家參考XD

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:51 AM

sundae922: 我的判斷大概就台灣美國英國日本北歐加拿大可能最安全吧，韓國可能還好，最保守就是只在台灣啦。~~如果台灣沒被滲透光~~

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:53 AM

deer5019: 理性判斷審慎行事我覺得很好啊我覺得大家也提出很好的看法就是很多國家根本不按法律行事但有時候看到不合理的判斷還是想分享一下啦有人生氣覺得我是共諜我也沒有辦法囉

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:55 AM

BBC詳盡梳理香港《國安法》的五大爭議

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:55 AM

最後一段可以參考

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 2:55 AM

話說剛剛忘記講，上面有人舉孟晚舟是不是搞錯了什麼，要求發動孟晚舟引渡的最初是美國和加拿大，中國是出於保護公民的意圖在美加玩完引渡後才忽然醒覺，說即使這人犯罪也應該先送回國內由我們自己處理。這根國安法後中國可能要求從歐美引渡罪犯回到中國審判是兩回事啊。（何況孟晚舟事件根本沒有成功回國）

almond8931

Thu, Jul 2, 2020 2:56 AM

比起知道哪些國家跟中共有引渡條約，知道哪些國家是司法能不被收買的國家更加有用。

中共想抓人不需要理由，不代表他們想在其他國家抓人也不需要理由，如果該國是會被中共收買的，也根本不需要引渡條約。

nut562

Thu, Jul 2, 2020 2:57 AM

我貼那個報導其實沒有刻意要打臉的意思，只是昨天在電視上看到這案例有疑問。
本身不太懂法律所以有這噗討論來釐清也是好事，原噗的擔憂我也理解，畢竟大家都是擔心未來出國會影響到人身安全。
自己看了這兩噗的感想是會將兩種看法都放在心上，出國前多思考一下要去的地方是否安全，或是只去法治比較可信任的國家。

mint6359

Thu, Jul 2, 2020 2:58 AM

推pony1864，重點就是各自相不相信中國和其他國家會按遊戲規則
至少我就不太信任泰國

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 2:59 AM

loquat9058: 我是以孟晚舟來解釋一般引渡的常態啦

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:04 AM

loquat9058: 我記得孟晚舟是因為觸犯美國法律而加國要審理那個罪名是否在加國也成立所以才要在加國審理所以拿他還當雙重犯罪原則的例子
不過我的確不是內行人只學法律皮毛學藝不精XD

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:07 AM

我覺得我也只是在分析時事大家要不要出國自己去判斷或者從國際情勢來說我建議大家去親美國家就好問題少很多XD

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 3:08 AM

那其實，日本不要去比較好XD

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:11 AM

我倒不太擔心日本我覺得他遲早會站美國隊

squid5117

說

Thu, Jul 2, 2020 3:36 AM

ಠ_ಠ - 知不知道有多少法律人被中國搞死笑死

上面的滾動眾自己開了一個偷偷說自嗨XD

squid5117

說

Thu, Jul 2, 2020 3:38 AM

很贊同噗主，而且我覺得中共現在就是看準大家會怕，最好台灣就此不要出國、不要出聲，每天活在國安法的恐懼下。

上面某些人正中中共下懷，還覺得不跟他一起中招的人是中共同路人，哇喔！

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:41 AM

squid5117: 這是我第一次被滾動欸好榮幸哦以後中共要在泰國抓我看我瀏覽紀錄滿滿文昭公子沈我就出示這個噗證明我是中共同路人XD

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 3:42 AM

Thu, Jul 2, 2020 3:43 AM

ಠ_ಠ: 哇，身為民進黨忠實支持者的我也是第一次被認證滾動，截圖留念！

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 3:44 AM

希望噗主發完這噗，日後看到有台灣人去泰國，因為犯香港國安法被泰國以引渡條例被送中，還會睡得安穩

也希望那人不會是噗主你。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:44 AM

loquat9058: 我連政黨票都投DPP…嗚嗚

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 3:50 AM

nut7276: 原來開偷偷說的就是你XD

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 3:55 AM

nut7276: 你還擔心我睡眠跟人身安全欸謝謝喔
我記得我第一樓就寫的很清楚
「有些國家人權低落有可能耍陰招」
我也沒有寫說泰國是成熟的法治國
不知道是怎麼得到我說泰國一定安全所以在泰國人出事我要良心不安的結論

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 3:57 AM

桂民海直接在泰國芭提雅被壯漢挾持上車綁架回中國，這個不管有沒有簽引渡調款都防不了（汗）

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 3:58 AM

不過我覺得nut7276聽不進去，他不知道我們在講的並不是「中共不可怕」，也沒有在講「泰國可以相信」，我們講的只是「這件事和簽署引渡條款無關」。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:01 AM

loquat9058: 其實我反駁都是給其他人看的我知道當事人通常聽不進去因為認知差太多轉不過來但其他人也許能理解我在講啥

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:03 AM

而且不知為何配恐懼支配得人很喜歡假設不聽他們話的人知識不足，一直有人問我是不是不知道桂民海？是不是不知道李波？是不是不知道李明哲？是不是不知道高凱文？要不要順便問我是不是不知道鄭南榕算了（無關XD）？身為論文都寫轉型正義的鐵DPP...這些都是常識好嗎
...

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 4:04 AM

我反而覺得你們聽不進去，這是有關的，但其實說起來是另一議題。引渡條款和國安法一併使用，可以更方便中共去抓境外人士，為什麼不用特務？很簡單，特務人數有限，受精良訓練更加不多，能抓的人數有限，而且事情發生後又成為國際議題。但如果國安法配合引渡條款，就可以更有效率，更明目張膽地辦事

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:05 AM

loquat9058: 其實我只聽過桂民海不是完全清楚這些人的確是最近開始比較關注
不過這讓我想起有些小粉紅會一直質疑你不了解中國又怎能批評中國啊我就看到中共殺人啊

star3121

Thu, Jul 2, 2020 4:05 AM

以後不止要恐懼中國，還要恐懼被恐懼支配的人們造成的負面影響⋯⋯

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:07 AM

star3121: 本來就是這樣

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:08 AM

中共是很精明的你自保就壯大他你反抗他就清洗你不就靠這一套統治中國人？

nut7276

Thu, Jul 2, 2020 4:11 AM

個人同意切勿太焦慮什麼地方都不去（不然什麼地方也不用去），但同時會認為噗主低估引渡條例和國安法一併使用的威力，是會害人一生，請有這種覺悟
當然現時國安法生效二天，正反雙方都拿不出例子證明（桂民海的例子是顯示中共手段和取向），但因為「沒有例子」而認為法律不到他國引渡，明顯判斷沒考慮現實

star3121

Thu, Jul 2, 2020 4:11 AM

我只是沒想到在中國之外還要恐懼這群過分恐懼的人們。
警惕是一回事，
但因此不敢出遊、不敢在國外跟人表達意見，因為被中國帶來的恐懼支配了。

star3121

Thu, Jul 2, 2020 4:12 AM

這種恐懼就是中國最想要的。

star3121

Thu, Jul 2, 2020 4:13 AM

這些出來喊話要大家小心的人雖然出於來自恐懼的好意，但同時協助了中國擴散他恐懼統治的範圍。

litchi6451

Thu, Jul 2, 2020 4:13 AM

同意cocoa1353
大雄講的是實際上、實質上
這些人就像老師ㄅ

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:14 AM

我只能說照引渡程序走真的超級無敵麻煩，中國也沒這麼笨，有這能力在亞洲任何國家直接抓人，抓到人還可以無恥地說是他自己回中國投案的（例如桂民海就是這樣），幹嘛沒事鬧上引渡法院。

litchi6451

Thu, Jul 2, 2020 4:16 AM

Thu, Jul 2, 2020 4:17 AM

loquat9058: 那中國何必這樣搞? 絕對不是沒事才搞這條出來呀

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:17 AM

nut7276: ㄜ…應該說我們都在各說各話吧
我再重複一次光靠港國安法跟一般的引渡條約在遵守法律的情況下是不會有交集的比方說我在泰國喊台灣獨立因為沒觸犯泰國法律就不在引渡條約適用的範圍之內
除非泰國可以證明我同時觸犯泰國法律啦
至於要用其他罪名搞我那是另一回事大家提到引渡國可能腐敗很好感謝大家提供多元觀點
如果泰國真的胡搞說依引渡條約送港那就違法…就表示他要跟法治國家們為敵了我只能說現在情勢選擇和中國站邊下場不會很好真的這樣也只能把他們踢出新南向了

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:18 AM

litchi6451: 我的猜測
一不讓港獨台獨入港強化反抗
二震懾獨立勢力限制反對者自由製造分化跟恐懼

falcon2862

Thu, Jul 2, 2020 4:20 AM

我覺得根本不應該用引渡條款來衡量那個國家的危險性，衣索比亞沒和中國簽署我們也不會覺得多安全吧。中國要跨國抓人應該都是用綁架，因為引渡根本沒正當性，但會動用到綁架通常不會是小咖啊

sundae922

Thu, Jul 2, 2020 4:20 AM

litchi6451: 國安法是針對香港(以及可能有一部分針對台灣)，但是引渡條例沒有特別針對誰，很多法治國家都會互相簽署
我不懂特別把國安法和引渡條例扯在一起是為什麼...

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:21 AM

litchi6451: 何必這樣搞「什麼」？@@　國安法嗎？國安法是實體法且是刑事法，引渡條約是原本就存在於締約國間的程序法，而且引渡是司法互助的一環，是國際法常態，還是你的意思是中國刻意立國安法來讓跟他有引渡條約的國家變得更好引渡？但國安法並沒有這樣的效果啊XD，反而引渡條款的存在，造成中國在請求引渡時，被請求國可以舉出條約中的雙重犯罪原則而加以拒絕。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:21 AM

這點噗主其實已經講得很清楚了。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:22 AM

litchi6451: 說到底老師只是拿胖虎舉例說不定胖虎還是乖乖照給10元或只把大雄下走你說胖虎一定搶你錢也得看他缺不缺錢啊XD
反正就是風險問題就像台灣真的被美國拋棄或台灣自己不爭氣的話各位跟我都可能被中共血洗但也不可能因為這樣就先自我審查XD

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:24 AM

我反而擔心那些沒簽引渡條約的國家，沒了遊戲規則，會不會首長一下子耳根子軟，聽中國偽造證據講得多嚴重這人多罪大惡極，就相信中國把人犯交出去了。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:26 AM

loquat9058: 我覺得那些非洲還有一帶一路國全部都要小心不會被引渡可能被投案XD

sundae922

Thu, Jul 2, 2020 4:30 AM

loquat9058: 這個在法治國家也是不太可能，因為在沒有引渡條例的情況下把自己境內的人交給他國的司法單位也是違法的

sundae922

Thu, Jul 2, 2020 4:30 AM

這是赤裸裸的干涉他國的司法獨立

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:32 AM

sundae922: 所以結論是要出國旅遊，去司法健全的國家比較安全XD（那台灣可能不宜旅遊ww）

almond8931

Thu, Jul 2, 2020 4:34 AM

再怎麼愛人民幣，國家政府真的能忍受這種自降權力的事情嗎？就算他們能，他們的人民能嗎？

garlic4607

Thu, Jul 2, 2020 4:34 AM

ಠ_ಠ: 我主要是在回上面loquat9058說的 XD不過的確現在討論的東西有點混在一起的感覺，感謝噗主開了這一串，讓我們有機會看到不同的討論

almond8931

Thu, Jul 2, 2020 4:34 AM

如果答案是能，那這國家被滲透是早晚的事，我們必須自求多福，提高警覺

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:36 AM

@rikalavie - 引渡需要被請求國的行政機關或司法機關審核，基本上只要一國的司法或行政機關是相對...

轉貼一下我覺得寫得很清楚的引渡基本概念。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:38 AM

內行人…太強了

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 4:46 AM

我覺得現在大家主要的恐慌點是在於中國沒下限這件事情就算真的有名列法律條例，會不會遵守是個大問題，中國其中一個引人詬病的行為是從不遵守與人簽訂的契約，簡單來說就是沒有辦法信任，最近最明顯的案例就是香港了...要不是朋友提醒，我都以為現在是2047年了呢
還有這則國安法中也並未明確指出哪些行為是違法，哪些是合法的，一般（就我認知）法律有分級條例準則等等，讓執法人員能夠判斷有無罪，但是國安法非常籠統，變成判斷有無罪的標準也很彈性
更不用說或許會有冤罪的情況發生了，明明不是自己做的就被冤枉

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 4:46 AM

loquat9058: 已轉發，謝謝分享

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 4:53 AM

另外，以前也有發生外國人在中國被拘留的事情
中國遣送20名涉看恐暴視頻外國人離境

從億萬富翁到傳教士：那些在中國被捕的外國公民

更不用說孟晚舟被加拿大人逮捕後，中國開始拘捕加拿大人

還有200名加拿大人被中國拘留，第3位公民被捕後加國發出「嚴厲聲明」 - The News Lens 關...

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:54 AM

parrot4902: 中共真的鐵了心要跟世界作對

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 4:56 AM

parrot4902: 只要在中國境內就不安全，惜命的別去。我常追的部落客還發生只是去中國旅遊就被消失好幾個月。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 4:57 AM

中國的法律看看就好每次都在最後面寫個什麼其他方式啦其他行為啦內部也沒三權分立結果他認為你有罪就是有罪XD法律只是拿來威懾人民不是拿來約束政府的

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 4:59 AM

有些人到現在都還沒被放出~~可能出不來了~~ 何況搞不好中國直接派人去別的國家綁人，被綁的國家也因為收了錢（像是一帶一路的國家）對中國直接來綁人睜一隻眼閉一隻眼，也是可能會有這種狀況啦

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 5:01 AM

ಠ_ಠ: 它就是新納粹啊，納粹就是來戰的

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:01 AM

parrot4902: 這個就超有可能www只是中共這樣搞也要花錢得看你值不值得被抓

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 5:02 AM

parrot4902: 我覺得不用對不熟悉的國外有這麼多想像，之前有段長期在海外生活的時間，發現許多外國同學對台灣很不信任，談到林克穎案件，他們都認為不把人還給台灣是正確的，因為台灣落後又不顧人權，且司法很有可能被政府控制。當時我很生氣的反駁，認為他們歧視又無知。
而我們現在就在這樣想國外。

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 5:02 AM

loquat9058: 此生都鐵了心不會再去了

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 5:03 AM

Thu, Jul 2, 2020 5:04 AM

對中國保持戒心，對中國以外的國家理性、友善、積極向外，不要中了中共利用恐懼心封鎖我們的計倆，我現在的想法是這樣。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:04 AM

loquat9058: 仔細看維基竟然是我們監獄環境太差不符合人權wwww台灣獄友哭哭ww

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:05 AM

parrot4902: 像我這種人餓死了都不去對岸工作了自殺還比較輕鬆XD

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 5:08 AM

loquat9058: 如果他們讀的是蔣中正在世的歷史是沒錯啦

白色恐佈竟然紅到國外wwwww 確實不在當地不知道情形，我是因為這次疫情看清了一票國家，才會有這種假設
不過，也不是很希望真的目睹假設發生就是了....

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 5:12 AM

ಠ_ಠ: 原來是獄中環境！？可是台灣有些罪不會關很長...的確跟北歐那種比，台灣的監獄真的很差~~不是進去反省的嗎~~

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 5:13 AM

他們可能是覺得進台灣監獄會被嚴刑拷打....之類的。可能看了很多清宮劇（？）w

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:14 AM

畢竟台灣以前很恐怖嘛

alien1033

Thu, Jul 2, 2020 5:23 AM

其實很多事情都是這樣啊，有時候一知半解的人講話最大聲，說真的，中國真的要搞你才不會走法律呢，那太麻煩了

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 5:25 AM

loquat9058: 難道是看了包青天（？
不過就我知道的，很多外國人其實不知道台灣跟中國的法律不一樣，就會認為中國法律=台灣法律，問他們知不知道台灣，會說知道，然後再仔細問，就發現只要不是日本跟韓國，一些外國人就把其他亞洲國家全搞在一起了，當然不是所有外國人都這樣

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:30 AM

parrot4902: 我們就是一坨不是日韓的亞洲人

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:32 AM

alien1033: 說到底還是要從中共的角度去想才比較能推測他的行為除非必要不然引渡會把事情鬧大增加不確定性
除非各國都很乖但大家也得看美國臉色哇

coral7984

Thu, Jul 2, 2020 5:55 AM

我大概知道噗主和「你不懂中國」派的人的問題點在哪裡了，噗主說的引渡是按照法律定義的引渡流程，但是「你不懂中國」派的引渡是動詞，中國用什麼方式帶人回中國判刑

coral7984

Thu, Jul 2, 2020 5:55 AM

導致兩邊在平行世界講話

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 5:56 AM

coral7984: 原來如此

squid5117

Thu, Jul 2, 2020 6:01 AM

啊不是呀，引渡就是一個法律用詞，有固定的定義，就像你不會說我覺得有期徒刑是指罰錢一樣，何況噗首都寫「引渡條約」了，怎麼還會覺得引渡是中國跑到外國抓人？

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 6:09 AM

squid5117: 呵呵…天機不可洩漏…

gnu1835

Thu, Jul 2, 2020 6:16 AM

簡單來說，國安法這種管到別人家的法條，正常國家都不會鳥中國，會鳥的國家不管有沒有國安法，都會配合中國非法抓人，所以國安法影響比較大的是中國國內地區，像香港或中資航空器之類的，對外國來說照常運行吧(親中的還是親中，反中的還是反中)

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 7:17 AM

gnu1835: 對還是看那個國家是什麼德性

goji1996

Thu, Jul 2, 2020 7:57 AM

「你不懂中國」派的觀點：
要嘛相信和中國有引渡條約的國家都不值得信任
要嘛覺得中國政府神通廣大，就算你人在月球觸犯國安法一樣能把你綁架回中國

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 7:58 AM

剛剛看到有人貼肯亞的詐騙犯被中國強行擄上飛機帶回國的事，法院判決無罪，也同意由台灣帶回國，但中國直接無視判決把人說帶走就帶走.........肯亞的引渡條約甚至還沒生效。
這樣大家還覺得有沒有引渡條約可以做為判斷國家危險與否的依據嗎？

whisky9137

Thu, Jul 2, 2020 8:15 AM

雙重犯罪是「行為在該國和提出引渡國皆屬違法」，所以只要有「國安法」類似法律的國家，就有被引渡的可能，例如內亂外患罪，而不是攻擊O國在X國不違法就不會被引渡。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:28 AM

whisky9137: 不對，雙重犯罪原則，以前叫作相稱原則，在比較早期的國際公法，會認為說除了必須要AB兩個國家都認為是犯罪，還要罪名相同，例如必須AB兩國都認為這人都觸犯了AB內國法的詐欺罪。但後來國際法遇到很多刑事法各國組織架構不同的問題，所以改採實質近似（substantially similiar）的共識，也就是雙方就算罪名不同，如果犯罪事實的形態基本相同，例如提供帳戶供贓款匯入，在A國叫洗錢罪，在B國叫幫助欺詐罪（台灣就是），也可以認為相稱。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:30 AM

但不改變的是「AB兩國都實質認定該行為可能構成犯罪」的本質。再舉例而言，在回教國家，婦女未戴頭巾露出頭髮會有妨害風化的問題，台灣也有妨害風化罪，但顯然一位回教婦女在台灣未戴頭巾，被回教國家要求引渡回國審判，台灣並不會準許，因為在台灣露出頭髮並不構成任何犯罪。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:32 AM

另外任何引渡都要經過類似於判決的程序，多數國家認定機關是法院，少數是行政機關（非常少數），也有像我國是法院先審理、行政機關（總統）蓋章核定，如果你有看過歐洲人權法院關於引渡的判決，會發現他們是真的很認真在審理請求引渡機關提出的所有物證人證，如同審判一樣在判定情求引渡國的請求是否合理。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:34 AM

更別提正常的引渡在引渡回國後，還會後續追蹤是否有按照你所請求引渡的罪名做審判，不是說用甲罪請求引渡，結果回國用乙罪判決。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:37 AM

當然你可以說中國這種下三濫人治國，法律什麼的都是浮雲，但是國際法上的「引渡」真的沒有這麼輕鬆容易，通常都需經過兩國司法、政治、外交角力，而且通常都會鬧上國際新聞版面。

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:41 AM

光是林克穎引渡案就從我記得2016年纏訟到去年才有結果，其間多次上訴、發回重審、上訴駁回，就如同我上面所說的，我不認為中國想走引渡路線，目前國際上發生中國去國外搶人搶罪犯的事件，沒有一次中國是按照引渡條約走的，通常按照引渡遊戲規則的（例如喬建捐、例如上面說到的孟晚舟），中國都在法律上輸慘慘，最後不是生氣氣發恐嚇信就是動手搶人。

whisky9137

Thu, Jul 2, 2020 8:41 AM

loquat9058: 那個頭巾的例子並沒有反駁到我的說法吧。不過我突然想起來國際上引渡其實也是實力主義的XD 我記得那個維基解密的還是誰啊，就是被控告性侵害要引渡的

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:43 AM

Thu, Jul 2, 2020 8:51 AM

可以說原噗舉引渡條約存在與否來論斷一個國家是否安全，從開始就搞錯了中國的尿性。引渡反而是正常法治國家一道擋箭牌，讓他在拒絕向中國交出犯人時有國際法上充足的理由。

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 8:45 AM

whisky9137: 嘛，其實在很多國家主張分裂國土是言論自由的一環即使是要分裂自己的有些國家…顆顆

whisky9137

Thu, Jul 2, 2020 8:50 AM

ಠ_ಠ: 我只能說各國狀況嚴重的不同。有些國家的國家安全是對公民寬容(？其實現在也是個問號…)，但是對外國人狠毒(美國的長臂主義)，有些是沒實力管到外國人，所以只好限制公民(例如台灣、韓國)

whisky9137

Thu, Jul 2, 2020 8:54 AM

所以說X國人就可以燒國旗、發表獨立宣言，為什麼O國不行？是非常不負責任而且偏頗的說法，因為X國政府可以隨心所欲的制裁外國人啊…連telegram 在國外發行虛擬貨幣也遭受制裁，理由是因為美國人會買……

loquat9058

說

Thu, Jul 2, 2020 8:57 AM

其實更細緻還要區分到底是在國外國土上犯罪還是本國（台灣）犯罪，在韓國舉台灣國旗，然後中國跑去跟韓國說這樣在我們國家定義裡是犯罪，請你把這個台灣人交給我，我是不知道韓國會不會鳥中國啦，可能會吧。
如果是在台灣舉過台灣國旗，然後去韓國旅遊時，中國跑去跟韓國說這個台灣人曾經在國內舉過過旗觸犯我們的內亂罪。
韓國：呃......................

ಠ_ಠ

Thu, Jul 2, 2020 8:58 AM

whisky9137: 恩…那真的要看那個國家如何

taro1467

Thu, Jul 2, 2020 10:03 AM

中國人覺得很好笑，只是公佈法案，台灣人就怕成這樣，不愧是最膽小的國家

parrot4902

Thu, Jul 2, 2020 10:19 AM

本來想對上面說點什麼的，但是看在近期那邊有肺炎漢他水災大壩豬瘟蝗蟲蝦病毒習維尼再教育營，覺得太可憐還是算了

taro1467

Thu, Jul 2, 2020 10:26 AM

parrot4902: 跟台灣人膽小沒關係啊
你們是討厭中國？還是恐懼中國啊？
仇視中國就仇視中國，還怕對方幹嘛呢？