綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:52 PM
27
10
超級後知後覺現在才看完返校遊戲實況
跑去查了一下基隆中學事件
搞不太懂？？？有沒有人能解釋下：
如果遊戲中的殷老師和張老師是在影射鍾浩東那群人，那他們真的是有加入共產黨、散播共產思想的。甚至鍾浩東有被中共弄在記念碑上，還開記念特展對吧？？
那麼鍾那群人基本上不算民主鬥士，而是匪諜對吧？那個時代在跟共產黨戰爭，抓匪諜殺掉應該很正常？
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:53 PM
我有幾個問題：
1.返校到底是要講白色恐怖還是要講抓匪諜？雖然密告系統一定會有冤枉無辜，可是那時代不抓共產黨，讓他們在那偷搞外宣，不就跟五毛一樣糟糕？我不確定是戒嚴比較恐怖還是有群五毛在學校偷安麗共產思想比較恐怖？
2.鍾浩東這麼明確有加入共產黨、為其工作、還被共黨紀念的人，為啥2018年被促轉委員會平反了？
平反的意思是，他沒加入共黨也沒當那年代的五毛？還是只是想表示殺他不對很抱歉？？
有沒有熟這件事的人能解釋下到底怎麼回事
為啥我看到對返校的感想很多是「致自由」？
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:55 PM
意思是鍾那群人其實不是五毛，而是追求爭取自由民主的鬥士嗎？
那他到底是還不是？？這決定了我感受這個遊戲的恐怖點在哪
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:56 PM
雖然我覺得失戀就跑去當抓耙子的瘋女人也很恐怖就是了(幹
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:57 PM
可是五毛小粉紅群聚也很恐怖
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:58 PM
滿頭問號
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 1:58 PM
那個時代台灣的共産黨和現在中國的共産黨是不一樣的XD
香吉士大盜🦭寒露
@ColdDew_
說
Wed, Mar 25, 2020 1:58 PM
那個年代的共產黨跟現在的共產黨已經不是同個東西了，國民黨也是
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 1:59 PM
我知道返校是講白色恐怖，本來以為是想講像陳澄波那種莫名掃到颱風尾的
可是查到在影射的人真的有共產黨
就各種問號？？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:00 PM
白色恐怖本來就是在掃除共產黨喔~~
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:00 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
:
香吉士大盜🦭寒露
: 可是就算那時代，共產黨也是在跟我們打仗不是嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:01 PM
綠葉✩皮諾丘E-11,12
: 要先定一好【我們】是誰
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:01 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 對，我知道他原本是在掃除共產黨
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:02 PM
我們都知道，中國開始西化、正式學習科學、民主等思想，導入各種科學化的理論到各行各業人民生活的各處，算是起自於54運動
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:03 PM
那54運動這些引入思想、和平、科學、平等、民主的先烈，後來跑去哪裡了呢?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:03 PM
加入共產黨，對抗獨裁血腥貪汙的國民黨中央政府去了XDDD'
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:06 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 所以是說，那個年代的共產黨還沒後來那麼機歪亂搞？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:08 PM
當時的共產黨把自己這樣包裝的，所以當權力一穩固，接著上演的就是文化大革命，把這些曾留洋回國的老師教授社會公知通通批鬥送勞改。
這才是我們熟悉的共產黨，但這已經是後來的事情了...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:11 PM
回到噗首，那個時代這樣抓匪諜很正常，但...散布共產思想(例如平均地權，國民黨後來進行的耕者有其田就是抄共產黨治理的方式)是否等同於要推翻政府?然後因為被當時政府認定是造反所以沒有正式的審判就直接槍決?
這就是後來促轉委員會在分析的事情。
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:14 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 所以2018年那個平反的意思是「他們那時是一心為了台灣人好，他們不知道中國共產黨後來會那麼夭壽。而且沒審判就直接憑感覺亂殺很不 OK」類似這樣的意味嗎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:17 PM
應該說...共產主義(不是中國現在這個中國特色共產主義)、自由主義(例如海耶克的"到奴役之路"，也被國民等政府列為禁書)，無論是左是右都是作為思想而非犯罪預謀。
現在的平反是說......他們不該因為持有某些思想而被執行死刑
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:20 PM
照理來說【由國家執行死刑的犯人】代表的是他們是罪犯、傷害了社會大眾，這個死亡是屈辱的，平反就是把這個標籤撕掉而已吧...
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:21 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 喔喔這樣說懂了。不過以那個還在打仗的時代，這種事也好像多少無法避免。只能事後去做平反了
綠葉✩皮諾丘E-11,12
@caranrod
Wed, Mar 25, 2020 2:33 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 謝謝你跟我解釋啊，我再來爬爬其他資料
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Mar 25, 2020 2:35 PM
這也只是我自已的看法而已XD
能討論我很開心～
森玄(｡•ﻌ•｡)存錢
@morikuro1117
Wed, Mar 25, 2020 2:45 PM
就我爺爺的說法，
當時很多人都是日治時期的既有利益者，
國民黨來了，利益沒了，因此打著民主的旗幟反國民政府。
另外當時毛澤東他們很想解放台灣，
所以有派共匪來滲透也是有可能的。
當然也不排除有台灣本土共產黨，
畢竟那是個混亂的時代。
(以上是一些家裡長輩的說法
森玄(｡•ﻌ•｡)存錢
@morikuro1117
Wed, Mar 25, 2020 2:46 PM
我爺爺是經歷過日治到現在的人
麥當勞沒有大杯
@minbo
說
Wed, Mar 25, 2020 2:58 PM
可先看二二八事件，其實最主要還是在提白色恐怖，當時並沒有所謂民主鬥士，而是只要你有一點反國民黨的思想就有可能被當匪諜。
麥當勞沒有大杯
@minbo
說
Wed, Mar 25, 2020 3:00 PM
不要用現在的共產黨看以前的共產黨就不會混淆了(現在的共產黨跟以前的國民黨比較像
)
ㄘ一*社畜拒絕
@joanne82926
說
Wed, Mar 25, 2020 3:06 PM
我覺得要先把共產主義思想&以前的共產黨&現在的中國共產黨分開為三個不同的概念來看會比較好一點
就像樓上說的，我個人認為白色恐怖是讓我們去思考「政府可以限制人民自由/生命到甚麼程度」，就言論自由來說，政府不應該藉由審查言論思想來掃除異己甚至直接剝奪他們的生命
共產主義不代表不好，像是台灣健保其實某種意義而言其實超共產的....但現在這些名詞的發語權被中國搶走了(尤其是現在維尼掌權的中國資本特色主義共產黨...)當時的人不應該因為自己的思想和認同被任意處死，從根本上來說這種密報/審查的警察威權統治系統根本上來說就有問題
highmood
@highmood
Wed, Mar 25, 2020 6:08 PM
以前被抓被殺的很多都是支持馬克思或加入共產黨。問題是當時那些台灣人支持的馬克思跟共產黨跟現在我們的理解很不同。那時候馬克思共產的理念讓很多年輕人相信馬克思跟共產黨真的可以改變世界。加以國民黨暴政，所以當然他們願意接受不同思想。
我一路看下來倒是發現噗主的前提很有問題，當然這大概也是台灣長期黨國教育的遺毒。我如果自己後來沒去參加白色恐怖研究也不會去思考。
噗主，你真正該問的是，為什麼相信馬克思，支持共產黨，就該死?就算國民黨打共產黨,為什麼這些人就該死?誰賦予國民黨這個權力?
highmood
@highmood
Wed, Mar 25, 2020 6:13 PM
同場加映:
【魂滅六張犁】台灣外省人生命記憶與敘事資料庫數位典藏計畫，不凡的年代；我們的故事。
中研院的白色恐怖研究計劃。將整個六張犁亂葬崗作了實地建景。實地大概太陰不適合去，但是透過建景至少可以了解當時到底有多慘烈。
highmood
@highmood
Wed, Mar 25, 2020 6:15 PM
順帶一提，加入共產黨不等同於是匪諜。是國民黨認為兼定義只要有加入就是匪諜。絕大部分是想改變國民黨暴政，跟對岸大都沒有聯繫
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 12:34 AM
highmood
: 當時共產黨還有分台共跟中共，台灣共產黨是從日治時期就成立的~~可以看看台共做過的事情。
台灣共產黨 | Wikiwand
台灣共產黨是日治時期唯一明確提出台灣獨立、台灣革命主張的島內政治組織 ，而且成功結合 台灣農民組合及台灣文化協會，影響了 1920 年代台灣社會運動的發展。
台共很有名的人物，稍微擷取一下介紹
謝雪紅 | Wikiwand
謝雪紅在台中組織「人民協會」與「農民協會」，再次積極投入政治活動，傳播「台人治台」的思想，其組織曾遭陳儀政府強迫解散。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 12:36 AM
於 1947 年 2 月底爆發「 二二八事件」，全台灣各地民眾紛起抗暴。3 月 2 日，台中市民在台中舉行市民大會，當時為台中市婦女會理事長的謝雪紅被推選擔任大會主席，會中群眾決定遊行示威，謝雪紅等人呼籲台中市民響應台北的起義，驅逐各地貪官污吏，於當日下午成立台中人民政府。
~~~~
後來隨著228的鎮壓逃回中國並加入中國共產黨；1957 年反右運動中，謝雪紅被打成右派，並遭開除中共黨籍，歷經多次批鬥，長期抑鬱。謝雪紅於 1970 年被迫害致死 。
赤郡貓
@blackcup
說
Thu, Mar 26, 2020 12:48 AM
這樣說好了，當初蘇聯赤化的思考模式就是讓你先接受共產主義，再來協助扶持，進而腐化，當初共產主義在大陸也是主要是馬克思原本主義，但配合種種利益權力，也慢慢腐化，從另一個角度來看在戰亂時代，將有可能的造成動亂的幼苗阻止其茁壯這點來說對於執政者是必然的選擇，成為集團後大多會有腐化，而腐化會擴大，或許開始是好的，但是當初的時代，共產主義的腐化卻是顯而易見，現在是和平時代會議和平時代的想法去理解，而戰爭時代呢？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 12:52 AM
赤郡貓
: 你說錯了XDDD
這是和平時代才發現共產主義的弊端與腐化，而當年戰爭時代與當時對共產主義這思想的認知是不知道後面會發生的這些事情的。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 12:53 AM
所以不是什麼幼苗阻止其茁壯，就單純是極權政府鎮壓殘殺人民罷了XDDDD
不要拿後見之明去幫當時的胡搞開脫啊XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 12:54 AM
Thu, Mar 26, 2020 12:54 AM
在那個年代，民主自由的代表米國可是和蘇共、中共要好的手牽著手聯手對抗當時世界的邪惡對手，現在呢XD
赤郡貓
@blackcup
說
Thu, Mar 26, 2020 12:58 AM
我說的是你在和平時代才能取體會在戰亂時代的想法當然不同，所以別理解錯了，你現在說的不就是和平時代的解釋與想法嗎?正心為和平我們才能這樣說，如果不能理解的話我覺得不用特別在聊下去，另外你有經歷過冷戰時期嗎，那時每果與蘇俄可是互相鬥爭呢，現在的蘇聯可是崩解過囉，過去的共產蘇俄已消失囉，如果這點歷史也不分辨的話，就別聊吧。而且不攜手你期望的是戰爭嗎？(抱歉我不回應了，這樣下去會歪樓。)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 1:03 AM
赤郡貓
: 你就把時間軸全部混在一起了啊XDDD
用2020的狀況去討論1920，然後我告訴你1940的國際狀況你在跟我說我有沒有經歷過1950 XDDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 1:11 AM
這噗在討論的其實也是一樣的問題...【2020的現在為什麼要幫1947~加入共產黨的人平反，共產黨在現在與在當年不都是我們的敵人嗎?】
這個問題很有價值，他首先定義了何謂"我們"，是2020現在被民眾肯定的國家執政實體、還是不分時代追求民主自由的人民、或是從日治時期就追求台灣獨立的革命先烈、或是1947以新殖民者來到台灣的國民黨政府?
不同的"我們"對抗的敵人是不一樣的，他們被視作是敵人的原因也不一樣，要討論前其實要先確認好現在論述的主體是誰
highmood
@highmood
Thu, Mar 26, 2020 1:13 AM
赤郡貓
: 抱歉我想你扯得太遠了。蘇共跟中共甚至都不一樣了。而且無所謂腐化，不如說是變形。馬克思思想跟共產主義作為一種主張當然是可以存在的。像是現在很多民主國家仍然有共產黨，只是不受青睞。像是現在的中共跟馬克思其實沒什麼關係了。把馬克思跟共產主義跟動亂的"幼苗"扯上關係更扯。誰說信馬克思就一定會去推翻政府?噗主的論點是一種看起來有很深黨國痕跡的歷史命定論。聽起來可能讓人不舒服，但你有沒有發現如果以你的幼苗論說法，很多"屠殺"都可以被正當化?說到底，這根本跟戰亂或承平時代沒有關係，反而是一種定義他者的權力論爭:因為他是xxx,所以我可以xxx。
highmood
@highmood
Thu, Mar 26, 2020 1:13 AM
赤郡貓
:
綠葉✩皮諾丘E-11,12
: 我想回到噗主問題，這裡想討論的是當初那些有加入或是有扯上共產黨關係的人，算不算無辜跟國民黨該不該跟有沒有權力去殺那些人?
畢竟，沒有人能夠斷言台共如果真的起來了，會跟中共合流。也沒有人能夠斷言，台共不必然走向民主化(搞不好更快民主化)。
誰有權力殺人?誰有權力主宰別人的生死?誰憑甚麼決定別人有犯罪?這才是白色恐怖之所以恐怖的地方。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 1:16 AM
噗首的促轉會，主體是"現在2020的台灣執政當局"去看1947的受害者，所以會有平反一詞。
而如果我們把主體切換成"1947台灣的執政當局(國民黨政府)"去看1947受害者，會得到"戰爭時期寧可錯殺100不可漏殺其一"這樣的理解。
而如果切換成"1947台灣政府有沒有可能更好"的角度來看1947受害者，可以討論出如果當年國民黨政府不要用殖民的心態與極權國家的應對方式處理台灣人民對國民黨政府的貪腐造成的不信任，那或許台灣更好。
討論時確認好自己站在什麼主體才不會一直在跨越時空自相矛盾。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Thu, Mar 26, 2020 1:19 AM
highmood
: 這就不知道了，當時的中共是支持台共"台灣獨立"的主張的XD
那個世界線離現實實在太遠...
highmood
@highmood
Thu, Mar 26, 2020 1:59 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 推測是獨立後好合併。只是共產政體間的合作歷史上看來下場都頗坎坷。到底併不併得掉也是個問題…
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跑去查了一下基隆中學事件
搞不太懂？？？有沒有人能解釋下：
如果遊戲中的殷老師和張老師是在影射鍾浩東那群人，那他們真的是有加入共產黨、散播共產思想的。甚至鍾浩東有被中共弄在記念碑上，還開記念特展對吧？？
那麼鍾那群人基本上不算民主鬥士，而是匪諜對吧？那個時代在跟共產黨戰爭，抓匪諜殺掉應該很正常？
1.返校到底是要講白色恐怖還是要講抓匪諜？雖然密告系統一定會有冤枉無辜，可是那時代不抓共產黨，讓他們在那偷搞外宣，不就跟五毛一樣糟糕？我不確定是戒嚴比較恐怖還是有群五毛在學校偷安麗共產思想比較恐怖？
2.鍾浩東這麼明確有加入共產黨、為其工作、還被共黨紀念的人，為啥2018年被促轉委員會平反了？
平反的意思是，他沒加入共黨也沒當那年代的五毛？還是只是想表示殺他不對很抱歉？？
有沒有熟這件事的人能解釋下到底怎麼回事
為啥我看到對返校的感想很多是「致自由」？
那他到底是還不是？？這決定了我感受這個遊戲的恐怖點在哪
可是查到在影射的人真的有共產黨
就各種問號？？
這才是我們熟悉的共產黨，但這已經是後來的事情了...
這就是後來促轉委員會在分析的事情。
現在的平反是說......他們不該因為持有某些思想而被執行死刑
能討論我很開心～
當時很多人都是日治時期的既有利益者，
國民黨來了，利益沒了，因此打著民主的旗幟反國民政府。
另外當時毛澤東他們很想解放台灣，
所以有派共匪來滲透也是有可能的。
當然也不排除有台灣本土共產黨，
畢竟那是個混亂的時代。
(以上是一些家裡長輩的說法
就像樓上說的，我個人認為白色恐怖是讓我們去思考「政府可以限制人民自由/生命到甚麼程度」，就言論自由來說，政府不應該藉由審查言論思想來掃除異己甚至直接剝奪他們的生命
共產主義不代表不好，像是台灣健保其實某種意義而言其實超共產的....但現在這些名詞的發語權被中國搶走了(尤其是現在維尼掌權的中國資本特色主義共產黨...)當時的人不應該因為自己的思想和認同被任意處死，從根本上來說這種密報/審查的警察威權統治系統根本上來說就有問題
我一路看下來倒是發現噗主的前提很有問題，當然這大概也是台灣長期黨國教育的遺毒。我如果自己後來沒去參加白色恐怖研究也不會去思考。
噗主，你真正該問的是，為什麼相信馬克思，支持共產黨，就該死?就算國民黨打共產黨,為什麼這些人就該死?誰賦予國民黨這個權力?
【魂滅六張犁】台灣外省人生命記憶與敘事資料庫數位典藏計畫，不凡的年代；我們的故事。
中研院的白色恐怖研究計劃。將整個六張犁亂葬崗作了實地建景。實地大概太陰不適合去，但是透過建景至少可以了解當時到底有多慘烈。
台共很有名的人物，稍微擷取一下介紹
~~~~
後來隨著228的鎮壓逃回中國並加入中國共產黨；1957 年反右運動中，謝雪紅被打成右派，並遭開除中共黨籍，歷經多次批鬥，長期抑鬱。謝雪紅於 1970 年被迫害致死 。
這是和平時代才發現共產主義的弊端與腐化，而當年戰爭時代與當時對共產主義這思想的認知是不知道後面會發生的這些事情的。
不要拿後見之明去幫當時的胡搞開脫啊XD
用2020的狀況去討論1920，然後我告訴你1940的國際狀況你在跟我說我有沒有經歷過1950 XDDDD
這個問題很有價值，他首先定義了何謂"我們"，是2020現在被民眾肯定的國家執政實體、還是不分時代追求民主自由的人民、或是從日治時期就追求台灣獨立的革命先烈、或是1947以新殖民者來到台灣的國民黨政府?
不同的"我們"對抗的敵人是不一樣的，他們被視作是敵人的原因也不一樣，要討論前其實要先確認好現在論述的主體是誰
畢竟，沒有人能夠斷言台共如果真的起來了，會跟中共合流。也沒有人能夠斷言，台共不必然走向民主化(搞不好更快民主化)。
誰有權力殺人?誰有權力主宰別人的生死?誰憑甚麼決定別人有犯罪?這才是白色恐怖之所以恐怖的地方。
而如果我們把主體切換成"1947台灣的執政當局(國民黨政府)"去看1947受害者，會得到"戰爭時期寧可錯殺100不可漏殺其一"這樣的理解。
而如果切換成"1947台灣政府有沒有可能更好"的角度來看1947受害者，可以討論出如果當年國民黨政府不要用殖民的心態與極權國家的應對方式處理台灣人民對國民黨政府的貪腐造成的不信任，那或許台灣更好。
討論時確認好自己站在什麼主體才不會一直在跨越時空自相矛盾。
那個世界線離現實實在太遠...