ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Jun 5, 2020 4:37 AM
Fri, Jun 5, 2020 4:43 AM
政治
罷免
時力
時代力量
請問為什麼時力現在還在堅持罷免簡單多數決？
toro3354
Fri, Jun 5, 2020 4:41 AM
現在還有嗎?
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 4:43 AM
我以為黃國昌差點被罷掉可以被笑一輩子
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 4:44 AM
我們看起來像時力嗎？
但我支持簡單多數，可以提高參政意願，讓不想動的人出來投票
toro3354
Fri, Jun 5, 2020 4:52 AM
就算黃國昌差點被罷免，也不改初衷，至少可以看出他們沒有考慮自己的利益。
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 4:56 AM
donut7828: 我看到的門檻是這樣
因為韓粉不願面對現實的策略(不出來投票)所以1.同意>不同意一定會通過
最困難的正是動員出門投票、所以你說簡單多數提高投票意願不成立？
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 4:58 AM
ಠ_ಠ: 看不太懂你想講什麼，韓粉不出來投票的話，簡單多數決一定會過啊？
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 4:58 AM
toro3354: 我看到的反而是安定力量靠恐懼就可以罷免一個認真的立委。
而且黃算是時力的招牌人物都能被輕鬆罷掉、時力什麼時候能從理想回來面對現實？
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 5:03 AM
donut7828: 簡單多數韓可能早就罷免沒錯
所以簡單多數≠提高參政意願
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 5:06 AM
ಠ_ಠ: 如果當初黃國昌被罷免掉，就表示支持者人數不夠，而人數不夠很可能是因為有人不出門投票，那人們就會發覺自已的票很重要，所以我認為可以提高參政意願
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 5:23 AM
感謝討論、可我覺得剛好相反
門檻1.同意>不同意
門檻2.同意>原選區總人數1/4
----
當時dpp不是沒有動員幫忙宣傳反罷免、還是輸了1倍有餘的票數（69%：30%）
門檻2才是影響動員人數的指標？
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 5:26 AM
donut7828: 當時結果
同意票佔總選舉人口19%、同意+不同意也才佔27%
如果簡單多數決整個選區才1/4左右的人出門就能決定黃國昌死活、也難怪後來他避戰啊
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 7:15 AM
但門檻二會有多數暴力的傾向，而且不論哪個門檻，都會有些人不帶腦純投票，我選門檻一是因為覺得不主動出來的人活該去死，反正四年就有一次也不用太擔心被玩爛
對了，時力有提降連署門檻嗎？
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 8:37 AM
donut7828: 應該沒有
不是很懂你多數暴力是什麼意思？弄到1/4總人口出來投反對不正表示爛到不行嗎？
照黃國昌當初提案的簡單多數決、結果就是他自己被罷免成功（因為事實就是靠時力+dpp社民綠黨等第三勢力動員拉票了、還是比不過教會動員能力）
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 9:50 AM
說錯了，應該是說不出來投票的人被損失利益就去死吧，下一次我就不信他們還會躲著不投票
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 10:40 AM
聽起來簡單多數決=多數暴力：目的是懲罰選輸(因為事不關己或者動員不夠的人)
請問還記得台灣基本盤藍大於綠、上屆的公投結果、跟時力主張公投簡單多數決的事情嗎？
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 11:56 AM
多數暴力你忽視吧，我說錯的就是它
至於其他基本盤什麼的，我不介意，把標準降低，不然小眾永遠人微言輕
donut7828
Fri, Jun 5, 2020 12:06 PM
補充一下好了，你前面講的25%門檻需要動員多數人，但那個的效果集中於
阻止、反對
而簡單多數決，不用動員那麼多人，在
推行政策
方面較為有利，因為它只要動員少數人就足以出現影響力，剛好與小眾族群的情況相符—沒成功也沒關係，就跟人多的那方比消耗戰，不確定同意票數時他們還是得生出一堆票才能反對
taco4544
Fri, Jun 5, 2020 1:18 PM
時力現在沒有區域立委，支持簡單多數不會被迴力鏢打到，當然可以再提出來啊
ಠ_ಠ
Fri, Jun 5, 2020 4:28 PM
donut7828: 更不懂了
你前面說簡單多數決可以提高參政意願
又說簡單多數決不需要動員這麼多人？
這麼說吧，簡單多數決是把雙面刃、在基本盤差距明顯的情況下怎麼拼都能把你玩死、因此我認為多上一道保險的門檻2才是保障人數少的一方
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 2:48 AM
我認為基本門檻也是雙面刃，設下基本門檻後小眾直接不用玩了，連門檻都過不去
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 2:50 AM
提高參政意願是叫讓原本不會出來投票的人出來投票，政黨動員得出來就算是會出來投票，至於他投票時有沒有帶腦是另一回事
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 2:50 AM
還有，沒弄錯的話，連署門檻不是簡單多數決，它已經是門檻了
ಠ_ಠ
Sat, Jun 6, 2020 2:59 AM
Sat, Jun 6, 2020 3:03 AM
所以前面說設立基本門檻某種程度才是影響動員人數的指標啊...1/4人夠多某種程度代表民意基礎
而且我前面也說過了簡單多數決能提高參政意願沒根據（舉例 dpp/npp/綠黨動員輸安定力量)還是你覺得當初改簡單多數決黃國昌不會被罷掉？罷掉了是選民活該？
請問是多小眾？簡單多數決就是人少的輸人/票多的贏、如何動員少數人以小搏大？？
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 3:10 AM
罷掉選民活該→沒錯，我就是這樣想的，有意見出來投票啊，投輸就認命吧
票多的贏、票少的輸→沒錯，很正確，設門檻幹麻，票多的還是票多，門檻只擋到票少的
ಠ_ಠ
Sat, Jun 6, 2020 4:09 AM
donut7828: 你要這樣認為也ok, 但是前面的基本盤你又說不介意、不把標準降低小眾沒機會是什麼意思呢？
簡單多數最大弱點就是基本盤差距過大，絕對的多數一定會贏=人類盲從的前提下容易成為多數暴力
我不想因為愚蠢好煽動盲目投票的人做的行為共同承受後果你瞭嗎？
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 4:36 AM
大黨保證人多，也就是說它可以輕易過門檻；小黨保證人少，設了門檻它可能永遠過不了—所以我認為要降低門檻，即使過不了，也能使該議題有更多的關注與討論
至於愚蠢盲目—我認為這就是民主、也是民主應付出的代價，我不認真的存在那麼多智障而是缺乏溝通、你認為他愚蠢時他可能也認為你愚蠢；不可否認的是這樣的制度確實有機會投出瘋狂的結果，但再瘋狂也還是有時限，而且多數人都不會希望瘋狂的結果，所以我認為這樣會逼使人出來投票，代價就是那一陣子的瘋狂
至少，我認為當前的門檻要再降低，以台灣修法的速度來看，我寧願降到過低再漸漸拉高，而不是訂得過高，沒出問題就放著不管
ಠ_ಠ
Sat, Jun 6, 2020 5:17 AM
不知道為何會提到大小黨（不是在講罷免/簡單多數決/公投嗎？
如果只有少數人決定罷免不可能罷成功（別說門檻2、連門檻1都辦不到、不知道你的少數是多少數？
如果你要說立法、dpp過半、那小黨才真的不用玩、提案不協商也過不了
我決定就跟你認為不投票的人該死的心情類似、明明該死後果卻是要一起承擔、而我不想、所以我支持有一定門檻才代表民意基礎
donut7828
Sat, Jun 6, 2020 5:36 AM
我不清楚它為什麼跟大小黨沒關係，我關注的就是讓少數人更有機會發聲，即使這最後會失敗
至於立法嘛，那不就時力當前的期望嗎？現況不符期望當然是立法了，立不立得起來是另一回事；還有時力好像沒打算修連署門檻，只想動投票門檻
對我來說連署時就已經夠民意基礎了，如果投票時投票權人都不打算發表意見，那你又如何能確定你就真的是多數？
ಠ_ಠ
Sat, Jun 6, 2020 5:47 PM
donut7828: 如果單一方沒超過1/4的確不被認為具一定民意基礎啊？
你是不是忘記1124公投啊？dpp背負罵名把降低標準導致史上最長公投票、然後進步議題全面潰敗、dpp才又自打臉再修改公投法。不就是降低後失敗馬上拉高的例子？
在討論罷免、群眾只分支持跟反對跟無感(多數少數)、你講大黨小黨?單靠分政黨可以罷免地方政治人物嗎？(我從頭到尾頂多二分泛藍綠)
然後你說修法容易、現在的立法單位是立法院、不是本來就全體投票嘛...
然後你又說就算小黨沒過至少激起關注、問題是罷免案或公投案失敗了要全體承擔、犧牲一個議題換來關注然後呢？
ಠ_ಠ
Sat, Jun 6, 2020 5:47 PM
而且不好意思我至今看不出你有何舉例可以說服我簡單多數決如何增加參政方法？說基本盤你也無視你根本認為不投票的人活該、然後還要跟那些人共同承擔後果？你也只是用不xx就會導致oo的恐懼動員而已，而這點護家盟更爐火純青
我覺得罷免/公投/修法已經混在一起了、加上我太注意用詞、討論有點模糊了所以梳理一下不好意思
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 2:25 AM
ಠ_ಠ: 公投修法沒動門檻吧…
我也沒說修法容易，不然時力在叫什麼的？
沒過可以激起關注沒錯啊；但失敗了你是不是該想想，或許你本來就是少數的那方呢？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 4:16 AM
Sun, Jun 7, 2020 4:17 AM
donut7828:
2017下修提案跟連署門檻、2019脫鉤大選、查wiki
我打錯了、你前面說簡單多數決對推行政策有利？？立法院不就簡單多數決？
你的言論套在黃國昌罷免的例子、到底是反霸昌是少數？還是沒去投票的活該？搞得我好亂啊
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 4:48 AM
2017時下修是沒錯，但並沒有因為過低又修高這回事
立法院的沒人說要改，確實它不能佐證我的說法，但它也顯示了簡單多數決並沒有你說的那種缺點
黃國昌罷免的話，兩者皆是，我不曉得實際的人數有多少，雖然我不想罷免黃國昌，但如果投票投出這種結果，那就認命，至少發表意見的人顯示支持罷免黃國昌的佔多數；至於沒去投票活不活孩，當然活該，看到誰說後悔沒去投票我一定說他活該
，不過這個世界線沒有這種情況
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 5:31 AM
Sun, Jun 7, 2020 5:32 AM
donut7828: 脫鉤大選被罵得要死(被認為不好動員=提高難度)
欸不對...立法委員是代議制、我們選出立委幫我們立法、投票就是他們的工作啊...
不投票的人活該/認命這種言論就是多數暴力啊...、
明明認真的立委靠盲從的人數優勢就能罷掉
就是簡單多數決的缺點啊
能動員人民走出門投票本來就很困難、區區立委認真問政好了、他存在與否跟忙著打拼過生活的一般民眾沒有直接相干、你以為關心政治的人很多嗎？反方動員卻很容易(用賭爛用恐懼動員) 靠理念說服一個人支持你跟煽動你耗掉的時間成本完全不同。
就跟英國脫歐很多人明明不了解脫歐後要承擔的責任投票結果跌破大家眼鏡一樣、兩者都是簡單多數決的反例
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 6:32 AM
不投票是放棄權力，不是多數暴力
我指的活該是放棄權力的活該，而不是因為我人多其他人就得聽我的
而我前面說了，對
本來就人多的族群
而言，門檻不是障礙，拿同婚來講好了，要是沒有釋憲，同婚能推動公投嗎？
如果一直把反對者劃為難以溝通、甚至拒絕溝通、說他們是情緒性投票，那爭執永遠不會消失
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 6:45 AM
雖然同婚性質不太一樣不好比，但我想表達的是，如果今天提出來的議題沒人在乎、大多數人都覺得不太重要，那就此讓它通過我不覺得是個問題
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 6:48 AM
donut7828: 我是分析用理念說服及用恐懼煽動造成雙方動員能力花費的時間成本及難度上面的差距、
反同至今喊這麼大聲不就因為有700多萬的民意？照簡單多數決沒有釋憲同婚根本不可能通過
加上黃國昌被罷免就是簡單多數決的缺陷
你除了怪別人不投票、可以說說簡單多數決哪裡好嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 7:00 AM
再補充一次你支持的簡單多數決能罷掉黃國昌跟所有進步議題(包括正名)然後你覺得就認了？那我還真不知道支持的理由何在
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 7:01 AM
黃國昌沒被罷免不一定是簡單多數決的缺陷，也可能是根本沒人認為會過那門檻
難度差距我不認為算簡單多數決的缺陷，而是
要不要與反對者溝通
的問題
怪別人不投票不是好處，我認為是改制為簡單多數決有可能經過的過程，只是有可能，因為
人們總是基於當下情況決策，簡單多數決的不確定性將提高投票意願
另外前面有講了，小型議題、沒人關注的議題，簡單多數決時可以快速通過，不需要拉太多票；反之大型議題，就算不宣傳也會自動有人關注，有沒有簡單多數決沒差
donut7828
Sun, Jun 7, 2020 7:05 AM
以這次罷韓為例，現行制度下人們說要60萬同意票，如果簡單多數決呢？當時韓國瑜拿了89萬票，簡單多數決下是不是該用89萬票估算？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 6:33 PM
Sun, Jun 7, 2020 6:33 PM
donut7828: 等等啦時力講的簡單多數決從頭到尾是指選罷法為蛇摩你一直提小型沒人關注的議題那是什麼？
當立法委員是塑膠嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Jun 7, 2020 6:45 PM
錯字？
韓的例子很特別因為他呼籲支持者蓋牌、
你不是認為
簡單多數決不確定性提高投票意願？
那霸昌時怎麼你又
認為根本沒人會過門檻
？當時門檻1也還在、怎麼就鬆懈了呢？
donut7828
Mon, Jun 8, 2020 3:08 AM
因為門檻有2個，人們考量的量2個門檻，並不是單純考慮簡單多數決
沒有錯字，黃國昌沒被罷免下來，因為那時的制度並不僅僅是簡單多數決，現在的制度依舊不是
ಠ_ಠ
Mon, Jun 8, 2020 9:42 AM
多設個門檻是保險議題被某些人靠人數優勢煽動、不是讓你放鬆戒心的吧？
兩種門檻不確定性依然存在欸
就像罷韓門檻2贊成票就算超過1/4、贊成<反對也不會通過（是韓粉自己蓋牌）
兩個門檻缺一不可為什麼會認為動員人數因此被影響？
donut7828
Mon, Jun 8, 2020 10:50 AM
動員人數我已經拿罷韓舉例過了；另外蓋牌與否不影響預估值
而我前面講過了，人數本來就多時根本不差那點煽動
還有我認為人們是理性的，如果覺得對方不理性那叫缺乏溝通，在此前提下能煽動的可能性足以忽略不計
ಠ_ಠ
Mon, Jun 8, 2020 12:38 PM
欸我想說的是提案罷免當然是認真想罷免對方、門檻1雙方都動員、門檻2反對方無法著墨多少、反對方在門檻1才要更努力動員
你說罷昌反對方預估不過、然後減少動員、是這個意思嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Jun 8, 2020 12:43 PM
donut7828: 罷韓也一樣、無論什麼情況都要努力催票 罷免方有89w票(簡單多數)跟57w票(1/4)兩關要過、是韓粉自己奉送門檻1不擋。
簡而言之對罷免方來說1跟2同樣需要拼命動員、何來的1比較積極這種說法？
ಠ_ಠ
Mon, Jun 8, 2020 12:45 PM
donut7828: 理性的部分、你有聽過造謠一張嘴澄清跑斷腿嗎？
donut7828
Mon, Jun 8, 2020 9:59 PM
以罷韓為例，簡單多數需要的票數顯然高於另一個，所以我認為需要更加積急地投票，因為沒有人有辦法劃出一個明確的目標值
理性的部份，我很有意見，我和你應該都算理性，那麼，你生活中遇到的人多數人是理性的嗎？韓粉說韓黑被政治操控、韓黑說韓粉易煽動不理性，雙方都在指責對方的同一個錯誤，但又有多少人真的能遇到這些人呢？雙方陣營都有人在煽動，為什麼無法反向煽動回去呢？
ಠ_ಠ
Tue, Jun 9, 2020 4:47 AM
Tue, Jun 9, 2020 4:47 AM
每個罷免案目標都是當初最高得票者、
基本上一定會過1/4門檻
黃國昌1/4罷免門檻6萬，他當選得票8萬多。為什麼沒人認為會過門檻？
重點你一開始的簡單多數決能動員更多人的判斷標準是以雙方不確定性是相對來說、而不是當初的當選票數
我們要動員出
上次的當選票數
跟我們要動員
這次比對方多人
、兩者標準是不一樣的。前者包含門檻1跟2、後者才是你說的簡單多數決。
ಠ_ಠ
Tue, Jun 9, 2020 4:51 AM
donut7828: 因為我之前跟護家盟筆戰過、造謠跟澄清需要的時間成本完全不同、如果你家裡有韓粉或教徒看他們的賴群組怎麼傳假消息就知道了吧？上fb看彭文正的粉專也知道、煽動跟理性溝通是不一樣的東西
donut7828
Tue, Jun 9, 2020 6:00 AM
既然一定會過1/4門檻，那額外設那個門檻就沒有意義，票多的贏票少的輸；另外，你似乎
恐懼
著取消1/4門檻，那你是不是被恐懼所策動的人呢？
我也跟意見不合的人吵過，但我還是堅持我的看法：理性溝通，即使耗時費力，這是民主的必然、也是人們能夠永遠和平共處的方法
難道因為他們不能理性溝通就干擾他們投票嗎？難道應該審查後才給票？他們是
相信謠言
還是
恐懼未知
？誰來認定何為謠言又何為真實？
ಠ_ಠ
Tue, Jun 9, 2020 10:36 AM
Tue, Jun 9, 2020 10:37 AM
沒有說一定會過啊...議題是簡單多數決
A:是否有效判定立委是否適任
跟
B:能否增加動員能力
你說因為雙方不確定性所以能提高
：門檻2也有不確定性
你的不確定性標準變成被罷免人當選得票數
：這個標準同時也包含1/4門檻、所以當選人得票數並非簡單多數決的判定標準了
那麼回到最剛開始的問題,
為何你認為沒人覺得罷黃能過門檻？
簡單多數決跟
簡單多數決+1/4門檻
為何後者會讓反罷免方鬆懈？
A的最佳佐證就是黃國昌>>認真的立委被罷免掉
B你又不能說服我
ಠ_ಠ
Tue, Jun 9, 2020 11:29 AM
修改）
欸既然你覺得一定會過門檻為什麼不設呢？多加門檻2不就是防止雙方動員不夠不具一定民意基礎？
反過來說好了、
你連1/4總選舉人數的人都策動不出來了
、好意思罷免人家嗎？君不見這兩天還有人喊1/4門檻太低？
donut7828
Tue, Jun 9, 2020 12:34 PM
我前面就說了，
人們是依現況做決定，現在的制度非簡單多數決
，也就是說黃國昌並不是在簡單多數決下被罷免
你的意見我也能反過來說：
願意支持的人數過不了1/4
，你還待在那位置上幹麻？
ಠ_ಠ
Tue, Jun 9, 2020 1:17 PM
現況差在哪你從頭到尾沒有說明啊...
前面都列出來了
門檻1
跟
門檻1+2
簡單多數決的部分沒變啊？雙方還是要動員、為什麼後者會讓反罷方鬆懈、問過不只一次了...
上面拿被罷免者當選得票數來比較的也是你...你把這個鐵定包含門檻1+2的標準拿出來、問題是簡單多數決就不一定會超過1/4門檻這分別你明白嗎？
我認為設門檻2=某種程度俱一定民意基礎、當然門檻1or2視情況有各自困難的部分、兩種都要比較保險畢竟沒有萬全的制度
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 3:47 AM
我認為單純簡單多數決增加的原因是不確定性更高，以這次罷韓為例，各種預測時都拿超過1/4計算，而不是當初選擇韓國瑜的人數，因為人們傾向以明確的資料判斷，導致不明確的資料被忽視
某一方鬆懈與簡單多數沒有關係，而是當前制度可能造成類似結果，黃國昌就是不超過1/4的例子
而我認為民意基礎在連署時就已經夠了，而且選舉時也是簡單多數
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 4:12 AM
找到一個更好的說法：
罷免保護的不是『誰』，而是保護『現狀』，那門檻代表的是要不要政治人物出來面對
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 9:28 AM
請問你的明確跟不明確的資料分別是什麼？
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 9:33 AM
什麼資料？
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 9:34 AM
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 9:36 AM
啊罷免案宣傳時就只有關注1/4啊，沒人在乎當初多少人投韓國瑜不是嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 1:54 PM
是這樣子的、以邏輯來說談到罷昌你拿罷韓舉例代表兩者之間要能適用才對
我覺得你拿罷韓舉例很怪理由有二。ㄧ:前面跟你說過簡單多數決是罷免時雙方投票數為主, 規則就是這樣訂的
跟被罷免者當選得票數無關
你說的明確不明確資料根本假議題。
二:
先不論韓呼籲群眾蓋牌這件事情
就算是罷昌當時新聞民調討論的也是投票率而不是黃當初得多少票
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 2:02 PM
會討論投票率就是因為有個1/4門檻在那，所以沒有人在考慮簡單多數時的人數比例
當前規則就不是簡單多數，我所有言論都是
假設簡單多數
，我不曉得你想要多明確的資料，但我很確定現在不存在
純簡單多數制
的案例
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 3:56 PM
Wed, Jun 10, 2020 4:36 PM
淦你苗博雅www
擅自搞同婚議題公投結果讓同志輸到脫褲卻藉此選上議員的苗博雅www
苗把議題拆分的更細膩
再加上一堆淦話
首先、她論點跟妳根本不同啊
她認為簡單多數決提高投票意願單純是門檻降低(而且只用《或許》)、根本不是什麼不確定性。也沒說門檻降低能否有效判定立委適任
再、你沒看到粗體字嗎？
罷免門檻保護的是現狀，不是立場
這句話頂多代表你我各打50大板、選罷法能霸昌&罷蔡正元=能被雙方拿來利用=雙面刃,but現行選罷法1/4門檻沒變討論好不好罷免根本假議題
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 4:03 PM
Wed, Jun 10, 2020 4:31 PM
donut7828: 簡而言之不管用了有什麼後果就是想要簡單多數只因為認為投票率會增加、無視降低門檻可能被反方濫用而導致什麼結果都聽天由命？
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 5:05 PM
你也知道現行1/4還在啊，那你最初就該知道
你的對手關注的是假設性問題
了
你提的這幾個問題我前面也解釋過了，不過有鑑於我之前有說錯，我還是重新整理一下：
1.會有濫用、會有風險、也提高不確定性，因此增加投票意願
2.如果真的投出不理想的結果，輸的那方應該檢視自已是否錯了什麼、或是自已是否該出門投票
3.如果結果不理想可歸因於不出來投票，那麼只會出現1次，1次最多不超過4年問題不大
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 5:07 PM
donut7828: 我的對手是誰？
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 5:11 PM
任何人，目前好像是我
但你曾叫我拿出
明確資料
，假設性問題沒有明確資料
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 5:28 PM
Wed, Jun 10, 2020 5:29 PM
那個啊...其實你說的簡單多數決的能增加動員的那些理由: (不確定性)並不是主要說服我的理由、而是「門檻降低」
門檻降低導致人出來投票對我來說不一定是好事
1/4前後的脈絡&苗的意思是選罷法修法前後1/4門檻並未改變、所以談是不是更容易被有心人士利用還太早，更遑論改到門檻更低的簡單多數決？
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 5:38 PM
Wed, Jun 10, 2020 5:38 PM
是啊、一直不知道你說的明確資料是啥、原來是指不知道假設少掉門檻2之後的民調會變得如何呈現啊？
我記得目前民調顯示的是N%會出來投票跟%會投贊同or反對、這種呈現方式若只有簡單多數決也不會變的吧
ಠ_ಠ
Wed, Jun 10, 2020 5:53 PM
關於整理：最近時勢才談到會有報復性罷免的問題、而我認為因為門檻低而拿來過度利用,頻繁地動員會導致民主能量消失，畢竟討論的是選罷法是人民直接投票不是代議制度。
另既然你前面也說投票人可能沒帶腦袋、輸的那方自我檢視也沒用了不是？
所以現在要來開始討論盲從人民的存在與否嗎
donut7828
Wed, Jun 10, 2020 6:00 PM
我前面就說過了，人們的判斷依據是
當前狀況
，也就是說現況下人們會考慮1/4門檻再決定要不要出來投票
對我來說你說的不降低門檻也不是能說服我的理由，這點苗博雅講得比較精確：政治人物出來面對
至於談這個還太早…如果太早你可以不要談
報復性罷免這類東西前面講過了，沒人要修提案門檻，與簡單多數決無關
投票人可能沒帶腦是從你的論點所延伸，現在看來可能是我過度解讀，不過我的論點一直都是人們是理性選擇、需要更多的溝通
還有我要額外補充，前面那些對誰有利主要是來反駁你的，實際上…我考慮時直接忽略了容易罷免掉誰，但現在想想，我並不那麼在乎，輸了認命
ಠ_ಠ
Thu, Jun 11, 2020 5:04 AM
Thu, Jun 11, 2020 5:04 AM
苗不是說了嗎
有人擔心現有選罷法被反動勢力操縱
苗:提案連署門檻下修1/4不變，談這個還太早、但能讓政治人物面對=現有制度已能讓政治人物面對
--
跟提案門檻無關、現有體制都已經有人擔心過低、(雖然苗說單看罷昌例子無法判定)
門檻1+2變成門檻1就是變低變簡單
她這篇是2017罷昌後
不知道1124被反動勢力打臉後有沒有讓她覺得輸了就認命
donut7828
Thu, Jun 11, 2020 5:25 AM
我並沒有說他說的完全正確，而且他後面說的是
立委要花更多心思處理罷免會不會不好
然後前面就說了，你如果同意「言之過早」就不要談論這個問題
想避免報復性罷免有多種方式、即使沒報復性罷免還是有人擔心門檻過低，所以報復性罷免與此討論無關
還有，你的「門檻過低」應該就相當於我的「增加投票意願」
ಠ_ಠ
說
Thu, Jun 11, 2020 9:35 AM
Thu, Jun 11, 2020 9:35 AM
所以說苗在講淦話阿
梳理一下:
你前面提到不確定性ry其實是種蠻不精確的講法，拿罷韓舉例罷昌更加混淆
1.無論何種投票制度結果出來前都不確定，因此我覺得沒有直接關係。
應該說提高投票意願最直接原因是門檻降低，讓人覺得罷免容易，激發另一方危機意識而動員，但也只是有可能而已
2.你拿罷韓比喻罷昌/提總得票數/提明確不明確的資料也沒什麼意義，也不用仔細分析了，只要說為什麼不用XXX呢？用XXX搞不好結果會不一樣就好了，因為
當下情況不同嘛
沒有純簡單多數決所以一切只能以假設為前提打高空。
跟你說的任何可能的風險都能用[因為沒有純簡單多數決所以不能算在簡單多數決身上]帶過
推測不出好也討論不出壞，
一陣空虛
接下來除非討論人群好不好煽動不然結論大概就是這樣了
donut7828
Thu, Jun 11, 2020 10:03 AM
對，其實問題就只是在於那一點點，就跟所有改革一樣，
沒改之前總有很多疑惑，但只有改了才知道那些疑惑到底會不會成真
donut7828
Thu, Jun 11, 2020 11:20 AM
還有，我前面講過了，你的反應是恐懼有人濫用，而這恐懼也是我所說的催動投立意願的力量之一；當然，在這論述下其實沒有誰比較優勢，只是讓政治人物需要出來回應而已
ಠ_ಠ
Thu, Jun 11, 2020 12:00 PM
我們對人類的認知不一樣，先這樣吧
載入新的回覆
請問為什麼時力現在還在堅持罷免簡單多數決？
我以為黃國昌差點被罷掉可以被笑一輩子
但我支持簡單多數，可以提高參政意願，讓不想動的人出來投票
因為韓粉不願面對現實的策略(不出來投票)所以1.同意>不同意一定會通過
最困難的正是動員出門投票、所以你說簡單多數提高投票意願不成立？
而且黃算是時力的招牌人物都能被輕鬆罷掉、時力什麼時候能從理想回來面對現實？
所以簡單多數≠提高參政意願
門檻1.同意>不同意
門檻2.同意>原選區總人數1/4
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當時dpp不是沒有動員幫忙宣傳反罷免、還是輸了1倍有餘的票數（69%：30%）
門檻2才是影響動員人數的指標？
同意票佔總選舉人口19%、同意+不同意也才佔27%
如果簡單多數決整個選區才1/4左右的人出門就能決定黃國昌死活、也難怪後來他避戰啊
對了，時力有提降連署門檻嗎？
不是很懂你多數暴力是什麼意思？弄到1/4總人口出來投反對不正表示爛到不行嗎？
照黃國昌當初提案的簡單多數決、結果就是他自己被罷免成功（因為事實就是靠時力+dpp社民綠黨等第三勢力動員拉票了、還是比不過教會動員能力）
請問還記得台灣基本盤藍大於綠、上屆的公投結果、跟時力主張公投簡單多數決的事情嗎？
至於其他基本盤什麼的，我不介意，把標準降低，不然小眾永遠人微言輕
而簡單多數決，不用動員那麼多人，在推行政策方面較為有利，因為它只要動員少數人就足以出現影響力，剛好與小眾族群的情況相符—沒成功也沒關係，就跟人多的那方比消耗戰，不確定同意票數時他們還是得生出一堆票才能反對
你前面說簡單多數決可以提高參政意願
又說簡單多數決不需要動員這麼多人？
這麼說吧，簡單多數決是把雙面刃、在基本盤差距明顯的情況下怎麼拼都能把你玩死、因此我認為多上一道保險的門檻2才是保障人數少的一方
而且我前面也說過了簡單多數決能提高參政意願沒根據（舉例 dpp/npp/綠黨動員輸安定力量)還是你覺得當初改簡單多數決黃國昌不會被罷掉？罷掉了是選民活該？
請問是多小眾？簡單多數決就是人少的輸人/票多的贏、如何動員少數人以小搏大？？
票多的贏、票少的輸→沒錯，很正確，設門檻幹麻，票多的還是票多，門檻只擋到票少的
簡單多數最大弱點就是基本盤差距過大，絕對的多數一定會贏=人類盲從的前提下容易成為多數暴力
我不想因為愚蠢好煽動盲目投票的人做的行為共同承受後果你瞭嗎？
至於愚蠢盲目—我認為這就是民主、也是民主應付出的代價，我不認真的存在那麼多智障而是缺乏溝通、你認為他愚蠢時他可能也認為你愚蠢；不可否認的是這樣的制度確實有機會投出瘋狂的結果，但再瘋狂也還是有時限，而且多數人都不會希望瘋狂的結果，所以我認為這樣會逼使人出來投票，代價就是那一陣子的瘋狂
至少，我認為當前的門檻要再降低，以台灣修法的速度來看，我寧願降到過低再漸漸拉高，而不是訂得過高，沒出問題就放著不管
如果只有少數人決定罷免不可能罷成功（別說門檻2、連門檻1都辦不到、不知道你的少數是多少數？
如果你要說立法、dpp過半、那小黨才真的不用玩、提案不協商也過不了
我決定就跟你認為不投票的人該死的心情類似、明明該死後果卻是要一起承擔、而我不想、所以我支持有一定門檻才代表民意基礎
至於立法嘛，那不就時力當前的期望嗎？現況不符期望當然是立法了，立不立得起來是另一回事；還有時力好像沒打算修連署門檻，只想動投票門檻
對我來說連署時就已經夠民意基礎了，如果投票時投票權人都不打算發表意見，那你又如何能確定你就真的是多數？
你是不是忘記1124公投啊？dpp背負罵名把降低標準導致史上最長公投票、然後進步議題全面潰敗、dpp才又自打臉再修改公投法。不就是降低後失敗馬上拉高的例子？
在討論罷免、群眾只分支持跟反對跟無感(多數少數)、你講大黨小黨?單靠分政黨可以罷免地方政治人物嗎？(我從頭到尾頂多二分泛藍綠)
然後你說修法容易、現在的立法單位是立法院、不是本來就全體投票嘛...
然後你又說就算小黨沒過至少激起關注、問題是罷免案或公投案失敗了要全體承擔、犧牲一個議題換來關注然後呢？
我覺得罷免/公投/修法已經混在一起了、加上我太注意用詞、討論有點模糊了所以梳理一下不好意思
我也沒說修法容易，不然時力在叫什麼的？
沒過可以激起關注沒錯啊；但失敗了你是不是該想想，或許你本來就是少數的那方呢？
2017下修提案跟連署門檻、2019脫鉤大選、查wiki
我打錯了、你前面說簡單多數決對推行政策有利？？立法院不就簡單多數決？
你的言論套在黃國昌罷免的例子、到底是反霸昌是少數？還是沒去投票的活該？搞得我好亂啊
立法院的沒人說要改，確實它不能佐證我的說法，但它也顯示了簡單多數決並沒有你說的那種缺點
黃國昌罷免的話，兩者皆是，我不曉得實際的人數有多少，雖然我不想罷免黃國昌，但如果投票投出這種結果，那就認命，至少發表意見的人顯示支持罷免黃國昌的佔多數；至於沒去投票活不活孩，當然活該，看到誰說後悔沒去投票我一定說他活該
，不過這個世界線沒有這種情況欸不對...立法委員是代議制、我們選出立委幫我們立法、投票就是他們的工作啊...
不投票的人活該/認命這種言論就是多數暴力啊...、明明認真的立委靠盲從的人數優勢就能罷掉就是簡單多數決的缺點啊
能動員人民走出門投票本來就很困難、區區立委認真問政好了、他存在與否跟忙著打拼過生活的一般民眾沒有直接相干、你以為關心政治的人很多嗎？反方動員卻很容易(用賭爛用恐懼動員) 靠理念說服一個人支持你跟煽動你耗掉的時間成本完全不同。
就跟英國脫歐很多人明明不了解脫歐後要承擔的責任投票結果跌破大家眼鏡一樣、兩者都是簡單多數決的反例
我指的活該是放棄權力的活該，而不是因為我人多其他人就得聽我的
而我前面說了，對本來就人多的族群而言，門檻不是障礙，拿同婚來講好了，要是沒有釋憲，同婚能推動公投嗎？
如果一直把反對者劃為難以溝通、甚至拒絕溝通、說他們是情緒性投票，那爭執永遠不會消失
反同至今喊這麼大聲不就因為有700多萬的民意？照簡單多數決沒有釋憲同婚根本不可能通過
加上黃國昌被罷免就是簡單多數決的缺陷
你除了怪別人不投票、可以說說簡單多數決哪裡好嗎？
難度差距我不認為算簡單多數決的缺陷，而是要不要與反對者溝通的問題
怪別人不投票不是好處，我認為是改制為簡單多數決有可能經過的過程，只是有可能，因為人們總是基於當下情況決策，簡單多數決的不確定性將提高投票意願
另外前面有講了，小型議題、沒人關注的議題，簡單多數決時可以快速通過，不需要拉太多票；反之大型議題，就算不宣傳也會自動有人關注，有沒有簡單多數決沒差
韓的例子很特別因為他呼籲支持者蓋牌、
你不是認為簡單多數決不確定性提高投票意願？那霸昌時怎麼你又認為根本沒人會過門檻？當時門檻1也還在、怎麼就鬆懈了呢？
沒有錯字，黃國昌沒被罷免下來，因為那時的制度並不僅僅是簡單多數決，現在的制度依舊不是
兩種門檻不確定性依然存在欸
就像罷韓門檻2贊成票就算超過1/4、贊成<反對也不會通過（是韓粉自己蓋牌）
兩個門檻缺一不可為什麼會認為動員人數因此被影響？
而我前面講過了，人數本來就多時根本不差那點煽動
還有我認為人們是理性的，如果覺得對方不理性那叫缺乏溝通，在此前提下能煽動的可能性足以忽略不計
你說罷昌反對方預估不過、然後減少動員、是這個意思嗎？
簡而言之對罷免方來說1跟2同樣需要拼命動員、何來的1比較積極這種說法？
理性的部份，我很有意見，我和你應該都算理性，那麼，你生活中遇到的人多數人是理性的嗎？韓粉說韓黑被政治操控、韓黑說韓粉易煽動不理性，雙方都在指責對方的同一個錯誤，但又有多少人真的能遇到這些人呢？雙方陣營都有人在煽動，為什麼無法反向煽動回去呢？
黃國昌1/4罷免門檻6萬，他當選得票8萬多。為什麼沒人認為會過門檻？
重點你一開始的簡單多數決能動員更多人的判斷標準是以雙方不確定性是相對來說、而不是當初的當選票數
我們要動員出上次的當選票數 跟我們要動員這次比對方多人、兩者標準是不一樣的。前者包含門檻1跟2、後者才是你說的簡單多數決。
我也跟意見不合的人吵過，但我還是堅持我的看法：理性溝通，即使耗時費力，這是民主的必然、也是人們能夠永遠和平共處的方法
難道因為他們不能理性溝通就干擾他們投票嗎？難道應該審查後才給票？他們是相信謠言還是恐懼未知？誰來認定何為謠言又何為真實？
你說因為雙方不確定性所以能提高
：門檻2也有不確定性
你的不確定性標準變成被罷免人當選得票數
：這個標準同時也包含1/4門檻、所以當選人得票數並非簡單多數決的判定標準了
那麼回到最剛開始的問題,為何你認為沒人覺得罷黃能過門檻？
簡單多數決跟
簡單多數決+1/4門檻
為何後者會讓反罷免方鬆懈？
A的最佳佐證就是黃國昌>>認真的立委被罷免掉
B你又不能說服我
欸既然你覺得一定會過門檻為什麼不設呢？多加門檻2不就是防止雙方動員不夠不具一定民意基礎？
反過來說好了、你連1/4總選舉人數的人都策動不出來了、好意思罷免人家嗎？君不見這兩天還有人喊1/4門檻太低？
你的意見我也能反過來說：願意支持的人數過不了1/4，你還待在那位置上幹麻？
前面都列出來了
門檻1
跟
門檻1+2
簡單多數決的部分沒變啊？雙方還是要動員、為什麼後者會讓反罷方鬆懈、問過不只一次了...
上面拿被罷免者當選得票數來比較的也是你...你把這個鐵定包含門檻1+2的標準拿出來、問題是簡單多數決就不一定會超過1/4門檻這分別你明白嗎？
我認為設門檻2=某種程度俱一定民意基礎、當然門檻1or2視情況有各自困難的部分、兩種都要比較保險畢竟沒有萬全的制度
某一方鬆懈與簡單多數沒有關係，而是當前制度可能造成類似結果，黃國昌就是不超過1/4的例子
而我認為民意基礎在連署時就已經夠了，而且選舉時也是簡單多數
我覺得你拿罷韓舉例很怪理由有二。ㄧ:前面跟你說過簡單多數決是罷免時雙方投票數為主, 規則就是這樣訂的跟被罷免者當選得票數無關你說的明確不明確資料根本假議題。
二:
先不論韓呼籲群眾蓋牌這件事情就算是罷昌當時新聞民調討論的也是投票率而不是黃當初得多少票當前規則就不是簡單多數，我所有言論都是假設簡單多數，我不曉得你想要多明確的資料，但我很確定現在不存在純簡單多數制的案例
擅自搞同婚議題公投結果讓同志輸到脫褲卻藉此選上議員的苗博雅www
苗把議題拆分的更細膩
再加上一堆淦話首先、她論點跟妳根本不同啊
她認為簡單多數決提高投票意願單純是門檻降低(而且只用《或許》)、根本不是什麼不確定性。也沒說門檻降低能否有效判定立委適任
再、你沒看到粗體字嗎？罷免門檻保護的是現狀，不是立場這句話頂多代表你我各打50大板、選罷法能霸昌&罷蔡正元=能被雙方拿來利用=雙面刃,but現行選罷法1/4門檻沒變討論好不好罷免根本假議題
你提的這幾個問題我前面也解釋過了，不過有鑑於我之前有說錯，我還是重新整理一下：
1.會有濫用、會有風險、也提高不確定性，因此增加投票意願
2.如果真的投出不理想的結果，輸的那方應該檢視自已是否錯了什麼、或是自已是否該出門投票
3.如果結果不理想可歸因於不出來投票，那麼只會出現1次，1次最多不超過4年問題不大
但你曾叫我拿出明確資料，假設性問題沒有明確資料
門檻降低導致人出來投票對我來說不一定是好事
1/4前後的脈絡&苗的意思是選罷法修法前後1/4門檻並未改變、所以談是不是更容易被有心人士利用還太早，更遑論改到門檻更低的簡單多數決？
我記得目前民調顯示的是N%會出來投票跟%會投贊同or反對、這種呈現方式若只有簡單多數決也不會變的吧
另既然你前面也說投票人可能沒帶腦袋、輸的那方自我檢視也沒用了不是？
所以現在要來開始討論盲從人民的存在與否嗎對我來說你說的不降低門檻也不是能說服我的理由，這點苗博雅講得比較精確：政治人物出來面對
至於談這個還太早…如果太早你可以不要談
報復性罷免這類東西前面講過了，沒人要修提案門檻，與簡單多數決無關
投票人可能沒帶腦是從你的論點所延伸，現在看來可能是我過度解讀，不過我的論點一直都是人們是理性選擇、需要更多的溝通
還有我要額外補充，前面那些對誰有利主要是來反駁你的，實際上…我考慮時直接忽略了容易罷免掉誰，但現在想想，我並不那麼在乎，輸了認命
有人擔心現有選罷法被反動勢力操縱
苗:提案連署門檻下修1/4不變，談這個還太早、但能讓政治人物面對=現有制度已能讓政治人物面對
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跟提案門檻無關、現有體制都已經有人擔心過低、(雖然苗說單看罷昌例子無法判定)
門檻1+2變成門檻1就是變低變簡單
她這篇是2017罷昌後
不知道1124被反動勢力打臉後有沒有讓她覺得輸了就認命然後前面就說了，你如果同意「言之過早」就不要談論這個問題
想避免報復性罷免有多種方式、即使沒報復性罷免還是有人擔心門檻過低，所以報復性罷免與此討論無關
還有，你的「門檻過低」應該就相當於我的「增加投票意願」
所以說苗在講淦話阿梳理一下:
你前面提到不確定性ry其實是種蠻不精確的講法，拿罷韓舉例罷昌更加混淆
1.無論何種投票制度結果出來前都不確定，因此我覺得沒有直接關係。
應該說提高投票意願最直接原因是門檻降低，讓人覺得罷免容易，激發另一方危機意識而動員，但也只是有可能而已
2.你拿罷韓比喻罷昌/提總得票數/提明確不明確的資料也沒什麼意義，也不用仔細分析了，只要說為什麼不用XXX呢？用XXX搞不好結果會不一樣就好了，因為當下情況不同嘛沒有純簡單多數決所以一切只能以假設為前提打高空。
跟你說的任何可能的風險都能用[因為沒有純簡單多數決所以不能算在簡單多數決身上]帶過
推測不出好也討論不出壞，
一陣空虛接下來除非討論人群好不好煽動不然結論大概就是這樣了