ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, May 3, 2020 6:21 PM
Tue, May 5, 2020 1:38 AM
19
2
根據草案做了大家可能對代孕面臨問題的懶人包
或是覺得還有哪邊有問題要
限制
的也可以來討論看看～
bean8005
Sun, May 3, 2020 6:30 PM
先謝謝噗主的用心！
ಠ_ಠ
Sun, May 3, 2020 6:30 PM
Sun, May 3, 2020 6:31 PM
其實還有很多規定，像是中介機構必須是非盈利性質、主管機關要依法規範專業人士的資格,方式，違法者按醫師法開罰等等
不過怕有些人懶得看字
所以選了幾個目前看到有人提出的問題歸納
gnu9728
Mon, May 4, 2020 12:48 AM
條文我都看了，就是理想跟現實面的問題。
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 12:50 AM
Mon, May 4, 2020 12:50 AM
bean8005:
gnu9728: 是指不曉得實際行政單位在現實會如何運作嗎？
gnu9728
Mon, May 4, 2020 12:52 AM
Mon, May 4, 2020 11:12 AM
是條文不明確，比如營養費解釋很多也不一定要檯面上交易。另外同意部分，為了金錢或人情壓力參與的人自然會表達同意。
例1：A女與丈夫育有一子，夫妻倆月薪合計不到七萬，每月幾乎無儲蓄。某日A女家人被地下錢莊催討款項，要求她代為支付。銀行判斷A夫妻償債能力不佳拒絕貸款，A女是否會為支付這筆急款接受本認為不值得的代孕？
又，若A女瞞著丈夫與受術夫妻簽訂契約，丈夫認為代孕影響家庭收入而不滿，但依據條文第十二條之二 「受術夫妻非因過失不知代孕者有配偶，致該配偶未為簽訂時，契約仍為有效」，負擔不起違約金的A丈夫是否只能接受？
例2：B女與前夫育有一子，離婚後隻身回娘家住，其兄與妻有一女，兄嫂因生產時影響被判斷為不適合再次懷孕，然而家長希望有孫子傳家，要求B女做代孕者，她是否會因為家內和平與實際居住需求，無法拒絕要求？
gnu9728
Mon, May 4, 2020 12:57 AM
Mon, May 4, 2020 10:59 AM
其實我覺得條文第十二條之二超級奇怪，前面就寫要代孕者夫妻共同簽訂了，為何還有後面施術者夫妻不知情的話契約仍然成立，意思不就是 就算查到代孕者有丈夫也不會嚴格要求有配偶共同簽名嗎。
另外一個狀況是：小孩出生才查到疾病，委託者不願接受直接毀約或完成交易但不收養，有法律可以強迫執行嗎？這是現行代孕國家面對到的問題。
gnu9728
Mon, May 4, 2020 12:59 AM
Mon, May 4, 2020 10:40 AM
是否有獨立機構持續審核仲介組織不藉此營利，在召募孕母的過程是否合乎倫理？這個仲介工作不能交給無業績壓力的公家單位來嗎？
例：C代孕仲介團體招募到一群高中畢業的台灣女性，以及中文閱讀能力不佳的新住民女性，在簽合約時給予充滿法律書面語的中文合約，輔導員熱心花許多時間講解這是一項助人助己的善舉，卻對懷孕期與術後醫療、事故時的責任問題與賠償輕輕帶過。
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 1:04 AM
Mon, May 4, 2020 1:10 AM
gnu9728: 第一個問題那邊我覺得也許需要在社會狀況評估那邊，針對個案有無穩定工作跟經濟能力做出考察？
後面幾個感覺是的確需要再立法完善的措施，希望在審委會的時候他們能進一步補全
pirate2810
Mon, May 4, 2020 4:30 AM
問題就跟荷蘭開放性交易合法一樣，就算他們做了很多法制規範，面談確認本人意願等等，還是會有女性是被脅迫去加入性產業，(之前看過的某篇報導)，而且還一切合法沒有問題
pirate2810
Mon, May 4, 2020 4:31 AM
所以就算規範再好/再優待，底層族群被剝削的情況還是會發生的
hippo3892
Mon, May 4, 2020 5:30 AM
想說合法化就可以解決所有問題的可以看看這篇文章
現代性奴隸縮影：歐洲的性販運與性樂園｜性別力 Gender Power
hippo3892
Mon, May 4, 2020 5:31 AM
幫忙畫重點：對性販運商來說，能合法經營妓院和性工作的國家想必能降低人口販運的困難和阻礙。丹麥和荷蘭分別在1999年和2000年合法化性工作，丹麥人口只有其他比鄰國家人口的一半，但人口販運的受害者卻超出其他國家四倍，有認為這正可歸因於丹麥合法化性工作。
hippo3892
Mon, May 4, 2020 5:33 AM
合法化到底是能解決問題的良方，還是只是會擴大需求市場而造成更多的悲劇
pirate2810
Mon, May 4, 2020 5:37 AM
看捐卵就知道了，台灣有能力把器官捐贈弄得很高標準公益性質，但捐卵機構商業化亂象百出，多的是為了錢而賠上身體的年輕女性，同樣的問題在代孕合法後只會更嚴重
hippo3892
Mon, May 4, 2020 5:37 AM
日本a片市場化後，需求驟增，一般女性被騙進產業的悲劇更是從來沒斷過，需求增加、利益牽扯之後無法再撼動的產業鏈是我們現在就必須想清楚的現實問題
pirate2810
Mon, May 4, 2020 5:40 AM
另外我覺得代理孕母合法後，台灣人口販運會更嚴重，進口東南亞外籍女性進來"自願"從事代理孕母，有需求就有市場
brandy9293
Mon, May 4, 2020 5:43 AM
pirate2810: 應該會有國籍限制，不過看到你的話我第一個想到的是本來家庭環境就不好的新住民新娘......
hippo3892
Mon, May 4, 2020 5:56 AM
pirate2810: 一身多用，先解決單身漢的性需求和繁衍需求，接著解決不孕婦女的需求，之後解決同性夫夫的需求、然後是害怕生育女性的需求，簡直cp值不能再高了
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 6:00 AM
pirate2810: 國籍限制上面有整理
hippo3892: 還有單身漢性需求到底……上面有說啦，是僅開放不孕夫妻才能委託
都做成圖像了拜託看一下嘛
pirate2810
Mon, May 4, 2020 6:02 AM
ಠ_ಠ: 我是指"孕母"的資格，我看草案只有限制在"成年女性"，並沒有限定"擁有中華民國籍18年以上"之女性
pirate2810
Mon, May 4, 2020 6:04 AM
外籍人士也可以拿中華民國國籍
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:08 AM
ಠ_ಠ: 平平都是延續後代的需求，只有不孕夫妻的需求是需求，其他人的需求都不是需求？是不是歧視同性伴侶和沒子宮的單身男性啊？
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 6:08 AM
pirate2810:
外國人想成為正港台灣人為何這麼難？從瑞莎的例子看當初「這條件」超嚴苛-風傳媒
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 6:13 AM
Mon, May 4, 2020 6:13 AM
hippo3892: 聽你的語氣不是很懂意思，是覺得合法化後會因單身男性的性需求，造就代理孕母成為受害者嗎？如果是這樣認為的話我覺得不會，因為有限制這樣
如果你是認為同性伴侶跟單身男性也需要開放讓他們委託的話，那是我誤會你意思了
pirate2810
Mon, May 4, 2020 6:13 AM
你在說甚麼笑話，新住民婚姻4年就可以取得身分證，你拿瑞莎不算正常例子
外國人士(不含港澳及大陸地區人士)請領身分證流程？有居留證後要多久才可取得身分證？辦理方式？
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:15 AM
ಠ_ಠ: 那這法案到底有沒有歧視同性戀和單身男性的意思，平平都是無法生育，為何獨厚異性戀夫妻
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:16 AM
同性戀就低人一等嗎？娶不到老婆就低人一等嗎？
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 6:17 AM
Mon, May 4, 2020 6:25 AM
pirate2810: 原來！！我懂你意思了這方面也是需要擔憂的部分
看到開放有配偶代孕時都沒想到
hippo3892: 看他是說依目前社會現狀先擬僅開放這部分，畢竟就連不孕夫妻想申請都有很多人無法接受了，等到社會逐步接受後再慢慢開放，走循序漸進的路線吧
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:20 AM
需求不分高低，子宮都不夠用了，為何不乾脆抽籤，抽中者先用，不要搞什麼身分歧視了
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 6:23 AM
Mon, May 4, 2020 6:23 AM
hippo3892: 也不是說因為高低順序，而是本來法律就是依民情風俗而定，沒有所謂的對錯分別啊
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:27 AM
法律就是依風俗民情，但這條法律有歧視和加深刻板印象的重大缺失，我認為不妥，這明顯就是在傳遞只有異性戀夫妻最適合當父母的錯誤觀念，資源有限的情況還如此厚此薄彼實在不妥
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:33 AM
這分明就是要騙支持，先讓異性戀夫妻的需求被滿足，然後同性戀和單身男性的需求能不能被滿足你們就不會再關心了
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:56 AM
啊，太激動了，還是先努力衝擊最困難的這一小步好了，頭過身就過，女性人口只有一半，認為開放代孕後不用自己生小孩真不錯的女性也不是少數，到時還用怕不能擴大代孕產業嗎？
hippo3892
Mon, May 4, 2020 6:57 AM
前面失禮抱歉囉！我們一起努力推廣吧💪
hippo3892
Mon, May 4, 2020 7:06 AM
對了，我也覺得前面的說法太赤裸了，女性可能會不願意站在我們這一方，我改個說法好了！就說‘我們支持女性有販賣子宮的自由’‘我們支持女性有販賣陰道的自由’畢竟女生那麼愛吵著要自由，這樣講他們應該比較容易接受啦
hippo3892
Mon, May 4, 2020 7:11 AM
唉，不說了，努力賺錢去啦，到時多買幾個，能提高國家生育率，又能幫助弱勢女性，一舉多的，豈不美滋滋🥰
brandy9293
Mon, May 4, 2020 7:15 AM
雖然我反代孕，不過我想問樓上為什麼會那麼激動，囧
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 7:41 AM
Mon, May 4, 2020 7:55 AM
hippo3892: 好奇是因為有潔癖所以不想碰女性嗎？
如果是因為這樣，單身男性想要求開放我能理解
不然真想要小孩建議去找看錢倒貼的人幫你生就好了，未婚生子也未違法，代孕不能使用代孕者卵子，要找卵子再找代孕者應該蠻麻煩的，所要花費的心力恐怕也比較多
ಠ_ಠ
Mon, May 4, 2020 7:47 AM
Mon, May 4, 2020 7:53 AM
有些觀點能認同啦，說會加深歧視也蠻有道理的，但畢竟就像先前所說的，法律並非絕對正確或一人能推動的，若想通過還是需要照料到不同意見（也許並非正確）才有辦法運行
希望在想好怎麼解決旅人們提出的問題後能成功推廣
brandy9293
Mon, May 4, 2020 8:02 AM
不想生不要生不能上還要小孩就去領養吧！
支持鼓勵生育，但我不支持這麼大的風險直接轉嫁到對方身上。
fly8198
Mon, May 4, 2020 8:10 AM
只要開放不孕夫妻可以委託代孕，一定會有男同志要求比照同等資格辦理。台灣女性就必須提供子宮給男性生小孩，志願者？就跟捐卵一樣騙一騙就有啦。
fly8198
Mon, May 4, 2020 8:20 AM
合約簽下去，孕期再怎麼不舒服，看到高價違約金都會乖乖吞下去，代孕市場一打開，也正好解決台灣閒置子宮過多的問題，一舉數得好棒棒
hippo3892
Mon, May 4, 2020 8:25 AM
fly8198: 孕期不舒服怎麼啦？忍忍就過去了，那可是一條生命，殺生不怕下地獄？嬰靈會跟你一輩子喔
fly8198
Mon, May 4, 2020 8:33 AM
hippo3892: 而且錢都拿了，阿不對營養金都拿了，怎麼還有臉抱怨孕期不舒服，簽下去就代表你情我願不是嗎。
hippo3892
Mon, May 4, 2020 8:41 AM
fly8198: 事前都已經明白告知風險了，自己願意簽的，現在因為一點事情或是小病小痛就要殺了我的小孩，怎麼能忍
fly8198
Mon, May 4, 2020 9:00 AM
hippo3892: 因孕母是志願接受條件，相關知識都具備，卻因為自主身體管理不佳，造成胎兒缺陷被流產。要求把營養金吐回來，診察費和人工受孕的手術費吐出來，還要賠償我們期待孩子的精神創傷費。
lion8804
Mon, May 4, 2020 11:59 AM
不過，生孕的買賣交易這麼要不得嗎？
感覺對於缺錢的人來說也就只是多一個方法，就算不這麼作他還是缺錢……?
brandy9293
Mon, May 4, 2020 12:18 PM
看到要生產過的條件，讓我突然想到一個畫面，那些很早就未婚懷孕的，通常狀況也不是太好，然後......
說到這個我也好奇，大部分家庭老公聽到自己老婆要去做代孕會怎麼想，假如女方本來是職業婦女，那麼不就又是職業生涯被中斷，那麼假如是全職媽媽，她照顧小孩的精力不就被分散掉了嗎，再假設小孩大了毫無後顧之憂好了，所以是高齡產婦？
我們可以很明顯預期需求方是哪些人，可是供給方呢？
那些支持的人都站在滿足需求方的立場，我很好奇支持的那些人願意成為供給方嗎？
為什麼沒有小孩也不會死，卻要消耗別人的身體呢？
alien215
Mon, May 4, 2020 9:12 PM
覬覦別人的子宮使用權真是噁心到不行，完全就是把女人當商品，還一堆女性覺得這是自由的象徵，明明就是貼上價格標籤的第一步
hippo3892
Tue, May 5, 2020 12:30 AM
alien215: 你們女人哪有什麼子宮使用權啦？連使用精子庫單身生育的資格都沒有。子宮閒著也是閒著，來幫不孕夫婦\同婚夫夫\單身男性生小孩不好嗎？做好事還能拿營養費
hippo3892
Tue, May 5, 2020 12:37 AM
而且擁有自己血脈的小孩可是天賦人權，不管我是男是女，都應該能有利用子宮的權利，獨佔子宮卻不給用是不是說不過去？都要給錢了還在那邊跳，人家你情我願拿子宮換錢是要你管喔？是不是嫌價錢不夠高啊？
fly8198
Tue, May 5, 2020 12:52 AM
對呀，明明不分男女都該享有生育權，現在終於能用代孕法條的公用子宮讓男性終於享受到生育權，男同志也可以扶養血緣子女。
你不想貢獻子宮沒人會逼你，拜託你也不要去擋其他自願貢獻分享大愛的人好嗎，平權路上就是有你們這群在扯後腿。
ಠ_ಠ
Tue, May 5, 2020 1:12 AM
Tue, May 5, 2020 1:12 AM
brandy9293: 這麼說好像也是，不過我覺得要看平常媽媽有沒有在照顧小孩？小學以前的確是需要照顧，但很多家庭其實之後就放養有跟沒有一樣
ಠ_ಠ
Tue, May 5, 2020 1:13 AM
Tue, May 5, 2020 1:14 AM
pomelo676:
草案PDF
這裡唷～～
ಠ_ಠ
Tue, May 5, 2020 1:19 AM
Tue, May 5, 2020 1:27 AM
覺得還是要重新聲明一下
之所以會立法是因為最後會選擇走上這條路的人，大部分並不會在乎究竟合不合法，與其放任他們在地下市場被任意剝削，不如直接強制對其做出管制才能有機會保障到代理孕母的權益
討論是給大家提出意見的空間 而不是互相拉仇恨吵架ㄛ
當然，在推行之前旅人們提出的問題也是很需要想辦法克服的，比如：
1. 代孕仲介可否能交給公家單位較不會有業績壓力，招募過程中較能維持中立？
2. 是否會造成新住民女性因此被壓榨？
3. 沒有經濟能力在家中的女性是否會有被迫出賣的可能？
ಠ_ಠ
Tue, May 5, 2020 1:23 AM
Tue, May 5, 2020 1:35 AM
至於河馬提到單身人士、同性配偶也需要開放那邊，算是另一方的權益了，目前先一起來想看看要怎麼
保護代理孕母方
，再回頭看看吧
fly8198
Tue, May 5, 2020 1:32 AM
代孕只開放異性戀夫妻不開放同性戀夫夫就是性別歧視。憑甚麼只有異性戀才能做父母，男性也應該有生育權，現在開放代理孕母總算可以讓男性育嬰權打開一道曙光。這才是真正的平權。
gnu9728
Tue, May 5, 2020 1:36 AM
Tue, May 5, 2020 1:43 AM
其實我認為合法化主要造成的是需求者從國外轉回台灣，以及增加有意願的施術者。大家發現在國內就可以作，就會讓想要孩子的不孕者更傾向去作人工而非領養。要說那只是把風險轉嫁給國外也好。至少在本國能夠避免這種產業鏈形成。
tofu823
Tue, May 5, 2020 1:37 AM
這串看下來目瞪口呆，fly是不是hippo的小帳啊？兩位言論偏激到讓人懷疑你們是反串的地步。
子宮長在女性身上，憑什麼說女性沒有子宮使用權？這些嘴臭的男性請搞清楚狀況，男性從頭到尾只有生育請求權，這是生理上的限制，你們就是沒有子宮，要找什麼代理孕母那是一回事，請先弄清楚生物上的差異，講得好像女性就理所當然是全人類的孵蛋器？花錢買還要女性感恩戴德？
ಠ_ಠ
Tue, May 5, 2020 1:37 AM
fly8198: 謝謝提醒我加上去了！不過就先到這邊吧，畢竟這要修的話應該只需作文字上修正就能擴及到其他人受益
目前還是集中在對法案所須的
限制
作討論，看要怎麼配套保護比較好～
gnu9728
Tue, May 5, 2020 1:37 AM
Tue, May 5, 2020 1:42 AM
理想情況是代孕本身沒錯，錯的是產業化，然而現實就是往滿足施術者的方向走。再看看號稱非買賣的捐卵產業，對於台灣能夠避免代孕產業化一點信心都沒有。
gnu9728
Tue, May 5, 2020 1:48 AM
真要說的話要作代孕現在就可以去國外作啊，這些施術者只是嫌找跨國仲介太貴風險較高，
想要更便宜又對自己更安全的代孕委託
而已
brandy9293
Tue, May 5, 2020 2:11 AM
tofu823: 單身女性連自己要做人工生殖的權力都沒有，你說我們真的有自己子宮的使用權嗎？
結了婚要墮胎還要配偶同意呢www
brandy9293
Tue, May 5, 2020 2:13 AM
我是覺得河馬他們像反串啦
lark882
Tue, May 5, 2020 3:24 PM
Tue, May 5, 2020 3:29 PM
第十二條之二的法條是什麼內容？
喔我看到了
ಠ_ಠ
Wed, May 6, 2020 1:26 PM
Wed, May 6, 2020 1:27 PM
brandy9293: 其實我也覺得有點像
但立場常常變分不出來
ಠ_ಠ
Wed, May 6, 2020 1:26 PM
Wed, May 6, 2020 1:28 PM
不管是不是最近看到這個噗給大家共勉之
ಠ_ಠ - 網路論戰心得,技巧: 其實在網路跟別人論辯,主要目標絕對不是說服反方,機會太小,論戰十場可能...
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根據草案做了大家可能對代孕面臨問題的懶人包
或是覺得還有哪邊有問題要限制的也可以來討論看看～
不過怕有些人懶得看字
所以選了幾個目前看到有人提出的問題歸納
gnu9728: 是指不曉得實際行政單位在現實會如何運作嗎？
例1：A女與丈夫育有一子，夫妻倆月薪合計不到七萬，每月幾乎無儲蓄。某日A女家人被地下錢莊催討款項，要求她代為支付。銀行判斷A夫妻償債能力不佳拒絕貸款，A女是否會為支付這筆急款接受本認為不值得的代孕？
又，若A女瞞著丈夫與受術夫妻簽訂契約，丈夫認為代孕影響家庭收入而不滿，但依據條文第十二條之二 「受術夫妻非因過失不知代孕者有配偶，致該配偶未為簽訂時，契約仍為有效」，負擔不起違約金的A丈夫是否只能接受？
例2：B女與前夫育有一子，離婚後隻身回娘家住，其兄與妻有一女，兄嫂因生產時影響被判斷為不適合再次懷孕，然而家長希望有孫子傳家，要求B女做代孕者，她是否會因為家內和平與實際居住需求，無法拒絕要求？
另外一個狀況是：小孩出生才查到疾病，委託者不願接受直接毀約或完成交易但不收養，有法律可以強迫執行嗎？這是現行代孕國家面對到的問題。
例：C代孕仲介團體招募到一群高中畢業的台灣女性，以及中文閱讀能力不佳的新住民女性，在簽合約時給予充滿法律書面語的中文合約，輔導員熱心花許多時間講解這是一項助人助己的善舉，卻對懷孕期與術後醫療、事故時的責任問題與賠償輕輕帶過。
後面幾個感覺是的確需要再立法完善的措施，希望在審委會的時候他們能進一步補全
hippo3892: 還有單身漢性需求到底……上面有說啦，是僅開放不孕夫妻才能委託
都做成圖像了拜託看一下嘛
如果你是認為同性伴侶跟單身男性也需要開放讓他們委託的話，那是我誤會你意思了
hippo3892: 看他是說依目前社會現狀先擬僅開放這部分，畢竟就連不孕夫妻想申請都有很多人無法接受了，等到社會逐步接受後再慢慢開放，走循序漸進的路線吧
如果是因為這樣，單身男性想要求開放我能理解
不然真想要小孩建議去找看錢倒貼的人幫你生就好了，未婚生子也未違法，代孕不能使用代孕者卵子，要找卵子再找代孕者應該蠻麻煩的，所要花費的心力恐怕也比較多
希望在想好怎麼解決旅人們提出的問題後能成功推廣
支持鼓勵生育，但我不支持這麼大的風險直接轉嫁到對方身上。
感覺對於缺錢的人來說也就只是多一個方法，就算不這麼作他還是缺錢……?
說到這個我也好奇，大部分家庭老公聽到自己老婆要去做代孕會怎麼想，假如女方本來是職業婦女，那麼不就又是職業生涯被中斷，那麼假如是全職媽媽，她照顧小孩的精力不就被分散掉了嗎，再假設小孩大了毫無後顧之憂好了，所以是高齡產婦？
我們可以很明顯預期需求方是哪些人，可是供給方呢？
那些支持的人都站在滿足需求方的立場，我很好奇支持的那些人願意成為供給方嗎？
為什麼沒有小孩也不會死，卻要消耗別人的身體呢？
你不想貢獻子宮沒人會逼你，拜託你也不要去擋其他自願貢獻分享大愛的人好嗎，平權路上就是有你們這群在扯後腿。
之所以會立法是因為最後會選擇走上這條路的人，大部分並不會在乎究竟合不合法，與其放任他們在地下市場被任意剝削，不如直接強制對其做出管制才能有機會保障到代理孕母的權益
當然，在推行之前旅人們提出的問題也是很需要想辦法克服的，比如：
1. 代孕仲介可否能交給公家單位較不會有業績壓力，招募過程中較能維持中立？
2. 是否會造成新住民女性因此被壓榨？
3. 沒有經濟能力在家中的女性是否會有被迫出賣的可能？
子宮長在女性身上，憑什麼說女性沒有子宮使用權？這些嘴臭的男性請搞清楚狀況，男性從頭到尾只有生育請求權，這是生理上的限制，你們就是沒有子宮，要找什麼代理孕母那是一回事，請先弄清楚生物上的差異，講得好像女性就理所當然是全人類的孵蛋器？花錢買還要女性感恩戴德？
目前還是集中在對法案所須的限制作討論，看要怎麼配套保護比較好～
結了婚要墮胎還要配偶同意呢www
第十二條之二的法條是什麼內容？喔我看到了
但立場常常變分不出來