棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 5:58 PM
19
1
【TLOU P2/全破心得/劇透】
差30分鐘就25小時（。。。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 5:59 PM
先說評分。
考慮了很久，滿分100的話我給95吧。
我好像，從來沒有玩一個遊戲哭得這麼慘過…前前後後真的哭大概3～4次，不包括差點哭的話。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:00 PM
這是一款過程中會很痛苦的遊戲，但痛苦一半來自於關卡設計有點煩、戰鬥難度有點高（。。。）
後期如果還想省資源真的會死得很快…（雖然我是打不好就先RE了
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:02 PM
然後呢，這款我感覺是需要能認真體會劇情才會懂吧，如果對前作玩家太腦太粉，完全一根筋去玩，可能沒法理解…
我還以為我已經夠腦粉了，但是艾比的夢境裡終於看見爸爸的時候我哭了。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:03 PM
他只是一個因為爸爸被殺而扭曲迷失的人，但是大部分人就是同理心不夠吧，所以尼爾很巧妙的，讓她兩次饒過了艾莉跟湯米的性命。
兩次，說實在如果劇情停在那裡，那其實我也能接受。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:05 PM
但是看到艾莉在農莊裡因為喬爾而恐懼症發作、看到湯米的不諒解，其實我很驚訝，不曉得這個故事會停在哪裡。
我原先想艾莉可能妥協，但是他又背上背包離開家園，就算再不諒解，喬爾仍然比其他人更重要。這個時候我以為是因為兩人直到最後都沒有和解的愧疚心，促使他繼續復仇。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:07 PM
然後，一心尋求新生的艾比和列夫被暴徒俘虜了，其實玩到這邊我大概就能知道是怎回事，果不其然艾莉救出他們，但是沒有直接放走他們，而是放棄了殺死艾比後饒過她們。
我覺得我本來中途預想最理想的狀態就是，能殺、但不殺，因為真的殺了愛比對她也不公平。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:08 PM
所以當艾莉一個人坐在海裡的時候我覺得大概可以接受了。
沒想到，最後的動畫劇情是，出發的前一晚，原來艾莉已經跟喬爾和解了。
從頭到尾驅使艾莉向前走的不是愧疚也不是虧欠，就只是她對喬爾、還有喬爾對她的愛而已。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:13 PM
唉我哭爆，我好累…玩兩天哭兩天，這啥遊戲阿你媽的
小黑@闇夢館FF43六日T01
@darkmaya
說
Sat, Jun 20, 2020 6:14 PM
妳大概是我所有朋友圈裡面唯一一個會給正面評價的吧XD
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:14 PM
小黑@闇夢館FF43六日T01
: 我實話實說而已，像KH3一開始我也是吹上天，玩到最後罵爛遊戲，該罵就罵，該誇就誇
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:15 PM
講難聽一點，這個時期大家本來就暴躁，更沒有同理心，加上前期被暴雷，生不逢時就是這樣，大部分的觀眾水平跟不上尼爾要講的故事。當然，他放了一堆奇奇怪怪的同性戀、跨性別元素是沒必要，然而我的重點一直都只有喬爾跟艾莉
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:18 PM
我覺得有一部分是，大部分玩家在第一代對喬爾產生了很高的認同感，就算知道他做的事情『不對』，但仍支持他做的決定，也因此本作說難聽一點『得到他應有的報應』時，玩家們感覺被打了一巴掌，才更不能接受
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:21 PM
而且一開始標題就說了，這是TLOU的Part2，不是TLOU2，他要講的是1的反面、還沒有講述的故事，其中一部分包括的就是艾比，再來才是喬爾和艾莉的結局。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:22 PM
我想，如果今天把艾比設計成一個傳統的正妹，可能大家對他的仇恨值就不會這麼高，也不會這麼炎上吧…
深雪零@請輸入狀態
@miyukirei
Sat, Jun 20, 2020 6:30 PM
正不正我覺得其次啦
打從基礎設計就像跑錯棚的 這可是最後生存者不是北斗神拳啊OTL
也因為這種人設的割裂感太強 讓更多人難以和角色有共感
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:37 PM
深雪零@請輸入狀態
: 我對他們長啥鬼樣性別是男是女，dont fucking care。不搞這些有的沒的會比較正常，搞了我就無視而已…
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:39 PM
與其看女金剛，不如注意裡面有各種型態造型的艾莉阿（雖然我不吃）
而且喬爾跟湯米帥死我了好嗎，湯米在對面當狙擊手那邊我超爽的555好帥哦
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:39 PM
從反面看他們吹主角不好嗎！爽死了好嗎！湯米射我！！！！！！
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:46 PM
講真就是頑皮狗低估了大家對喬爾的愛阿，但是尼爾真的是一個很作的人，我完全不意外他會這樣搞
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:53 PM
ㄟ轉發我會讓我這邊炎上ㄇ，我這噗非常反人類非常不順應酸民潮流耶www笑死www按喜歡的人小心被獵巫www
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:56 PM
講一點設計層面上的東西，玩的過程終究一直驚嘆遊戲設計有多精妙、細節有多少，撇開劇情不說，其他部份真的是滿分（除了張數）。最後我連看到艾莉背包上的火箭胸章都在哭（？）
小黑@闇夢館FF43六日T01
@darkmaya
Sat, Jun 20, 2020 6:57 PM
Sat, Jun 20, 2020 6:57 PM
反人類不是一直都是小伊的特色嗎
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:58 PM
小黑@闇夢館FF43六日T01
: ？操，我真的不懂，人家饒過他性命兩次，還要追殺到底才反人類吧？？？我真的不懂（？）現在的人是真的很沒有同理心（？
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 6:59 PM
喬爾自始至終都希望艾莉好好活著，他自己我倒覺得他沒這麼放在心上，如果這樣的結局讓艾莉能終於放下，但我覺得喬爾能接受。所以就算了吧。
華鳥風月@一生推SEESORA
@penguinjacky
說
Sat, Jun 20, 2020 7:01 PM
棣棣的E小E
: 我沒有實際玩遊戲，我也能了解他們想做的事，但是我對他們的產品不能感到認同。如果他的劇情和敘事做的好一點，真的有可能變成神作。一代玩家還是會為喬爾落淚，但是不會炎上成現在這樣。但是今天他們沒有做到應有的高度，讓接受二代的人感受不到誠意，又讓一代的人完全接受不了二代，而且還在四處引戰，被大眾所拋棄已經注定了。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:03 PM
華鳥風月@一生推SEESORA
: 尼爾引戰是他個人行為確實有爭議，但我看的是遊戲本身。如果你花了十個小時跟艾比親自相處，你的想法可能會跟雲玩家不一樣，我只能這麼說。一開始艾比的章節我也很不耐煩，懶的探索、故意送頭，但是遊戲＝沈浸式體驗，劇本的感染力是很驚人的，尤其是艾比的關卡特別難。
深雪零@請輸入狀態
@miyukirei
Sat, Jun 20, 2020 7:04 PM
我想大家會覺得放過很莫名其妙的點應該是
"我整款遊戲都宰了幾十個無冤無仇的擋路仔了,為什麼最後不能讓我宰了這個殺父仇人?"
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:06 PM
深雪零@請輸入狀態
: 話不能這麼說，第一其他那些人是路人，第二講難聽一點那些人是為了遊戲性才死的，這就跟秘境探險4德瑞克可以殺了一狗票士兵後大聲說自己不殺人一樣。遊戲終究是遊戲，不殺人玩個屁。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:06 PM
路上那些人難道有兩次能至你於死地卻放過你嗎？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:07 PM
退一萬步，喬爾難道不是艾比的殺父仇人嗎？？？？？？？艾比就只是反面的艾莉而已。
華鳥風月@一生推SEESORA
@penguinjacky
說
Sat, Jun 20, 2020 7:09 PM
Sat, Jun 20, 2020 7:09 PM
棣棣的E小E
: 我能理解你的說法，但我依然覺得他的敘事上有瑕疵。而且不只是我，很多人都接受不了。真的很可惜，原本有機會是神作的。
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 7:09 PM
開坑今集前Joel有甚麼下場我都覺得不意外，基本上「得到他應有的報應」不是令包括我在內大部份人反感之處，而是不應該在開場三小時就收到報應
特別是官方宣傳都把內容渲染成仍然環繞Joel和Ellie的冒險旅程，結果打開遊戲沒一陣子就變喬爾夫球，還要我控Abby甚至拿她去殺Eille，腦袋是有甚麼問題嗎？算不算宣傳欺詐？若果打從開始宣傳重點就放在Eille跟Abby的對立上，可能反嚮還不至於這麼大，現實是Abby連個影子都沒有，課金項目都寫成「神秘女子」，然後這神秘女子卻佔了整整一半內容
至於你說對Abby的同理心，對啊我是沒有，一是因為先入為主給我的印象到底了，二是亂世之乎大家都是親人傷亡，妳是有特權啊？儘管你老父的死是因為Joel，但也別忘記一代火螢把槍口對著Joel強硬對Eille進行實驗才令對方大開殺戒。
深雪零@請輸入狀態
@miyukirei
Sat, Jun 20, 2020 7:10 PM
其實很多人體驗很糟的矛盾點就是卡在這
機制上你沒有像MGS不殺人的手段和選項,但遊戲本身卻又會強調殺人的要素和體驗
甚至他們還很強調連那些路人都有名字和夥伴情宜
但到了故事上卻又要人通通分開來看不覺得這種沉浸感或體驗很精神分裂嗎?
我是認為至少最後讓玩家能選擇要不要復仇才能真正在遊戲媒介上作到主題的昇華
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:12 PM
毛鞋 (紅茶)
: ？我從頭到尾沒覺得喬爾能跟艾莉一起冒險阿…完全沒有…打從一開始就覺得他死旗是滿的…前面那些奇奇怪怪的預告片也很明顯吧…另外艾比沒覺得他有特權阿，而且艾莉明明自願動手術不是嗎？違背他意願大開殺戒的是喬爾耶？艾比如果覺得他有特權，當初他就會連艾莉跟湯米一起殺了。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:15 PM
深雪零@請輸入狀態
: 不覺得，可能我對路人NPC比較冷血吧，他們就是製作精美的靶子而已，再說殺父仇人跟路人能一樣嗎，心裡上地位就不同了，影響自然也不一樣阿～
雙結局，尼爾沒可能搞，他太強迫症+完美主義者，他寧願被罵也不會妥協。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:19 PM
補充一下，艾莉在農莊退隱時恐懼症發作、睡不著，是因為他復仇『失敗了』，但是既然她已經『成功了』，相信往後這也不會再夢靨一樣靨著她。所以她想起了和解的那個夜晚，而不是喬爾臨死前望著他的眼神。
小黑@闇夢館FF43六日T01
@darkmaya
Sat, Jun 20, 2020 7:22 PM
我覺得小伊是以純粹劇情角度去看，但包括我在內是以遊戲全體的角度去看，包括操控與玩家行為的部分
不過我還沒全破我不知道我最後會是什麼反應所以我依然先評論
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:24 PM
小黑@闇夢館FF43六日T01
: 你還沒破你就各種看評論！！！壞！！！我反正目前是沒啥不滿意，雖然不是從此過著幸福快樂的日子，但我也能接受。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:26 PM
？操控是啥意思…除了區域探索有點煩躁以外，遊戲性沒啥問題吧…關卡跟操作設計都很正常呀…技能升級也很多元，武器也很多，各種打法都可以嘗試…敵人種類也多…
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:28 PM
我更不爽的是雲玩家能不能消停點阿，這麼不爽去幹點別的事情阿，專注罵頑皮狗成了你們工作嗎…我要是不爽啥我連看都不會看一眼，還輪你們怎還有空整成天跟著罵阿…吃飽太閒嗎…
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:50 PM
唉說真的我真的是喬爾腦粉阿…我是Troy腦粉耶…我根本也不算艾莉粉耶…我就樂意看他這樣嗎…但老實說，騙了艾莉之後喬爾真的不好受，他連話都不太敢跟艾莉說，但是前夜艾莉說了會努力原諒他，喬爾哭了，我覺得只要最後艾莉沒事，他也能接受這個結局。
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 7:54 PM
預告有一定程度避重就輕去處理Joel，所以我才會說他有甚麼下場我都不意外，但不是開場就退場。你說沒預計兩人能冒險？明明暗示片段多得很，只舉一例的話就這段2:15當時大眾反應還頗大，令大家都很期待今次Eille主導然後Joel跟上的片段。
The Last of Us Part II – Release Date Reveal Trailer...
好一句 you think i'd let you do this on your own ，我覺得Trailer放這一段，就是要玩家有所期待吧？若果你看完這段都覺得Joel跟Eille不會有歷險時間的話，我只能無話可說了。
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 7:55 PM
然後你說Abby沒特權，從下面回覆一句「殺父仇人跟路人能一樣嗎」就反映了你眼中Abby其實就是有特權。遊戲層面上當然那些是雜魚，但遊戲背景上，我覺得無論哪一方的人都不乏Abby類似身世，死父母死兒女比比皆是，只是遊戲把Abby的故事放大去寫而已，玩家為甚麼就得特別對妳的故事有同理心？至於你說Abby若覺得有特權就應該殺掉Eille這句應該是理解錯我上文指的「特權」指甚麼。
一代大開殺戒是Joel，但也別說得好像有給選擇權一樣，當年我打到那邊我一直覺得根本這一幕是可以回避，你至少放Joel跟Eille見一下面，Eille堅持的話Joel也不能說甚麼，就算Joel之後反口血洗火螢也很難在Eille面前自圓其說，也就是說這個血洗根本可以避免，但火螢也沒這樣做啊，覺得我人多槍多你就得屈服。
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 7:57 PM
順帶一題上面 Trailer 找住Eille的是Jesse，但卻接上Jeol的鏡頭補一句 you think i'd let you do this on your own，這不就是滿滿的惡意滿滿的欺詐嗎？
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 7:59 PM
毛鞋 (紅茶)
: ？我學廣告的，可能我一定程度上覺得廣告詐欺是常態，再來我事前情報看很少，因為我以前很討厭女同之類的議題，知道這代艾莉談戀愛成份很重我其實就不太看情報。
然後你說雜魚也有父母，對阿，但是主角又不認識雜魚也不知道他父母是誰，但是『艾莉知道艾比的爸爸就是當初的醫生』不是嗎？？？他知道今天他追殺喬爾是因為喬爾殺了他爸，這難道不是特權嗎？
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 8:11 PM
廣告詐欺是常態，不代表就是健康和值得鼓吹，就上面我舉的例子就是很惡意地讓玩家覺得Joel會跟上Eille。至於上面說到「前面那些奇奇怪怪的預告片也很明顯吧」現在卻說「不太看情報」，我就不執著要怎樣解讀了，可能都是數量和程度上的問題。
對啊，所以從劇情角度來說你對雜魚沒同理心很正常，而我也不會對遭遇可能跟其他人一樣的Abby有甚麼同理心，就報仇而已啊要怎樣同理？當然你可能會問為甚麼我又能投入Joel跟Eille，啊你一代所有時間都在描寫他們啊，能不投入？若果二代你能從開始就讓Abby登場，說一下火螢血洗前跟父親像Joel和Eille類似內容的故事，就算只是花掉幾個小時的份量也好，說不定就真的能讓人產生同理心。不然你剛登場就把一代主角殺掉，然後才慢慢道出她故事，還想人投入有同理心，這鋪排是不是很有問題啊。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:15 PM
毛鞋 (紅茶)
: 這樣說好了，我看過得預告片就是最早彈吉他、中間森林裡被吊起來、還有發售期這幾隻，其他到底有啥我不知道，你說的詐欺那幾隻我有印象，可是因為我他媽絕對會親自買了玩這遊戲，所以我其實不太care事前情報，也沒認真解讀，這樣說可以嗎？
至於艾比，阿…不是也有花快10個小時鋪陳她嗎…我個人覺得順序沒那麼重要，演出手法上的問題而已，如果要共情艾莉的寬恕的話，確實必須這樣編排，因為你才可能可以體會艾莉最後是如何決定放下，要是你一開始就理解了艾比，你只會覺得為啥艾莉還要一直追著他，艾比也很可憐好不好？
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:17 PM
艾莉也不是打從一開始就知道他是誰，艾莉也是一邊追殺一邊探索、一邊認識到自己的敵人是誰，所以我覺得沒問題
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 8:29 PM
艾莉要探索自己的敵人在劇情描寫上沒有問題
問題在於製作組沒有給玩家認識艾比的機會，就讓艾比先接下了殺前作主角的鍋，然後繼續讓你操作她，而這個時候玩家理論上對艾比的認識仍是0，玩家會一直懷著對這角色過於負面的第一印象去認識這個角色，以致後面艾比的故事再怎麼深入淒慘對大部分玩家也很難將好感洗到水平線以上
一代用莎拉的視角讓玩家認識喬爾，玩家才會再之後對喬爾無法拯救女兒以及排斥艾莉的心態有所共鳴，而二代就幾乎沒做到這點，而是要所有玩家頂著不舒服的心態一路到最後
尤其時間軸又很刻意的切得很亂，完全違反一代那樣藉由季節前進讓你感受到兩人羈絆加深的過程，不斷的倒敘混淆視聽只會讓玩家更加煩躁與不理解
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:32 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 我前面也說了我一開始操作艾比確實是很不耐煩，帶著他各種探索死法，且對他大部分的劇情都無感，但是在夢見爸爸和第二次放過艾莉那邊，我雖然對他不到『好感』，但還是洗到了一般水平的程度。所以你後面講的那些對我來說不成立。
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 8:32 PM
細緻玩的話Abby劇情真的佔去十幾小時，不過若果打從開始就已經對這個人沒任何好感的話，她的劇情都會被視為沒有意義。
你說的編排我可以理解，但情感上不能接受。而且說到底我覺得在亂世之中談寬恕太過奢侈，因為更常遇到的情況是你跟對方談寬恕，但對方覺得要斬草除根。對於火螢的人，我最大感慨反而是Eille翻背包時發現對方成員的照片，有些甚至有笑臉的生活照，對應遊戲開始時Eille所在的村莊，就有種感覺是這些人大概都(曾經)在某些地方生活著，所以我一直覺得Abby不是the special one。但既為敵人又在亂世，抱歉我沒時間去對敵人仁慈。
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 8:34 PM
把角色的故事背景心態都拆開來說那當然怎麼說怎麼有道理
我接受喬爾該被還血債，我認同艾比手刃自己仇人，我也可以理解艾莉歷盡無數鮮血最後選擇原諒仇人
但頑皮狗的問題就是他用糟糕的手法把這些有道理的故事切成碎片，再用難以讓人認同與接受的方式組合成破碎的線性流程，如此讓玩家在遊玩過程是難以帶入的，這是遊戲設計上的問題
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:34 PM
毛鞋 (紅茶)
: 你只能說『對你來說』沒有意義，不能用這麼武斷的語氣下定論，畢竟對他沒好感但是玩到後來能接受的，噗主我本人就是一個。
我能接受大家有各種看法，你也可以來我這裡發表合理的言論，但是不用想試圖說服我或是說我的看法是錯的，因為你的看法不一定對，我也肯定沒錯。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:35 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 糟糕跟覺得設計有問題也是你個人看法而已，同理，看我樓上那層留言。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:38 PM
哦我想到一個我覺得喬爾肯定沒多少戲份的點了…因為我是TB腦殘粉，我每天都會追蹤他動態，但是關於這部作品他發的動態少的詭異，所以我很早就覺得他肯定沒多少戲份…甚至現在戲份老實說比我預想的多…
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 8:40 PM
棣棣的E小E
: 但不能否認你在前期大部分時間操作艾比的時候是無法接受的對吧，這證明頑皮狗有辦法處理的更好但他卻沒有這麼做，而現在也沒有足夠好的解釋說明這段設計到底有何用意，除了讓很多人真的很討厭艾比之外
的確這只是我的個人看法而已，但我是盡量不要帶入角色各自路線的角度，說明一下這樣的線性流程遊戲卻刻意將時間軸與角色操作流程切的分崩離析，是很難讓玩家能夠感受到原本可以很棒的角色成長的
毛鞋 (紅茶)
@dullahanch
Sat, Jun 20, 2020 8:42 PM
那就這樣吧，我也不覺得有打算說服你。Abby的故事沒打動過我，對我來說就跟插喉就死掉的雜魚差不多而已，亂世之中本來就沒有幸福之人，大家都一樣可憐，若果打從開始就沒背景支撐，我是不可能對這角色有甚麼共嗚。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:44 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 我不否認前期操縱艾比很煩，但我不認為這證明頑皮狗有更好的處理方式，就算放在前面，就像我說的，你在對敵人完全了解並同情的情況下，恨意驅使的動力還會這麼強烈嗎？我看完喬爾那段第一句在群組說的話也是我他媽立馬要殺光那群臭婊子，也確實讓我精神百倍扛著3D暈繼續玩下去阿？
遊戲設計是很複雜的，你還要去揣摩玩家的心理反應，但老實說，本作在有王八蛋洩漏劇情的那一刻開始，99％的玩家都已經無法公正去體驗了。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:46 PM
毛鞋 (紅茶)
: 他的故事也沒打動我，我對他一點興趣也沒，但我能理解艾莉的心情，就只是這樣。我說了從頭到尾我只care喬爾跟艾莉，還有湯米（？）至於雜魚就更不用說了，我一個狗派的人可以覺得狗狗很可愛跟他玩拋接球，他在對面我直接散彈槍噴死毫不留情，我是個玩家，我又不是進來當聖母ㄉ
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:49 PM
剛看某台聊天室，很多人說艾莉聖母婊，但我覺得吧…艾莉花了4年的時間才終於決定『試著原諒』喬爾，可見做疫苗這件事情對她來說多麼重要；艾比是疫苗醫生的女兒，這件事情她不可能不在意，她在天平的兩端拉扯，不光是喬爾和艾比，還有其他奇奇怪怪的配角，他被夾在中間，難道大家已經忘了他也只是一個普通的女孩而已。
所以很簡單，我接受她最後做的決定，她如果覺得這樣心理上過得去就可以。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:50 PM
更何況他還被艾比饒過兩次性命，這條喬爾信誓旦旦說著時間重來也要拯救的性命。我覺得在喬爾說出那句話的當時，他應該就能接受這樣的結果。
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 8:54 PM
最後生還者1代讓人推崇的就是「不只把故事做成遊戲，更是用遊戲說故事」遊戲的流程設計就是能夠讓故事昇華的手段之一
就我來看，頑皮狗的設計讓玩家錯失很多能在艾比的故事上投注心力的機會，稍微多一點描述也好，把喬爾的死再延後一些也行，但最後的結果就是，我們操作一個認識不到三十分鐘，對她幾乎一無所知的角色，殺死了我們很熟的一代主角
而對這角色的描述在接下來的進程也相當缺乏，但玩家又必須一定要操作這個角色才能繼續遊戲
這是個即使角色背景做的再好，也缺乏一個能夠發揮的遊戲設計的問題，我完全覺得艾比有更好更多的機會可以發揮而不是成為一個網路迷因，而這很大成分是頑皮狗在遊戲設計上的錯誤
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 8:59 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 這代確實有一個問題就是角色太多太貪心，但是可能我從頭到尾並不care這個艾比，再來換個角度想，如果今天不是喬爾死了，有什麼事情能驅使艾莉走上這條路？兩個人早就有了嫌隙的情況下還指望他們像1代和和美美的上路？要講遊戲設計可以，那你提出具體的流程討論看看？不過我今天很累所以沒法自己想，你先提吧～
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 9:13 PM
壹枚金幣
: 為啥有一邊是空白的www
不過確實，我的重點一直只有在艾莉和喬爾，我才不fucking care女金剛怎麼樣www
壹枚金幣
@sss1746
Sat, Jun 20, 2020 9:13 PM
棣棣的E小E
: 抱歉我剛剛不小心按到ENTER 我等等重發
壹枚金幣
@sss1746
Sat, Jun 20, 2020 9:17 PM
就我這個路人來看
上面的討論完全沒有交集
一邊著重於艾比這個角色有多噁心人
一邊著重於艾利的百感交集
兩邊討論的重點完全不同
而實際上其實是可以並存於這個遊戲的
但是卻要去吵說哪邊才是構成這遊戲的主要成份
我覺得有點在浪費彼此的時間
壹枚金幣
@sss1746
Sat, Jun 20, 2020 9:17 PM
就像有人不能接受草莓的酸
但有些人能接受草莓的甜而一同包容草莓的酸一樣
然而草莓本身就是又酸又甜的存在
何必因為對方不是跟你一樣的看法而互相攻擊呢
壹枚金幣
@sss1746
Sat, Jun 20, 2020 9:19 PM
Sat, Jun 20, 2020 9:23 PM
至於這個作品是好是壞...
我認為很多人不能接受要自己操控殺死自己喜歡的角色，也是很理所當然的
這樣的行為算是冒犯了很多人
要他們帶著這樣的心情玩遊戲...肯定很不好受
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 9:20 PM
壹枚金幣
: 是的，就我不覺得遊戲設計跟艾比有啥不行，我重點根本不在那邊…但是好像很多人就揪著這點痛打（？）
我覺得Troy說的對，對於這個作品，人們只會有兩極的評價，不會有人處於中間。
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 9:24 PM
我一直提出的中心問題就是遊戲的流程安排，而不是去修改角色的所作所為與結局，注意這是一個「線性流程遊戲」，也就是一直線前進的流程
我之所以說頑皮狗有辦法做得更好，就是因為他們完全掌握了線性遊戲流程，玩家在什麼環節應該做什麼事進而得到什麼樣的回饋，是完全掌握在頑皮狗手中的，既然艾比是個佔了遊戲時間40%以上的可操控角色，就代表頑皮狗是有意將她視為女主角之一的，然而這位女主角卻在玩家缺乏對其的理解下，由玩家操控讓她遇見喬爾並將其殘忍殺死，而後又要求玩家必須在缺乏對其的理解下繼續操控她遊玩，玩家無法在這樣的遊玩下獲得任何正向或深入的回饋，這實在稱不上是一個好的遊戲設計
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 9:28 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 所以我問你要怎麼修改才能更好呀？在不讓玩家喪失前期復仇動力的情況下，先不對女二產生共情，要怎麼樣才能做到？另外他確實是女二沒錯，鐵盒版背面就是他，而且宣傳都帶女演員。
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 9:37 PM
如果是要由艾莉的角度去認識艾比的來歷，大可以完全不用設計艾比的遊玩進程，既然要將艾比作為另一女主角進行遊戲，又有何必要讓玩家在如此前期一個缺乏理解的情況下，頂著負面印象繼續操作她
以我玩遊戲的經歷與對頑皮狗遊戲的理解，在一開始就完全可以分成兩條線進行，甚至是如一代開頭以莎拉為主視角一樣，二代開頭完全可以花大把時間描述另一位在末世中求生存的女人-「艾比」，待玩家對艾比本人與其團體有一定理解後（也不需要講出艾比真實身份，就如2一開頭描寫艾莉在社區生活的樣貌就可），再回到艾莉的視角，衝突與喬爾之死便會在玩家對新舊角色都有一定認識的情況下才開始，玩家對兩人各自的「復仇」都會更有深入思考與心態拉扯
或者乾脆不要設計艾比的遊玩流程，就讓艾莉一步步揭開艾比真身，玩家也不用頂著對艾比的厭惡感繼續進行遊戲，只是這樣就是俗套了
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 9:42 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 那我換個角度，今天玩家已經用最高標準和期待要玩『喬爾＆艾莉』，結果買了遊戲他媽前面10小時都在雲裡霧裡玩一個不認識的女人，你覺得這前期評價不會爆炸嗎？我覺得是一樣的，說不定到了殺喬爾那邊詐欺感會更重。當玩家在一無所知的情況下先對『兇手』達到共情，才親手殺了『主角』，我不覺得我情感上會比較能接受，當然這是指我的情況。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 9:43 PM
我也是正職做遊戲+評論遊戲的人，我不會為反對而反對，如果你今天提出的是一個我覺得確實能心服的方式那我會贊同你，但這個流程我覺得不一定能成功，換個ㄅ。
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
@tifalove59
Sat, Jun 20, 2020 9:58 PM
既然艾比作為遊戲重要的一環，就無法將其抽出後對遊戲進行評論，不然就像是無視肚子破了個大洞，明明真的很痛卻說我愛用的四肢都還在所以說我人沒事
我無意評斷玩家對各自玩家的喜好，我也覺得如果只把艾莉的故事線抽出來會讓人百感交集
但那是在無視遊戲設計後，「只把特定路線抽出重新整理」後的結果，那當然會看起來很美好，可是還有50%以上的東西擺在旁邊阿，從不能無視那50%便覺這遊戲超棒吧
你所稱的最高標準與期待來玩艾莉與喬爾，也是你所謂的個人期待，先不提為何會先預設頑皮狗要你首先操控艾比10小時，到這裡都是預設玩家受預告或其他期待影響
而這並不是我提出的對遊戲流程設計的看法所需要考慮的元素，而比較傾向你沒關注的預告詐欺的部分
當然現在就算提任何改善手段都可以說「不一定能成功」，不過我提出改善手段也並不是要說服人就是
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 10:03 PM
玉米人@叫這傢伙不要再抖內了
: 第一段基本也不成立，因為我沒有否定艾比那一整段的意思，自然沒有所謂遊戲整個流程缺漏的問題，對我來說那就只是再打艾比這個角色的個人線，BUT我玩到後來對那段沒啥特別厭惡罷了。但是撇開對角色觀感，這款遊戲真正開始有挑戰性也是艾比那段，難道不是嗎？作為玩家來說那段痛苦是痛苦在他的難度，但那段相對也比較不用探索，所以平衡上有取得。
當然，現在提什麼作法都是事後諸葛，不過你不是就是想講嗎www我覺得光批評沒用，提建設性的意見比較有討論空間罷了
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 10:21 PM
操重看Pewds實況，當時衝上去打湯米真狠阿臭婊諾拉，幸好當時沒對你手軟，裝的一副好醫生的樣子操操操小賤貨
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 20, 2020 10:26 PM
現在重看，艾比真的沒必要下手這麼狠，但也因此他後來還是惡夢連連，並沒有得到解脫，直到他救了敵人、並且放過艾莉第二次，他才終於從惡夢中解脫了
月亮熊☣深愛系
@shiung
Sun, Jun 21, 2020 12:05 AM
推小E，來補血XD
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 12:22 AM
月亮熊☣深愛系
: 哈哈哈哈哈哈謝謝，你破關了嗎！
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 12:24 AM
毛鞋 (紅茶)
: 欸對了廣告詐欺這件事，漫威不是也為了不洩漏劇情搞過嗎？
梨子水
@s0913kimokimo
Sun, Jun 21, 2020 9:33 AM
我總算是看到不一樣的評論了，這樣讓反而很激起我想玩的慾望w
找機會把最後一補完再來玩最後二
(路過的路人
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 10:21 AM
梨子水
: 我覺得自己體驗才準，雲是沒用的（？）
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 11:18 AM
哦，話說，女同劇情還是很噁心的（。。。）退隱生活那邊真的很噁，重玩的話能不能整段跳過…
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 1:23 PM
為啥這麼多人這麼精神分裂雙重標準阿…
艾莉退隱＝罵艾莉不負仇
湯米來勸復仇＝罵湯米腦殘
艾莉又去復仇＝罵艾莉腦殘
艾莉把行李放船上＝罵艾莉不知道來幹麻
艾莉找艾比決鬥＝罵艾莉不要臉
艾莉放過艾比＝又艾莉聖母婊
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 1:24 PM
到底要人家怎麼樣阿？到底要人家怎麼樣阿？到底要人家怎麼樣阿？
而且為啥放喬爾就是鞭屍，喬爾就是自始至中艾莉踏上這條路的中心點，不然會是啥？不然會是誰？？？？？？？？？？
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 1:25 PM
笑死
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 5:05 PM
今天跟以前的同事聊了一下，我問他你們評論到底有沒有收錢，他說家機廠商哪有錢作業配，我們都笑了（？）問了一下業界裡確實也是兩極評論，但是敢出來扛著壓力寫好評的肯定都是真心喜歡的。
我就觀望下有沒有人會出來打自己臉，但以往例子來說很少會翻盤。真是辛苦他們…
絕望絕望呆
@Rax98
Sun, Jun 21, 2020 6:39 PM
哇 自己做遊戲評論遊戲結果完全不懂大眾的口味 還是其實有沉默的多數我不知道啦 很適合當藝術家喔
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 6:45 PM
絕望絕望呆
: 工三小，評論者不能有自己的看法嗎？台灣是言論自由民主的社會吧？更何況他們是遊戲評論，有發言權就是因為他們確實比一般人專業，你這麼行你上阿？看有沒有人要信你的話。
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 6:46 PM
絕望絕望呆
: 沉默的人有沒有多數我不知道，但是你肯定沒有多少朋友ㄅ，來，我這裡讓你發表你的評論高見，儘管講，不要跟其他陳腔濫調一樣，不然你連主見都沒有沒資格說話
絕望絕望呆
@Rax98
Sun, Jun 21, 2020 6:47 PM
你可以有自己的看法 台灣很民主 我不行上 你最棒 最後生還者2最好玩了
絕望絕望呆
@Rax98
Sun, Jun 21, 2020 6:48 PM
路過而已 令你不舒服的話可以刪我文黑單我沒關係 不用人生攻擊喔^^
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 6:48 PM
絕望絕望呆
: 哇，開大絕了，這不是玻璃心是啥，我能針對這遊戲講這麼多話洗這麼多留言，你只會開大決的話就沒啥好說的，我不會刪文黑單，因為丟人的是你，是人身攻擊，字打好來
絕望絕望呆
@Rax98
Sun, Jun 21, 2020 6:50 PM
謝謝指教 你的人生一定很成功美滿 ^^
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 6:50 PM
絕望絕望呆
: 謝謝，我也覺得不錯，不過你再講這種我不回應了，離題
棣棣的E小E
@ruikuma
Sun, Jun 21, 2020 6:58 PM
只說一次，我能接受每個人有不同的看法，但是不要把你的主觀強壓在別人頭上，任何理性範圍內的討論都可以被允許，但是敢來我的地盤陰陽怪氣，看我不把你罵一頓
絕望絕望呆
@Rax98
Sun, Jun 21, 2020 7:03 PM
我覺得我只是在陳述客觀事實 沒有強壓主觀 請賜教
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 1:30 AM
絕望絕望呆
: 客觀?你是你自己的客還是主?你遊戲買了沒破關嗎?雲了誰的實況?評論家一定要迎合大眾口味？那他還評個屁等大家玩完了抄一抄作彙整不就得了？要有獨立思考的能力，好嗎？
絕望絕望呆
@Rax98
Mon, Jun 22, 2020 3:50 AM
你作為玩家 覺得劇情很棒 我ok 但作為遊戲人 審美跟多數人不同 那我只能說你是藝術家了 沒貶義別氣 ps.我有買一代 還沒玩完 我的確二代雲 但是這劇情讓我完全不想碰一代了 精神污染級的噁心
絕望絕望呆
@Rax98
Mon, Jun 22, 2020 3:55 AM
評論家的問題不是不迎合大眾口味 而是除了日本ign 沒有一家評論有提到這劇情對玩家過於“衝擊” 劇情架構過於“前衛” 並且事後直接把批評者批為種族歧視者跟處男
恐龍一生愛
@Dinolover1930
Mon, Jun 22, 2020 4:03 AM
雖然你跟我有著非常不一樣的視角，但是你的評論能夠說服我你是真的沈浸在TLOU2之中
希望萊炎上能跟你學學
謝謝你給了我不一樣的觀點
絕望絕望呆
@Rax98
Mon, Jun 22, 2020 4:11 AM
劇本上的問題 人設崩壞 末日戰神毫無警戒感 死的豪不值得 你知道多少玩家多麼的期望能在二代操縱喬爾？ 期望越大失望越大 湯米變精神勒索仔 艾比跟艾莉“靈魂昇華”的復仇連鎖就像鬧劇 兩個莫名其妙的三角關係 艾莉的殺人價值觀 一路上雜魚殺光光 蛇幫殺光光 殺父仇人我選擇原諒 excuse me？你能把自己融入到劇情中很厲害我很佩服 但多數人（至少我看到的）早已出戲了 會讓多數人出戲的劇本 並不是好劇本
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 5:46 AM
絕望絕望呆
: 呃，你看的評論不夠多？很多媒體都有提到他在題材上的大膽跟前位，也說了可能並不是玩家所樂見的形式。如果是語言問題，建議你去看機核網龍馬的售前評論。至於殺人價值觀我上面說了，遊戲框架問題，如果沒法克服這點，你比較適合看電影或影集。
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 5:48 AM
恐龍一生愛
: 我是不知道萊斯怎麼了，只知道他說劇透胡說八道，這點確實有點爭議，但劇透也有胡編亂奏的劇情沒錯。
我覺得大家的重點早就被風向帶偏了，卻忽略了本作其實就是要給艾莉跟喬爾一個"結局"，他們不是玩家自創角、有自己的思想和命運，我等下PO個Troy Baker的言論，如果能理解他的說法，大概就能知道我的意思
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 5:50 AM
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 5:52 AM
属于电子游戏的奇迹《最后生还者 第二章》·上【核腔实蛋】丨机核
這篇我很喜歡，重聽一下，也歡迎大家聽聽看專業的遊戲評論是怎麼看待這個遊戲，我認為打出高分的人應該多半都和他一樣想法
恐龍一生愛
@Dinolover1930
Mon, Jun 22, 2020 6:33 AM
棣棣的E小E
: 簡單來說，有沒有辦法帶入艾比就決定了你的遊戲體驗了
月亮熊☣深愛系
@shiung
Mon, Jun 22, 2020 6:38 AM
我覺得有玩過再說話，不管怎樣至少都是自己實際的體驗。所以小E能分析自己的觀點是很好的事。也同意樓上。
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 6:50 AM
恐龍一生愛
: 其實艾比怎樣真的不是我的重點，我理解他的設計方式，也認為是很合理且成功的方式，但我根本不在乎他，因為我的重點就只有喬爾跟艾莉，然而很多人根本已經模糊焦點了
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 6:51 AM
月亮熊☣深愛系
: 沒錯，有玩過再說話，雲玩家都給我省省，遊戲不是影集不是電影，就連底特律那種互動式都取決於你當下直覺的反應，不是雲能得來的感受，更何況有聊天室這種左右判斷因素的東西。
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 7:25 AM
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 10:02 AM
《最後生還者2》 完整通關評測：洩漏不可信，這是頑皮狗給這世代最好的傑作（有雷） - Yahoo奇摩遊戲...
這篇寫得很好
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 12:29 PM
https://www.gcores.com/...
你媽的我本來打算聽完再PO但聽一半我眼眶紅了，1代結局的解讀太精闢
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 12:38 PM
唉聽哭了，就像我前面說過的，喬爾在這代對艾莉的態度真的很奇怪，但是那是因為建立在愧疚跟不安，他用謊言去毀了艾莉的人生目標，他知道他們的關係隨時會崩壞，我好難過我又哭了
棣棣的E小E
@ruikuma
Mon, Jun 22, 2020 1:18 PM
其中一個編輯講到差點哭出來，我也聽哭了XDDD笑死，大老爺們落淚紛紛
seven7_TW
@seven7_tw
Tue, Jun 23, 2020 2:27 AM
棣棣的E小E
: 機核的評論我也是聽哭了，一個大男人哭成這樣真是有違社會期待QQ
seven7_TW
@seven7_tw
Tue, Jun 23, 2020 2:47 AM
棣棣的E小E
: 他們這樣滿好的，理理性性的討論；我感覺西蒙還有其他人原本也是有些地方也是很不解甚至生氣，但聽了龍馬的看法也大多都能接受了
大家豪
@ioneleo
說
Tue, Jun 23, 2020 6:51 AM
從遊戲文檔來看
艾比他爸完全作不出疫苗硬要動手術
先前已經殺死不少免疫者
最後殺艾莉未遂，喬爾過程中過失殺人
而且一代可以只打艾比爸的腳就完事
二代回憶強迫喬爾捅死艾比他爸
抱歉，完全感受不到艾比復仇的正當性
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 7:04 AM
大家豪
: 第一，艾比跟其他人的想法目前未可知，文檔我沒印象，是不是說錄音帶？但是TLOU裡的文檔都是很"個人主觀"的東西，也許文檔的作者不相信，但瑪琳身為火螢領導者有了他的判斷。
再來，你所說的殺死不少免疫者的文檔內容我想看看，請你出示。
最後，艾比是醫生的女兒，面對自己敬愛的父親，沒有人可以評斷他的復仇正當性，以上是我的看法。
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 8:32 AM
一代從遊戲昇華為藝術 二代用藝術性反遊戲性 尼爾就是個藝術家 靈魂昇華者 大原諒家 復仇連鎖終結者 反遊戲家 炎上商法專家 全新類型遊戲開創者 套句別人說的話 好遊戲的反面不是爛 是惡 我的發言如果令你不舒服的話 想想艾比的心境 想想艾莉的心境 你會原諒我的
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 8:57 AM
絕望絕望呆
: 陰陽怪氣滾回你的地盤
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 9:02 AM
絕望絕望呆
: 還是想說一句，其他人好好發表言論，簡單來說講人話都可以溝通表達意見，你這種只會偽裝講人話實則陰陽怪氣的酸民，儘管在這裡丟人現眼，看誰比較理虧
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 9:06 AM
你不斷扣我帽子耶 一直攻擊我 "你這麼行你上阿？看有沒有人要信你的話。" "你肯定沒有多少朋友" "不然你連主見都沒有沒資格說話" "不是玻璃心是啥" "丟人的是你" "陰陽怪氣"
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 9:06 AM
我哪句在攻擊你?
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 9:07 AM
看看尼爾說的話吧 我也不多說什麼了
Neil Druckmann and Halley Gross Open Up About the Bi...
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 9:16 AM
絕望絕望呆
: 看過了，我覺得沒有問題，很多地方有達到共鳴，也是我上面講述過、機核也討論過的。
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 9:28 AM
來源:Jun Chiu
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 9:33 AM
絕望絕望呆
: 貼這幹嘛， 尼爾又沒有說是他的故事，目前最大的問題就是觀眾(應該要是玩家才對但既然很多人都是雲所以當然是觀眾)
只接受他們想看到的角色的故事，而不要角色有個人意志
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 9:50 AM
絕望絕望呆
: 很遺憾你的遭遇，但是我必須要說你現實生活的投射不能套用在每個人身上，我也有重要的人，我能理解艾比對復仇的執著，所以我說當艾比的夢裡出現父親時我哭了。這款遊戲的重點在於每個人對他都有不同的看法，我也完全尊重這點，他想探討的或許和底特律有點像，只是他走的方式是不給玩家選擇，玩家只能選擇怎麼去看待他，至於是善意還是惡意，同樣是端看玩家個人的觀點。遊戲一定要帶給人歡樂嗎？恕我直言，打OW競技的時候遇上Troll或輸了一點都不歡樂，其他遊戲也有鬱劇情，那也一點都不歡樂，但是幸好玩家可以"選擇遊戲"，野村也說過FFXV想要作成一個讓人破關以後會1星期振作不起來的遊戲，那都是取決於製作人開項目時的面向，我認為遊戲不該必定要"歡樂"，那會扼殺一款遊戲的可能性。
絕望絕望呆
@Rax98
說
Tue, Jun 23, 2020 9:51 AM
對不起我還沒打完，剛剛按到，重發一次。
最後發言，前陣子對我很重要的親人走了，走的毫無價值，我因此低沉了好久，喬爾的死雖然沒有讓我直接連結這件事，不過我覺得這就是我不舒服的源頭吧。現實已經很黑暗沉重了，遊戲家是否遺忘了遊戲的目的? 你要黑深殘又不給希望，那種東西我會稱呼它是藝術品，不是遊戲，不是一般大眾玩家能接受的。再說一次，最後生還者2不是爛遊戲，它是好遊戲的反面，"惡"遊戲，滿滿的惡意。英雄?不，是高爾夫球。把人殺光的復仇?不，把人殺光原諒仇人。女兒與世界的選擇?不，說教式放過仇人。一絲希望的結局?不，只有遺憾。
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 9:58 AM
絕望絕望呆
: 喬爾可能可以是艾莉的英雄，但對艾比來說不是；把人殺光這沒啥好說，除了遊戲機制以外都是附帶傷害，但主要只有艾比，且那些都是她追尋的過程。再來我不覺得她是放過艾比，她是放過自己。沒有希望？你是說回到家空無一人？很正常啊狄娜難道獨自帶孩子顧一個農莊嗎？你又能保證回到傑克森市不能破鏡重圓？
對我來說，這個結局反而也是開放式的，艾莉終於不再追尋仇人，放過了自己和對喬爾的愧疚，她才終於能開始過自己的新生活。
我前面說了，這款作品端看你怎麼看它，也許我該說很遺憾你看到的是這樣充滿絕望的故事
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 7:15 PM
Re: [閒聊]最後生還者2 高爾夫合理度(大雷）
關於這篇，抱歉，對於1代的分析完全不認同。
艾莉對於『身邊有人死』這件事情非常耿耿於懷，從一開始的萊莉、泰絲，尤其是一路上遇過的夥伴的死亡，或多或少他都歸咎在自己身上。泰絲死的時候她跟喬爾道歉，就看得出她認為是自己間接害死了這些人，這也就是他為什麼會對山姆說她害怕孤身一個。
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 7:17 PM
她害怕一路上身邊的人都死了，然而該死（因為被咬）的她獨活。犧牲了這麼多人的性命，她要她的免疫跟一路上的犧牲都是『有意義的』，所以他肯定是真心希望成為疫苗。
然後這個開版竟然說他對造福人類沒有描述？？？我真是終極黑問。
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 7:20 PM
明明長頸鹿那段就是艾莉喪失了生存的動力，而喬爾還興致勃勃的描繪著去玩醫院的生活，要教她游泳、要教她彈吉他…開版說她被救高興都來不及，他在車後座醒來的時候看起來像是高興嗎？？？？？我怎麼覺得開版對結局的解讀看起來活像一對情侶……
棣棣的E小E
@ruikuma
Tue, Jun 23, 2020 7:21 PM
2代部份懶得說了，只是想吐嘈他對1代的解讀…
棣棣的E小E
@ruikuma
Wed, Jun 24, 2020 12:53 AM
The Last of Us Part II (dunkview)
小意外，驢子是第一個出來給好評的，而且他講得很認真沒在troll，一大早就有好事爽啦
棣棣的E小E
@ruikuma
Thu, Jun 25, 2020 7:04 AM
Behind the Scenes - The Last of Us Part II
欸，Halley Wegryn就是諾蘭手下出來的嘛…寫了西部世界第一季（。）
棣棣的E小E
@ruikuma
Thu, Jun 25, 2020 10:31 AM
Login • Instagram
白金王認證
棣棣的E小E
@ruikuma
Thu, Jun 25, 2020 10:32 AM
Tomoe
@kasim_0127
Thu, Jun 25, 2020 8:09 PM
白金王笑死
seven7_TW
@seven7_tw
Thu, Jun 25, 2020 8:10 PM
來給白金王讚聲
月見🍬なのら
@tsukmiyuune
Fri, Jun 26, 2020 7:03 PM
剛剛跟完RJ實況 RJ給的分數比小伊還高 覺得開心也有人懂頑皮狗的故事在說些什麼
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 27, 2020 5:55 AM
月見🍬なのら
: 靠！我要去補紀錄！昨晚沒看到嗚嗚嗚嗚
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 27, 2020 7:45 AM
月見🍬なのら
: 哈哈哈哈哈他滿分的理由有點嘲諷！笑死！
棣棣的E小E
@ruikuma
Sat, Jun 27, 2020 7:47 AM
有人在某人那邊內涵不肯跟我浪費唇舌，我以為是你沒法據理力爭ㄋ
載入新的回覆
差30分鐘就25小時（。。。
考慮了很久，滿分100的話我給95吧。
我好像，從來沒有玩一個遊戲哭得這麼慘過…前前後後真的哭大概3～4次，不包括差點哭的話。
後期如果還想省資源真的會死得很快…（雖然我是打不好就先RE了
我還以為我已經夠腦粉了，但是艾比的夢境裡終於看見爸爸的時候我哭了。
兩次，說實在如果劇情停在那裡，那其實我也能接受。
我原先想艾莉可能妥協，但是他又背上背包離開家園，就算再不諒解，喬爾仍然比其他人更重要。這個時候我以為是因為兩人直到最後都沒有和解的愧疚心，促使他繼續復仇。
我覺得我本來中途預想最理想的狀態就是，能殺、但不殺，因為真的殺了愛比對她也不公平。
沒想到，最後的動畫劇情是，出發的前一晚，原來艾莉已經跟喬爾和解了。
從頭到尾驅使艾莉向前走的不是愧疚也不是虧欠，就只是她對喬爾、還有喬爾對她的愛而已。
打從基礎設計就像跑錯棚的 這可是最後生存者不是北斗神拳啊OTL
也因為這種人設的割裂感太強 讓更多人難以和角色有共感
而且喬爾跟湯米帥死我了好嗎，湯米在對面當狙擊手那邊我超爽的555好帥哦
反人類不是一直都是小伊的特色嗎"我整款遊戲都宰了幾十個無冤無仇的擋路仔了,為什麼最後不能讓我宰了這個殺父仇人?"
特別是官方宣傳都把內容渲染成仍然環繞Joel和Ellie的冒險旅程，結果打開遊戲沒一陣子就變喬爾夫球，還要我控Abby甚至拿她去殺Eille，腦袋是有甚麼問題嗎？算不算宣傳欺詐？若果打從開始宣傳重點就放在Eille跟Abby的對立上，可能反嚮還不至於這麼大，現實是Abby連個影子都沒有，課金項目都寫成「神秘女子」，然後這神秘女子卻佔了整整一半內容
至於你說對Abby的同理心，對啊我是沒有，一是因為先入為主給我的印象到底了，二是亂世之乎大家都是親人傷亡，妳是有特權啊？儘管你老父的死是因為Joel，但也別忘記一代火螢把槍口對著Joel強硬對Eille進行實驗才令對方大開殺戒。
機制上你沒有像MGS不殺人的手段和選項,但遊戲本身卻又會強調殺人的要素和體驗
甚至他們還很強調連那些路人都有名字和夥伴情宜
但到了故事上卻又要人通通分開來看不覺得這種沉浸感或體驗很精神分裂嗎?
我是認為至少最後讓玩家能選擇要不要復仇才能真正在遊戲媒介上作到主題的昇華
雙結局，尼爾沒可能搞，他太強迫症+完美主義者，他寧願被罵也不會妥協。
不過我還沒全破我不知道我最後會是什麼反應所以我依然先評論
好一句 you think i'd let you do this on your own ，我覺得Trailer放這一段，就是要玩家有所期待吧？若果你看完這段都覺得Joel跟Eille不會有歷險時間的話，我只能無話可說了。
一代大開殺戒是Joel，但也別說得好像有給選擇權一樣，當年我打到那邊我一直覺得根本這一幕是可以回避，你至少放Joel跟Eille見一下面，Eille堅持的話Joel也不能說甚麼，就算Joel之後反口血洗火螢也很難在Eille面前自圓其說，也就是說這個血洗根本可以避免，但火螢也沒這樣做啊，覺得我人多槍多你就得屈服。
然後你說雜魚也有父母，對阿，但是主角又不認識雜魚也不知道他父母是誰，但是『艾莉知道艾比的爸爸就是當初的醫生』不是嗎？？？他知道今天他追殺喬爾是因為喬爾殺了他爸，這難道不是特權嗎？
對啊，所以從劇情角度來說你對雜魚沒同理心很正常，而我也不會對遭遇可能跟其他人一樣的Abby有甚麼同理心，就報仇而已啊要怎樣同理？當然你可能會問為甚麼我又能投入Joel跟Eille，啊你一代所有時間都在描寫他們啊，能不投入？若果二代你能從開始就讓Abby登場，說一下火螢血洗前跟父親像Joel和Eille類似內容的故事，就算只是花掉幾個小時的份量也好，說不定就真的能讓人產生同理心。不然你剛登場就把一代主角殺掉，然後才慢慢道出她故事，還想人投入有同理心，這鋪排是不是很有問題啊。
至於艾比，阿…不是也有花快10個小時鋪陳她嗎…我個人覺得順序沒那麼重要，演出手法上的問題而已，如果要共情艾莉的寬恕的話，確實必須這樣編排，因為你才可能可以體會艾莉最後是如何決定放下，要是你一開始就理解了艾比，你只會覺得為啥艾莉還要一直追著他，艾比也很可憐好不好？
問題在於製作組沒有給玩家認識艾比的機會，就讓艾比先接下了殺前作主角的鍋，然後繼續讓你操作她，而這個時候玩家理論上對艾比的認識仍是0，玩家會一直懷著對這角色過於負面的第一印象去認識這個角色，以致後面艾比的故事再怎麼深入淒慘對大部分玩家也很難將好感洗到水平線以上
一代用莎拉的視角讓玩家認識喬爾，玩家才會再之後對喬爾無法拯救女兒以及排斥艾莉的心態有所共鳴，而二代就幾乎沒做到這點，而是要所有玩家頂著不舒服的心態一路到最後
尤其時間軸又很刻意的切得很亂，完全違反一代那樣藉由季節前進讓你感受到兩人羈絆加深的過程，不斷的倒敘混淆視聽只會讓玩家更加煩躁與不理解
你說的編排我可以理解，但情感上不能接受。而且說到底我覺得在亂世之中談寬恕太過奢侈，因為更常遇到的情況是你跟對方談寬恕，但對方覺得要斬草除根。對於火螢的人，我最大感慨反而是Eille翻背包時發現對方成員的照片，有些甚至有笑臉的生活照，對應遊戲開始時Eille所在的村莊，就有種感覺是這些人大概都(曾經)在某些地方生活著，所以我一直覺得Abby不是the special one。但既為敵人又在亂世，抱歉我沒時間去對敵人仁慈。
我接受喬爾該被還血債，我認同艾比手刃自己仇人，我也可以理解艾莉歷盡無數鮮血最後選擇原諒仇人
但頑皮狗的問題就是他用糟糕的手法把這些有道理的故事切成碎片，再用難以讓人認同與接受的方式組合成破碎的線性流程，如此讓玩家在遊玩過程是難以帶入的，這是遊戲設計上的問題
我能接受大家有各種看法，你也可以來我這裡發表合理的言論，但是不用想試圖說服我或是說我的看法是錯的，因為你的看法不一定對，我也肯定沒錯。
的確這只是我的個人看法而已，但我是盡量不要帶入角色各自路線的角度，說明一下這樣的線性流程遊戲卻刻意將時間軸與角色操作流程切的分崩離析，是很難讓玩家能夠感受到原本可以很棒的角色成長的
遊戲設計是很複雜的，你還要去揣摩玩家的心理反應，但老實說，本作在有王八蛋洩漏劇情的那一刻開始，99％的玩家都已經無法公正去體驗了。
所以很簡單，我接受她最後做的決定，她如果覺得這樣心理上過得去就可以。
就我來看，頑皮狗的設計讓玩家錯失很多能在艾比的故事上投注心力的機會，稍微多一點描述也好，把喬爾的死再延後一些也行，但最後的結果就是，我們操作一個認識不到三十分鐘，對她幾乎一無所知的角色，殺死了我們很熟的一代主角
而對這角色的描述在接下來的進程也相當缺乏，但玩家又必須一定要操作這個角色才能繼續遊戲
這是個即使角色背景做的再好，也缺乏一個能夠發揮的遊戲設計的問題，我完全覺得艾比有更好更多的機會可以發揮而不是成為一個網路迷因，而這很大成分是頑皮狗在遊戲設計上的錯誤
不過確實，我的重點一直只有在艾莉和喬爾，我才不fucking care女金剛怎麼樣www
上面的討論完全沒有交集
一邊著重於艾比這個角色有多噁心人
一邊著重於艾利的百感交集
兩邊討論的重點完全不同
而實際上其實是可以並存於這個遊戲的
但是卻要去吵說哪邊才是構成這遊戲的主要成份
我覺得有點在浪費彼此的時間
但有些人能接受草莓的甜而一同包容草莓的酸一樣
然而草莓本身就是又酸又甜的存在
何必因為對方不是跟你一樣的看法而互相攻擊呢
我認為很多人不能接受要自己操控殺死自己喜歡的角色，也是很理所當然的
這樣的行為算是冒犯了很多人
要他們帶著這樣的心情玩遊戲...肯定很不好受
我覺得Troy說的對，對於這個作品，人們只會有兩極的評價，不會有人處於中間。
我之所以說頑皮狗有辦法做得更好，就是因為他們完全掌握了線性遊戲流程，玩家在什麼環節應該做什麼事進而得到什麼樣的回饋，是完全掌握在頑皮狗手中的，既然艾比是個佔了遊戲時間40%以上的可操控角色，就代表頑皮狗是有意將她視為女主角之一的，然而這位女主角卻在玩家缺乏對其的理解下，由玩家操控讓她遇見喬爾並將其殘忍殺死，而後又要求玩家必須在缺乏對其的理解下繼續操控她遊玩，玩家無法在這樣的遊玩下獲得任何正向或深入的回饋，這實在稱不上是一個好的遊戲設計
以我玩遊戲的經歷與對頑皮狗遊戲的理解，在一開始就完全可以分成兩條線進行，甚至是如一代開頭以莎拉為主視角一樣，二代開頭完全可以花大把時間描述另一位在末世中求生存的女人-「艾比」，待玩家對艾比本人與其團體有一定理解後（也不需要講出艾比真實身份，就如2一開頭描寫艾莉在社區生活的樣貌就可），再回到艾莉的視角，衝突與喬爾之死便會在玩家對新舊角色都有一定認識的情況下才開始，玩家對兩人各自的「復仇」都會更有深入思考與心態拉扯
或者乾脆不要設計艾比的遊玩流程，就讓艾莉一步步揭開艾比真身，玩家也不用頂著對艾比的厭惡感繼續進行遊戲，只是這樣就是俗套了
我無意評斷玩家對各自玩家的喜好，我也覺得如果只把艾莉的故事線抽出來會讓人百感交集
但那是在無視遊戲設計後，「只把特定路線抽出重新整理」後的結果，那當然會看起來很美好，可是還有50%以上的東西擺在旁邊阿，從不能無視那50%便覺這遊戲超棒吧
你所稱的最高標準與期待來玩艾莉與喬爾，也是你所謂的個人期待，先不提為何會先預設頑皮狗要你首先操控艾比10小時，到這裡都是預設玩家受預告或其他期待影響
而這並不是我提出的對遊戲流程設計的看法所需要考慮的元素，而比較傾向你沒關注的預告詐欺的部分
當然現在就算提任何改善手段都可以說「不一定能成功」，不過我提出改善手段也並不是要說服人就是
當然，現在提什麼作法都是事後諸葛，不過你不是就是想講嗎www我覺得光批評沒用，提建設性的意見比較有討論空間罷了
找機會把最後一補完再來玩最後二
(路過的路人
艾莉退隱＝罵艾莉不負仇
湯米來勸復仇＝罵湯米腦殘
艾莉又去復仇＝罵艾莉腦殘
艾莉把行李放船上＝罵艾莉不知道來幹麻
艾莉找艾比決鬥＝罵艾莉不要臉
艾莉放過艾比＝又艾莉聖母婊
而且為啥放喬爾就是鞭屍，喬爾就是自始至中艾莉踏上這條路的中心點，不然會是啥？不然會是誰？？？？？？？？？？
笑死
我就觀望下有沒有人會出來打自己臉，但以往例子來說很少會翻盤。真是辛苦他們…
希望萊炎上能跟你學學
謝謝你給了我不一樣的觀點
我覺得大家的重點早就被風向帶偏了，卻忽略了本作其實就是要給艾莉跟喬爾一個"結局"，他們不是玩家自創角、有自己的思想和命運，我等下PO個Troy Baker的言論，如果能理解他的說法，大概就能知道我的意思
你媽的我本來打算聽完再PO但聽一半我眼眶紅了，1代結局的解讀太精闢
艾比他爸完全作不出疫苗硬要動手術
先前已經殺死不少免疫者
最後殺艾莉未遂，喬爾過程中過失殺人
而且一代可以只打艾比爸的腳就完事
二代回憶強迫喬爾捅死艾比他爸
抱歉，完全感受不到艾比復仇的正當性
再來，你所說的殺死不少免疫者的文檔內容我想看看，請你出示。
最後，艾比是醫生的女兒，面對自己敬愛的父親，沒有人可以評斷他的復仇正當性，以上是我的看法。
最後發言，前陣子對我很重要的親人走了，走的毫無價值，我因此低沉了好久，喬爾的死雖然沒有讓我直接連結這件事，不過我覺得這就是我不舒服的源頭吧。現實已經很黑暗沉重了，遊戲家是否遺忘了遊戲的目的? 你要黑深殘又不給希望，那種東西我會稱呼它是藝術品，不是遊戲，不是一般大眾玩家能接受的。再說一次，最後生還者2不是爛遊戲，它是好遊戲的反面，"惡"遊戲，滿滿的惡意。英雄?不，是高爾夫球。把人殺光的復仇?不，把人殺光原諒仇人。女兒與世界的選擇?不，說教式放過仇人。一絲希望的結局?不，只有遺憾。
對我來說，這個結局反而也是開放式的，艾莉終於不再追尋仇人，放過了自己和對喬爾的愧疚，她才終於能開始過自己的新生活。
我前面說了，這款作品端看你怎麼看它，也許我該說很遺憾你看到的是這樣充滿絕望的故事
關於這篇，抱歉，對於1代的分析完全不認同。
艾莉對於『身邊有人死』這件事情非常耿耿於懷，從一開始的萊莉、泰絲，尤其是一路上遇過的夥伴的死亡，或多或少他都歸咎在自己身上。泰絲死的時候她跟喬爾道歉，就看得出她認為是自己間接害死了這些人，這也就是他為什麼會對山姆說她害怕孤身一個。
然後這個開版竟然說他對造福人類沒有描述？？？我真是終極黑問。
白金王認證