RuS@人不是為安逸而生
@moreker1234 - #轉 劉仲敬論墮胎與背後價值觀 姑且先不論立場為何,我覺得這論點很有意思 ...
看到了這篇,非常地開心。

(身為一個姨粉) 打算晚點有空來慢慢回覆下裡頭的幾個說法。也是想幫忙下裡頭提到關於在河道上沒有多少人講出相近觀點的事。
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(後面變成討論姨學了。正式應該會另開一噗寫個。

墮胎 未知 理性 未來可能性 反脆弱
價值觀
掰噗~
有這種事!?
感人王子
原來是有另外的火源嗎,我還只覺得你們(些人)怎麼這麼愛去指指點點別人的表現自由
阿修★傑克曼
挖~原來有這樣的戰場wwww((x
阿修★傑克曼
幹~我實在是不行~實在太滑坡ㄌ
RuS@人不是為安逸而生
//這種意義上來說『考慮那些孩子的事』
其實對女性的感覺就是『不考慮母親的感受』

而且我也低估了懷孕跟生產可能產生的焦慮,看上面這樣敘述才多少懂了一些各位希望被在乎的是什麼。//
感人王子
嘛,很大一部分是他點題的方式不好,確實是感受性不足造成的
RuS@人不是為安逸而生
所以說,(噗內期望的)你要怎麼老人跟小孩都選?
對於女性來說,就是互斥的呀。
感人王子
他想提點的應該是「沒必要把生命的基本值上綱到如此苛刻」,攻擊的應該是表述這種想法的回應。但講著講著卻變成在說這篇漫畫有鼓勵墮胎之嫌。

反正就是跑題。
RuS@人不是為安逸而生
感人王子 : 我對他不熟,晚點看完再來講。
但目前給我的感受就像是一個非知識分子被知識分子圍攻一樣?
感人王子
RuS@人不是為安逸而生 : 其實我覺得挺奇妙的,他明顯也是創作者,應該也要知道許多作品本身自然是有其表述的目的性,而非必要去展現更全面的價值面向。
就算這篇故事真的就是太偏向單一面向了又如何呢,這也應該不是需要這樣尖銳地指著去說「你沒有顧及到XX面向的看法,所以只是個不完整的故事」的事吧?
感人王子
簡而言之,評論說一下「哎呀,這篇故事少提到了這部分,有些可惜」是可以的。但如果說「這篇故事怎麼可以漏掉這部分呢?太粗糙了」就未免太具攻擊性了。
阿修★傑克曼
感人王子
阿修★傑克曼 : 嘛,別人要不要把事情看得極端確實是別人的事。但我不認為這是可以拋棄說話時更有技巧性的原因就是,尤其是很明顯站在公領域上發話、表述意見的時候。
阿修★傑克曼
當然
阿修★傑克曼
但是某種程度也是足夠倒楣就是ㄌ
RuS@人不是為安逸而生
ಠ_ಠ - 還是幫可能誤闖的路人補個來源好了 新回應 有鑑於炎上的某噗噗主似乎對於墮胎決定的難易度有著奇...
看到很多別人的好討論,在思考要不要貼過來。

(先把這個因為匿名甚麼話都說出來的知識分子/啟蒙者/理性者集中區貼過來
RuS@人不是為安逸而生
//tiger8225 :
fig389: 這就是讓我最火大的地方,口口聲聲談生命價值,卻對眼前有血有肉的人的痛苦視而不見,只在乎一個要用放大鏡才看得到的無腦(物理)胚胎的想法

他覺得人家毛骨悚然,我才覺得他的想法像辦家家酒一樣可笑咧//

v.s.
https://images.plurk.com/3uvvHlesnVIh78LQRiKMDB.jpg
RuS@人不是為安逸而生
memo
「完全的權力意味著完全的責任」;如果決定是否生下一個嬰兒完全是女方的權利,任由女方自行選擇,那麼自然生下之後也完全是女方的責任,必須獨力撫養長大。

但連我都以為,這話聽起來顯然不太對勁。
感人王子
其實看這些言論時我回想起的到是這個
Jeffrey Bai - Gî-lân gín-á on Twitter

真如這樣所言,它們以一種方式集體自絕切斷下位的連鎖、讓出空間給值得更好的人也不是不能樂見其成的事。
RuS@人不是為安逸而生
感人王子 :
這方面我以前也談過。
@Nick0656 - 開始有人發起進攻、爭奪正當性了嗎? (好奇 供參。 #美國 #反智 #蒙昧 #理...

一來以姨學來看,這就是讓不同階級的人自己選擇自己的未來德匹下。如果有人選擇犧牲未來保全現在而自我滅絕,這對姨學來說樂觀其成。

所以放任人們依照自己的習慣法來行事是沒問題的。
感人王子
RuS@人不是為安逸而生 : 我當然知道他們的人生有諸多的不美滿,渴求獲得更多的善意、包容。
可畢竟如果眼前同時又有一個雖然命運很不順遂,但卻樂愛生命、追求活下去的人出現時,我一定會將更多的尊重及友善分給這個人而不是那些厭棄活著的,理所當然且必然的。
RuS@人不是為安逸而生
感人王子 : 當然,我們也依照我們的習慣去活就好。
RuS@人不是為安逸而生
二來但是我個人覺得...噁心,像以往我在 正常壓力釋放 裏頭那樣抨擊的一般。

我這邊可以坦白講,看到布丁那邊的討論時我是欣喜的。
這代表阿姨的理論已經開始延伸到越來越多的人(未知),這對姨學來說是好事;自然,讓更多的人知道也就意味著更多的誤解與攻擊,這兩者我都不陌生(已知)。在阿姨推特那邊也看多了
RuS@人不是為安逸而生
不過有一點小小的不一樣,布丁那邊的人我比較熟識些,認為他們的觀念其實比較相近、是可以溝通拉攏的。
所以我才會打算這次稍微發個言。

不然身為已經看過兩次以上類似火災的人早就懶了,不太想說甚麼。頂多做個紀錄
RuS@人不是為安逸而生
然後看到以往那些類型說法又煩躁起來,想狠狠罵個一頓
但是看到了有人好奇地讀著阿姨的理論,雖然遵循過往本能表示又是害怕又是無法接受,卻又慢慢地嘗試理解其中奧秘的那副努力樣子,氣又消了
RuS@人不是為安逸而生
應該會另開一噗。
感人王子
嘛,但如果要推廣的話,姨學(我覺得這詞不太好,但也只有這個能通用)有一個背景觀念確實是很弔詭的,它的正向價值實在是個有些玄乎的「集體概念的存續性」。
感人王子
姨學的價值觀偏向於肯定不管是怎樣的概念,反正能維持得久就是好的。
打個比方來說就是,生鏽的鐵可以維持生銹的狀態很久,但純鐵很快就會銹掉,所以生繡是一個很優越的狀態。
可這畢竟還是有點....我要鼓勵生繡幹什麼呢。
RuS@人不是為安逸而生
感人王子 :
經與史(序) - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//此時此刻,世界的命運正在跟時間賽跑。斯賓格勒世界屬於奧丁與熱力學第二定理。

秩序注定歸於瓦解,鏽蝕終將戰勝刀劍。然而,這不是世界的全部。否則,我們今天就不會存在了。文明的起源與復活無法在文明體系內部做出解釋,然而確實已經存在。//
RuS@人不是為安逸而生
我持不同觀點?我以為,阿姨所提倡的理論有很大一部分跟宗教脫離不了關係。若是把宗教部分移除,就很容易得到偏歪的結論。
感人王子
RuS@人不是為安逸而生 : 我大概捉摸到了,也就是說姨學雖然很在乎存續性,但還是比較重視逆熵的。
在同一個比方下就是,馬口鐵、精鋼、不鏽鋼,都算是要抵抗鐵會回歸鏽蝕這個最大亂度狀態的一種秩序,而其中能保持最久沒鏽掉的才是最有正向價值的?
RuS@人不是為安逸而生
RuS@人不是為安逸而生
世上的事物可以大概分成三類:
脆弱 / 堅固 / 反脆弱

比如玻璃杯,就是脆弱;比如鐵,就是堅固;
RuS@人不是為安逸而生
以上這兩者都會隨著時間過去-隨機變化而逐漸損壞。雖然程度有別,但特質基本上相同;

馬口鐵、精鋼、不鏽鋼也都是如此,沒有超出這個範圍。
RuS@人不是為安逸而生
那反脆弱是甚麼?就是隨著時間過去,反而會逐漸強大的事物。
比如人類的免疫系統,生過一次病之後產生了抗體,反而更強了;比如神話中的九頭蛇,砍了頭之後反而會長出更多的頭來。
RuS@人不是為安逸而生
當然,在鐵的領域裡應該是沒有多少相似的東西?要說的話大概就是打鐵的技術與身為人類的鐵匠吧。每一次鐵壞掉之後人類都會更加去研發更好的鐵,變得更強大。
RuS@人不是為安逸而生
但反脆弱是有極限的。世上似乎不存在無極限的反脆弱,換言之,世上的一切拉到極端來看,都還是脆弱的。

人受了傷會慢慢恢復,但頭被砍了留了個碗大的疤是不可能死而復活的;我們說大自然有自然調節的能力,但人類早已把這種能力摧殘了不少。消失的棲地、絕種的生物也很少恢復過。
RuS@人不是為安逸而生
熱力學第二定理:熵值似乎註定是增大的趨向,這誰都無法否認。

那我就要問下一個問題,為什麼生物存在?為什麼我們會存在?
RuS@人不是為安逸而生
為什麼脆弱的我們、有血有肉的我們、在世上建立起信任的我們、在世上願意勇於犧牲的我們、生產出自發秩序的我們會存在?為什麼我們不是落入那亙古存在的虛無?

為什麼我們的肉體仍然能夠保存(同時保持動平衡與衰老)、為什麼我們的細胞仍然生存、為什麼我們的分子還沒有零散到應該無法組成我們?
RuS@人不是為安逸而生
我並不知道答案。

而阿姨提出的答案是,
//然而,這不是世界的全部。否則,我們今天就不會存在了。文明的起源與復活無法在文明體系內部做出解釋,然而確實已經存在。//
RuS@人不是為安逸而生
我不完全清楚是為什麼,但我知道它就是這樣。

而且我也留意到,不單是文明,人類自己的生育也是如此。
而知識份子們勤勞地試圖做出解釋,但他們的結論卻是導出了人類不應繼續存在。
RuS@人不是為安逸而生
「理性」者/知識分子/啟蒙者他們選擇了已知。

而我做了別的選擇,選了「未知」,如此而已。
阿修★傑克曼
阿修★傑克曼
探究到最後大概只能說都是神意秩序
阿修★傑克曼
除此之外沒有辦法包涵所有的不可知
阿修★傑克曼
而且縱使神意不是一個讓理性滿意的答案但是他是一個可以讓人誠實面對未來不可測的答案
阿修★傑克曼
https://images.plurk.com/4YWAJQj5kmZdqmiYMNDe7.jpg
感人王子
列維納斯的它者哲學嗎...?
這樣來說,那姨學就是雖然鼓勵信任神、但同時卻又不能太虔誠(墨守規範)ww

道家思想有條所謂的柔弱勝剛強、上善若水,這和我說到鏽鐵畢竟能存在得比純鐵久通似— 外力很難把一攤水打成別的東西,但同時一攤水也只會是一攤水而很難有新的突破。
柔弱雖然可以求得長存,卻不是反脆弱。
阿修★傑克曼
https://images.plurk.com/28T7JLSp1EgXj4xJWPeC71.png
RuS@人不是為安逸而生
感人王子 : 不能太虔誠的應該是只有我XDD
我到目前還是只能說我相信有上帝、但我不能說我是個虔誠的基督徒。

關於銹鐵那部分我還是講得更白一點好了:
如果你把鐵分類在堅固,那麼很容易誤入一個判斷,就是一切能夠損壞鐵的你都會歸類在反脆弱,比如說時間、空氣、水、以及鐵鏽。畢竟鐵的損壞看起來就表示這些傢伙的增長。

但反脆弱的核心概念其實不是這樣說的。
RuS@人不是為安逸而生
鐵很堅固,鐵很難受傷;反脆弱的比如免疫系統或九頭龍,它並不是不會受傷,而是受傷後反而會更強大。

銹鐵明顯不是這樣,銹了之後只會加速被銹蝕。銹鋁才比較接近,因為國中化學跟我們說鋁的氧化物緻密,銹了之後空氣反而很難繼續氧化。
RuS@人不是為安逸而生
而且脆弱性是要看對象的,玻璃杯對震動脆弱但玻璃沒聽說生銹過,生鐵對銹蝕脆弱但很難震壞。人類的免疫系統對病菌是反脆弱,但所有人類對砍頭都是脆弱。

耶穌不是「不會死」(堅固),而是「死了之後能復活」(反脆弱)。
RuS@人不是為安逸而生
很難受傷的是堅固而非反脆弱,反脆弱反而經常受傷。
死物往往頂多是脆弱或者堅固,活物基本上都是反脆弱。

水這玩意兒,頂多只能說是對物理外力強固,在化學上就不算了。
RuS@人不是為安逸而生
題外話,歷史與我們喜愛流傳的故事往往都是以反脆弱戰勝堅固為主題的,只是我們以往不知道這是反脆弱而已。

比如虎式坦克輸給謝爾曼,羅馬帝國輸給日耳曼蠻族,魔戒被哈比人摧毀等。
RuS@人不是為安逸而生
前者都比後者強大、難死,後者都比前者弱小,但歷史與故事給出了答案:前者終有一天會滅亡,後者才會獲勝。
RuS@人不是為安逸而生
memo
dota、自走棋、
阿修★傑克曼
https://www.facebook.com/... 這篇討論的好激烈ㄛ
RuS@人不是為安逸而生
阿修★傑克曼 : 看不到?鎖起來了還是被刪了?
阿修★傑克曼
阿修★傑克曼
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