Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 1:26 AM
Thu, Mar 5, 2020 5:48 AM
239
70
「求救」由於漫畫的需求想要架構一個偽科學，不知道噗浪上有沒有人對"腦波數位化進而控制某種裝置與系統"的相關議題有研究的QQ？
這個偽科學結構圖大概像是這樣：
BUG維修員工作結構圖
使用儀器的流程
伺服器分流草案
mago(・∀・）
@mago0204
Thu, Mar 5, 2020 1:39 AM
大大您好！個人是心理系的，有學過腦波相關的儀器，可能可以回答一點點問題，依照你的敘述，覺得符合的是腦波耳機，想請問是想問哪方面的事呢？
ＡＳＯ吃土土
@ASOSOSO
說
Thu, Mar 5, 2020 1:43 AM
大學專題是
EMOTIV EPOC+ 14-Channel Wireless EEG Headset | EMOTI...
這個看起來很炫炮的機器ＸＤ
不過那時候做完（題目是用人的反射神經＋腦波偵測做出可以偵測眼睛在看螢幕上的哪一個文字的系統）結論是要用腦波下精確指令的話不植入晶片大概沒辦法ＸＤ
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 1:58 AM
mago(・∀・）
:
ＡＳＯ吃土土
:
喔喔喔喔！好強喔！我目前在漫畫裡面有一個"偽科學"，簡單來說就是在未來有一種裝置可以在人類進入睡眠時，呈現作夢的狀態，經由作夢時產生的腦波進而控制系統。
大概結構圖像是這樣：
其實以我的範疇知識我其實不知道這樣的概念對不對....XD
我看了幾個比較淺的影片，似乎是有可能的，但是實際如何運作我不是很確定...因為故事為BUG維修員，所以我還假定了三種BUG可能的產生
Milky Way
@vampaholic
Thu, Mar 5, 2020 1:59 AM
可以用
數位人類學
這個關鍵字搜尋相關原文的資料，有很多東西可以挖www
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:00 AM
Milky Way
: 原來我一直用錯關鍵字！！謝啦！
Milky Way
@vampaholic
Thu, Mar 5, 2020 2:04 AM
Cyborg
賽博格
也行
賽博龐克
類的科幻小說作品 我覺得也可以參考
阿宅@狗狗教練🐶🏳️🌈
@ddffghj100
Thu, Mar 5, 2020 2:24 AM
聽起來是唐鳳的專長(誒
三王I 橘色的
@samwong0328
Thu, Mar 5, 2020 2:30 AM
以遊戲來說，系統不能理解就不會有動作產生，要產生bug多是系統漏洞或程式碼問題
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:31 AM
Thu, Mar 5, 2020 2:45 AM
MUGU@ZERO小水手
: 我也在思考要不要使用入侵裝置，目前應該是不會使用...因為我覺得風險上有點大，但是目前的資料大概入侵裝置是比較穩定的，不過是偽科學咩！XD
解讀腦波的部分目前是設計他們有一個超級龐大的超級電腦，大小有點像是機械工敵裡頭的那台，我還在考慮要不要放入AI，因為其實我覺得這是滿危險的事情...但是放入了感覺又很有戲劇性（？。
解讀這邊我也有一個比較細微的設定，使用者並非第一次進入虛擬世界的時候就上手，大概需要經過一個月的頻繁腦波矯正，還得訓練使用者如何在睡眠狀態正確的控制系統中虛擬人物形象。
我大量參考了一個電影作品叫入侵腦細胞（The Cell），裡頭的科技除了腦波外還穿了一種特殊的衣服，我在猜想應該是用於偵測使用者進入睡眠時肌肉收縮的狀態以更精準確定使用者與虛擬人物的動作匹配...
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:31 AM
Milky Way
: 然後我就寫到爆字了WWWW目前設定大概是這樣～不過很多地方大概會依照畫面好不好看要修正XDDD
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:32 AM
阿宅@狗狗教練🐶🏳️🌈
:
我最近也看了她好多影片！我好喜歡她～
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:33 AM
三王I 橘色的
: 原來是這樣！我又額外寫了一篇大概BUG維修員的工作結構圖：
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:35 AM
貼一下The Cell的裝置概念，使用者是被浮懸在空中的設計
MUGU@ZERO小水手
@AIShiki
Thu, Mar 5, 2020 2:36 AM
不好意思，在沒有刷新看到結構圖的情況下先回覆了，後來刷新看到那張構想圖覺得原本的回覆可能沒太大參考價值，所以先刪除了。不過如果原PO對「用腦波控制裝置」相關有興趣，還是可以搜尋「腦機介面」(Brain-computer Interface)這個關鍵字，只不過這個領域大多都是在指揮者清醒的情況下，跟這種做夢進入虛擬世界的有一點差異。
感覺會是很有趣的作品，先期待>_<
mago(・∀・）
@mago0204
Thu, Mar 5, 2020 2:36 AM
Trojan木馬
: 個人覺得系統的概念基本上沒問題，有點近似我之前找的這個遊戲：
Full Page Reload
不過代碼這個概念感覺有點不符腦波，因為腦波是一種電波，目前的各種儀器皆是利用偵測腦電波的變化，進而控制螢幕上的遊戲畫面，因此確實可能有電腦無法理解的指令，導致系統無法操作，但編碼錯誤似乎比較不會發生（之前看資料的一點想法
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:36 AM
MUGU@ZERO小水手
: 啊啊啊～我覺得的很有參考價值啊QAQ！！！超棒的！還是些感謝你這麼專業的回應
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 2:38 AM
何謂腦波？
MIC AISP
分享一下之前和教授討論過的，目前科學儀器分為侵入式、部分侵入式和非侵入式，偵測和解析的方式不太一樣，可以參考一下這幾篇！
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:39 AM
mago(・∀・）
: 我第一次看到這個東西！超級酷的！！原理的確就有點像是這個，只是技術更成熟更未來更偽科學（
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:44 AM
Fϟ
: 太感謝了！這篇文章超級有用的！寫了很多我可以運用的東西，超級有幫助的！
亞紀
@akilanko
Thu, Mar 5, 2020 2:47 AM
好專業的學術話題，請問可以手動轉噗分享嗎？
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:48 AM
亞紀
: 當然可以啊！這些都是大家提供很珍貴的資料，希望能幫到更多人！
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 2:49 AM
Thu, Mar 5, 2020 2:50 AM
Trojan木馬
: 上面兩個連結都是比較科學的講述，第一篇是在講腦波，第二篇是在講腦波儀器，但除去數字和實驗，其實講得算淺顯，沒有接觸過這一塊的應該也會有興趣，都是比較近代科學的研究，以此作為創作基礎應該挺有趣XD
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 2:55 AM
Fϟ
: 對～～而且可以讓我有新的構想！只是目前BUG出現的合理性我還在研究...畢竟是BUG維修員為這個漫畫的主軸，我還在構想一個有趣並且感覺比較合理的說法
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 3:00 AM
Thu, Mar 5, 2020 3:04 AM
Trojan木馬
: 或是可以從腦波轉換方面下手？像是讀取出錯需要解決、轉換出錯需要解決、顯示出錯需要解決，從讀取方面可以分為很多學派，是從什麼部分讀取腦波、該怎麼讀取腦波、讀取腦波的儀器和方式，轉換也會依據讀取不同而有不同的邏輯程式，也會分成不同學派，顯示也會有邏輯程式和顯示屏的差異，這樣一想會出BUG的部分百百種，或許可以先設定世界觀，再加一點科幻成分也沒問題，故事可以針對某個部分(專門修轉換程式的BUG維修員或專門修腦波儀的BUG維修員)先試著下手，再慢慢擴展到整個行業XD
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 3:16 AM
Fϟ
: 對～我也在想這點，因為以上面
三王I 橘色的
大大所說的原理，出現BUG在系統漏洞上一定是有的，且以目前現有的科學研究，腦波轉化代碼型態來講階段都還在於"操作"，如果把人的"情緒"與"感受"這種比較抽象的東西也轉化並且需要AI做回饋，出錯的機率可能會滿大的，我目前在想我可能會加入一些靈魂說的玄幻成分，目前最棒呈現，讓我最喜歡的作品大概就是工殼機動隊裡面對於AI ghost，還有定義人類的哲學說法，這目前是讓我覺得更奇幻，讓AI與人類意識轉換代碼學說更加神秘的一種很棒的探討
我希望我也可以用另外一種方式呈現這個有趣的學說
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 3:50 AM
嗯...在睡眠狀態去做虛擬人物控制是否可行不確定，我想初期腦波控制的虛擬實境應該都還是會在玩家清醒時進行
不然那些睡醒了記不得夢境的玩家全都要翻桌了
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 3:56 AM
然後，大多數遊戲不會允許玩家在遊戲中留下可被高度程式化的代理（不管是NPC還是自動AI），主要是因為
懶
複雜度太高開發起來不划算，你可以見到多數提供遊戲內掛，如自動練功或販賣的，幾乎都沒有玩家互動，或只能使用官方提供的爛爛AI。
* 開發成本高
* 玩家不一定有能力建立自己的AI
* 控管難度高
看中國光是取名字就可以和諧成那樣，更不用說可以自主行動了
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 3:56 AM
s2.
: 這個我除了參考了The Cell之外，我還參考了清醒夢學說！自己也做了一些有趣的實驗，許多人有宣稱自己成功後可以控制夢境，這也是接近於偽科學了！你可以搜尋清醒夢跟控制夢兩個學說，我自己使用時也有控制過幾次，但是這真的是需要很強大的意志跟練習...而且不是每次都有效XD
我在思考如果有其他專業的學者在旁給予夢中的人使現實腦波引導使用者應該會比較容易成功一點（吧？XD）
人在夢中有一定的程度可以改變物景與改變自己的型態，會使用夢也是因為這目前在學說上面也是一個頗有爭議的學問，例如"人為什麼會作夢"，目前有很多的學者有提出相關的看法，但是目前還沒有一個真正的定論～這又是另一個長篇的概念了XD
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 3:59 AM
Trojan木馬
: 嗯，我也體驗過清醒夢，不過能夠這樣做到的人畢竟是少數，目前也不是很好控制。
另一個問題是，假設是想要利用睡眠時間上線，事實上也一樣會消耗精神力，可能會引發其他的問題吧，例如精神耗弱之類的
但身為玩家還是會繼續上線
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:01 AM
那麼，假設有一款佛心遊戲，真的允許使用者在遊戲中建立自己的代理分身的話，可能會怎麼做呢？我想有幾種可能性
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:01 AM
s2.
: 對，我也在想說遊戲不會允許玩家留下這些，但是這個設計整體只是以遊戲為概念，其我目前設計體系跟遊戲不一樣，就是系統限制問題而讓使用者無受到限制而無法達成各種實行這是漫畫中的公司要避免的事情，首先人所進入的虛擬空間是1（使用者）對1（空間模），（當然可支援多人，但是一般來說只會一對一），第二點空間是依照使用者而設計，必須要完全讓使用者有近於"貼近現實"之感，下去做設計，所以每一次使用者的動作與情緒回饋都是重要的地方，第三不需要考慮成本開發，因為目前設計的漫畫裡頭公司體系本身就不是針對大眾，而是一個有錢人才能夠享受的昂貴服務，與使用在精神醫療上（當然也相當昂貴）。
所以以遊戲系統來說，我現在設計的系統他跟遊戲系統是不一樣的，他更像是體驗虛擬系統，所有系統只圍繞著使用者而改變
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:03 AM
且目前制訂的系統只用，使用者只能使用2-3小時，然後就必須進行維修，所以基本上不會有過長的時間出現，其進入睡眠的引導有些人可能本身就比較難進入睡眠狀態，會需要藥物的使用，由於漫畫裡頭的公司也不建議使用者這樣傷害自己的身體，所以不會允許使用者長時間使用
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:05 AM
當然這個設計體系系統本身就是一個高風險系統，所以他們只給予一對一服務，並且空間模組與程式都得有自己獨立的主機與管線避免造成整個公司都淪陷於設計缺口，並且得定期維護更新
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:09 AM
最簡單的方式，官方可能會提供一些行為公式樣板，然後允許使用者替換掉特定的行為，這一點最好控制且最受歡迎，畢竟人們大多數時候並不是「想要建立自己的分身」，而是想要有一個「自己喜歡」或「想讓其他人看見」的存在。這個時候一個漂亮的公式樣板就很符合大眾口味
至於希望建立「自己的分身」的話，我可能會從「AI學習」開始下手。若把一個AI當成小孩子，牙牙學語的時候，主要靠的就是身邊的人的行為學習，所以喂給他足夠的樣本至關重要。如果是比較簡單的訓練方式，也許就是「遊戲中取得一個蛋，活動中帶著跑就會從你身上學習，孵化之後可以繼續教導，累積足夠經驗之後會與主人越來越相像」，優點是簡單，缺點是時間很長，所以一定會有另一種玩法...
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 4:11 AM
清醒夢的話，還要探討哲學和心理學的夢，做夢的時候，腦波運作的方式也很有趣XD
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:12 AM
「快速取得經驗」的話，有點像是我們拿到一片未知的晶片，要摸出裡面的電路結構好複製，會使用fuzzy的方式去試探他。fuzzy基本上就是把所有各種訊號組合去戳這個晶片，並且測量他的輸出，來理解裡面的運作模式。如果用在人身上的話，可能就是「進入快速學習模式後，系統會把你困在一個模擬環境中，用各種情境去試探你可能的反應，藉此收集學習數據來餵給AI」
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:15 AM
不過畢竟人類不是晶片，人類會有記憶，不同的記憶會導致不同的回應與結果，而fuzzy的過程中本身也同步在為被試驗者留下記憶，所以怎麼樣設計這個模擬環境，會非常的不容易，假設這個測試環境出錯或是剛好戳到這個人，如果想要做一些恐怖的事情，我想這是個好的切入點。
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:16 AM
不是所有遊戲都不希望這樣啦，例如Second life這款遊戲，我想不管是玩家還是官方，都會有興趣導入「留下分身」的功能的
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 4:18 AM
Thu, Mar 5, 2020 4:23 AM
科學家發現電擊大腦可以引發清醒夢 | HSSSZN 讚新聞
這篇提到清醒夢可以參考，但只有部分節錄，詳細研究要看期刊。
作夢大都發生在REM階段，記得教授說REM階段基本上身體無法動彈，是在NREM階段身體才能無意識動作，清醒還有睡眠狀態的腦波狀態差挺多，這部分也可以考慮XD
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:22 AM
啊啊，回到bug的問題
首先，一般來說我們程式設計師的bug是指「程式/某種被設計的自動化出現非預期中的行為」，但一般來說我們不會稱使用者的行為為bug
除非我們真的氣瘋了
。使用者於虛擬實境的夢境中所做的行為基本上都會經過相當程度的轉譯，所以不太會直接出問題，就算出了問題也頂多是讓這個使用者不爽
為什麼我的滑鼠總是亂跑
，會留下bug的地方，應該比較多會是想留下分身的「AI訓練」，這些東西才會持續留在系統中
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:24 AM
另一種可能的，也是很多動漫畫著重的點，是類似Hack//Sign那樣的「玩家進入夢境之後無法脫離留在系統中」，這招直接把人與系統綁定，然後往往是解開某些關鍵（心結？）才能恢復
❘❙❘❙❘❙❘❙❘❙❘❙❘
@atlasmoth
Thu, Mar 5, 2020 4:28 AM
Thu, Mar 5, 2020 4:30 AM
推個電影盜夢偵探
噗主的想法好酷
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:29 AM
Hack//Sign我覺得很有趣的地方是，除了精神陷入遊戲中的玩家們，遊戲本身也是靠AI來實現自我營運，這個AI擁有創世神的權限，一般會受遊戲公司高度關注盯哨，因為一但歪掉了就會引發大災難。
但，之所以要導入AI，正是因為「要管轄的範圍已經大到光靠人力盯不了了」才需要靠AI輔助，所以黑暗地帶是很多的。
另一方面，目前的AI本身就像個黑箱子。你知道他會動，但是你不知道他為什麼這麼動。所以對AI是否健康的稽核是很不容易的。現在大家再努力發展中的「可解釋的AI」還沒有到成熟階段，但可以預期在未來幾年應該會發展蓬勃
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:34 AM
關於除錯，AI的核心一般來說被稱為model，一組數學模型，所以一般不會用「封包」來稱呼。由於遊戲實際運作都是在伺服器上，AI model事實上也都存在那邊，所以維修員事實上主要的任務是「判斷這個AI是不是有問題」，判斷之後直接回報就好，後端工程師可以直接從資料庫中把這個model撈出來處理。
掃描儀的設定是可以有的，因為如前面所說，目前對AI的檢核機制還是有困難的，可以做的檢驗還是「製造情境並觀察AI的反應」。所以這個掃描儀本身可能就是會把這個AI抽離到一個測試空間去測試。
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:36 AM
s2.
: 喔喔～這邊其實我都有設定耶！ 我畫個結構圖讓你知道我設定了什麼
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:36 AM
然後剛剛提到的回報機制，一般來說會設計成，遊戲管理者（維修員）在路上行動的時候是可以看到所有人（AI）的ID的。這也是為什麼他有辦法使用掃描儀或是回報給後端去處理，主要是靠這個ID。如果這個ID可以因為某些情況被隱藏，那也會很有趣
以前就用這樣的方法搞線上遊戲
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:36 AM
Fϟ
: 喔喔喔！！珍貴的材料，我這時候才發現自己需要用的知識淺薄啊！！
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:37 AM
❘❙❘❙❘❙❘❙❘❙❘❙❘
:
看了好幾次了！超愛！今敏是我心目中的神
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:38 AM
最後修復的部分，一樣，AI本身無法自我解釋，所以不像程式可以直接修復。多數情況會重新training這個model，用新的model去取代舊的
Fϟ
@deepdee
Thu, Mar 5, 2020 4:44 AM
Thu, Mar 5, 2020 4:46 AM
Trojan木馬
: 晚點再來翻看看有沒有存當初討論哲學的夢和心理學的夢的筆記，因為如果是做夢時的腦波，其實不可控的機率都太高了，以創作來說，在睡眠狀態時的行為，到底是在做夢還是腦波在控制虛擬人物，這個判定需要一個邏輯，該如何分清楚當下是在做夢還是在操作，醒來也能夠分清楚嗎？甚至是有沒有靈魂，腦波控制是一層又一層還是與做夢並行，也可以當作設定的出發點，當然其實不設定也沒問題，如果是長篇的話，就可以當作是本源的啟發了XD
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:52 AM
以我個人的經驗，我認為在夢境中事實上依然會反映一個人的本質，也就是剝掉 經驗、學識、身份等等外加的東西之後，突然面對到某件事情時，會有的反應，反而是在清醒夢中，那些記憶回來了，束縛/防禦就回來了
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 4:54 AM
在我認為，這些束縛與力量是一體兩面的。當我有意識知道我的存在、知道我能控制一切的同時，我也失去的飛行的能力...這樣的感覺
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:54 AM
Fϟ
: 這點我想過，所以使用者需要做一定的訓練，這個要講到有趣的另外一個電影，那就是全面啟動了！ 他們都有一個小暗號跟小東西來分辨自己是否在夢中，且在我的設定裡頭，夢與現實的界線雖然相當靠近，但是還是有所區別，也就是在夢中感受到的熱度或是冷度，跟現實其實有區別，感受到痛楚也是（實際上會有心理上的感到不舒服，但是不會有真正的痛覺），所以在使用這個機器時，會有一堆專業人士在場陪同，真正出現意外時會有防制機制強制讓使用者清醒，且在場也配心裡醫生做即時引導，這是目前我在這邊的設定，當然使用者要經過一定的訓練才能夠使用這個產品，這就是為什麼一次使用只能少數人進入虛擬世界，就是為了要掌握大體可控因素
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:58 AM
Thu, Mar 5, 2020 5:01 AM
先釋出一下我目前設計這個機制使用者流程
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 4:58 AM
也就是一個空間只限定一個使用者使用，且空間是全面客制化
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:00 AM
也就是說這個公司，他幾乎不使用模版，每一個使用者都得依照他們個體的差異而重新設計系統跟空間互動代碼
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 5:01 AM
不過回到程式開發者的立場，事實上我不太在乎使用者到底是清醒還是正在ㄎㄧㄤ，系統在乎的只是「使用者送過來的輸入是否能判讀」「回應合理的動作反饋」。
然後太過粗暴的操作事實上都會被系統過濾掉，因為這種情況事實上不少見 - 你的腦波帽沒戴好電擊短路了，就生成了一個過強的訊號，就像喇叭突然開到超大聲那樣，系統會直接忽略掉，短時間屏蔽掉這個訊號。同樣的一般來說系統也會避免反饋一個過大聲的回應給使用者
但，多了這層保護有時也會有缺點，保護太過會讓系統變的軟綿綿的（？），有時玩家不太喜歡這樣（就像有些跑步的人喜歡赤腳跑），會自己去改自己的版本。極端的就像是「攻殼機動隊」裡面，多數人都已經是電子腦與生物腦結合的情況下，駭客攻防往往最終是燒掉對方的腦袋
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:05 AM
s2.
: 是否是清醒這個考量其實很簡單，因為在顧客感受上如果是清醒的，及代表在某種程度上虛擬與現實的隔閡，為了能受縮減這個隔閡，夢境已是他們公司認為與現實隔閡最小的方式，因為在夢境中腦中會自動"合理化"一些感受，比較不會出現立刻意識到虛擬世界與現實世界的差異，也是一個目前不需要使用入侵式科技來控制意識，比較安全的作法。
映真_廢廢小烏龜
@mirror01
Thu, Mar 5, 2020 5:07 AM
提醒一下，「偽科學」通常是指宣稱自己是科學，但經不起檢視的理論，帶有負面意涵。你的設定用「科幻」來形容應該比較適切
伪科学 - 维基百科，自由的百科全书
科學幻想 - 维基百科，自由的百科全书
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:07 AM
工殼機動隊跟駭客任務的想法雖然很迷人，但是如果以我自己的想法來說，那是一個風險太高的方式，工殼機動隊裡面也有角色拒絕讓自己的腦子變成電子腦，我跟他們的想法是一樣的，所以在我所創的這個漫畫裡頭的公司，他們的領導人盡量不要以入侵的方式讓顧客體驗虛擬世界以確保絕對的安全而開發這個技術
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:11 AM
Thu, Mar 5, 2020 5:11 AM
映真_廢廢小烏龜
: 我其實覺得光要把腦波解讀成代碼就已經超魔幻了（？） 更何況我還設定代碼回傳可以讓使用者體驗到溫度、觸覺、嗅覺、味覺、聽覺 等等體感...目前我認為應該是行不通啦XD
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:31 AM
然後這是我目前預設的伺服器分流草案， 一台超級電腦的運算功效不會這麼大，所以漫畫裡頭的公司可能只有擁有10台超級電腦，能夠使用的房間，也就是一次多有30個房間使用。
映真_廢廢小烏龜
@mirror01
Thu, Mar 5, 2020 5:34 AM
偽科學一般不會用來形容虛構作品裡的科技，大家不會說攻殼機動隊或哆啦A夢裡的科技是偽科學，因為重點是作者想藉由這個設定來說什麼故事。
偽科學是用來指地平說、水素水、量子力學療法等等，這些在現實生活中宣稱自己可行、真實的理論。將某一對象指為偽科學，會將其貼上不正確或偽裝成科學的標籤，被指控者通常拒絕承認這樣的稱呼。
只是想提醒一下偽科學是很負面的詞，沒必要這樣形容自己的作品設定
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:35 AM
ji3g4bp6
: 目前我確定到的資料只有到"控制"而已，還沒有到體感，我認為身體體感...我目前還沒看到有學說啦XD
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:37 AM
映真_廢廢小烏龜
: 自嘲一下而已WWWW
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 5:38 AM
回傳可以體驗到五感是可能的，事實上也有相關的實驗，讓盲人可以透過攝影機看見外界，只是現階段都還是需要侵入性的，在大腦放電極
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 5:40 AM
這不是科幻電影！人工電子眼讓盲者重見光明 - 康健雜誌
佛光大學心理實驗專區 - 新知補給 - 人造眼不是夢
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:41 AM
s2.
: 這個我有看到研究，我也覺得超神奇的WWW可是身體體感目前我沒有看到相關的東西就是了，或許有人會研究出來吧～
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 5:42 AM
Trojan木馬
: 事實上是類似的概念，姆...大腦本身是活的，且持續在學習，當你給予他神經不同的訊號，大腦會慢慢學習去理解，轉換成意志可以使用的資訊。這個實驗是用影像，但如果連動的感測器是溫度、觸覺、味覺也是可以的
s2.
@sakura26eq
Thu, Mar 5, 2020 5:44 AM
【舊文回顧】屌，用思想殺敵於無形！OCZ NIA腦波遊戲滑鼠簡介 @ 山西慈善作文大賽 :: 痞客邦 :...
這是一度商品化的腦波滑鼠，非侵入，事實上不算貴，主要是使用alpha/beta波來做控制，所以使用前要先練習冥想ＸＤ
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:45 AM
目前我主要在思考的幾個設計：
是否要再超級電腦系統裡面做互聯網與AI設計，目前看來這個設計雖然有效率，但是滿不理智的，因為被癱瘓機率極高。
漫畫裡頭的公司有開發一個叫做Helper的小程式，他們會做最基底的BUG探測並且自我修復，（但是許多時候因為房間個體差異不同而失靈）
AI的使用在虛擬房間設計裡頭的使用範疇
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 5:46 AM
s2.
: 我的漫畫裡面是有使用啦！不過現實就在看看嘍
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 6:06 AM
讓人工智慧玩捉迷藏，最後居然發展出連人類都想不到的策略!? | 一探啾竟 第80集 | 啾啾鞋
順便一提我也正在考量這種形式的AI可不可以加入漫畫中進行設計...
不過這在劇本上又是一大工程了，會顛覆我原本的劇本
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 8:36 AM
我把一些我目前正在參考的科幻影視資料做個料表！方便大家查閱跟我自己做紀錄：
入侵腦細胞 （The cell ） 攻殻機動隊 （Ghost in the Shell）9：末世決戰 （（英語：9）） 全面啟動 （Inception） 盜夢偵探（パプリカ）銀翼殺手（Blade Runner） 駭客任務（The Matrix）機械公敵（I, Robot） 人工智能（A.I. Artificial Intelligence） 成人世界（Chappie）
遊戲方面：
SOMA >observer_
千野伊嵐
@chinotauku
Thu, Mar 5, 2020 9:30 AM
動畫方面呢…？比方SAO
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 9:36 AM
chinoatuku
: XDDDDD比較不是我的菜所以沒怎麼看
千野伊嵐
@chinotauku
Thu, Mar 5, 2020 9:39 AM
Trojan木馬
: 先不管角色啦ww
SAO用的潛行系統值得參考
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Thu, Mar 5, 2020 9:51 AM
理論神經科學實驗室的成員路過
是說我們現在連模擬果蠅腦部神經的 firing 都可以
雖說在人腦上弄這個其實比較難但如果你的時空背景設定是有點遠的未來 那應該有機會
然後今年未來科技展出現了可以和小鼠的腦互動的置入式腦機介面
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 10:53 AM
0xdeadbeef
: 挖啊～真的嗎！？感覺超驚人的！那個機腦介面有相關的報導可以讓我參考一下嗎？
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Thu, Mar 5, 2020 1:03 PM
Trojan木馬
: 我找到的不是報導而是
這份簡介
，可以看看
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Thu, Mar 5, 2020 1:09 PM
0xdeadbeef
: 喔喔！感謝！！感覺是很有趣的東西～我近期再以這個找找看有沒有接近的實驗，先謝啦！
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Thu, Mar 5, 2020 1:14 PM
Trojan木馬
: 然後那個果蠅神經放電情形模擬器：（是說這是我們實驗室的一個學長畢業論文弄的東西，現在開源在這邊）
yc-h/flysim
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Fri, Mar 6, 2020 12:39 AM
0xdeadbeef
: 哇啊...謝謝！！雖然完全看不懂
果然非本科的閱讀這些會很吃力啊
Mc_Sharmen（夏恩）
@Mc_sharmen
Tue, Mar 10, 2020 1:19 AM
不好意思我是看到厲害的梗進來看一看的路人。因為是純文組（？）無法提供太多厲害的東西，但看到設定想推薦一下
影集：black mirror（黑鏡）1-3、2-1、2-2、白色聖誕、3-2、3-4、4-1、4-3、4-6。這幾集比較有關
電影：啟動原始碼。
Trojan木馬
@TrojansIdiotLife
Tue, Mar 10, 2020 6:16 AM
Mc_Sharmen（夏恩）
: 喔喔！！謝謝分享～我標記起來後來慢慢看！感謝你
載入新的回覆
這個偽科學結構圖大概像是這樣：
BUG維修員工作結構圖
使用儀器的流程
伺服器分流草案
不過那時候做完（題目是用人的反射神經＋腦波偵測做出可以偵測眼睛在看螢幕上的哪一個文字的系統）結論是要用腦波下精確指令的話不植入晶片大概沒辦法ＸＤ
喔喔喔喔！好強喔！我目前在漫畫裡面有一個"偽科學"，簡單來說就是在未來有一種裝置可以在人類進入睡眠時，呈現作夢的狀態，經由作夢時產生的腦波進而控制系統。
大概結構圖像是這樣：
其實以我的範疇知識我其實不知道這樣的概念對不對....XD
我看了幾個比較淺的影片，似乎是有可能的，但是實際如何運作我不是很確定...因為故事為BUG維修員，所以我還假定了三種BUG可能的產生
解讀腦波的部分目前是設計他們有一個超級龐大的超級電腦，大小有點像是機械工敵裡頭的那台，我還在考慮要不要放入AI，因為其實我覺得這是滿危險的事情...但是放入了感覺又很有戲劇性（？。
解讀這邊我也有一個比較細微的設定，使用者並非第一次進入虛擬世界的時候就上手，大概需要經過一個月的頻繁腦波矯正，還得訓練使用者如何在睡眠狀態正確的控制系統中虛擬人物形象。
我大量參考了一個電影作品叫入侵腦細胞（The Cell），裡頭的科技除了腦波外還穿了一種特殊的衣服，我在猜想應該是用於偵測使用者進入睡眠時肌肉收縮的狀態以更精準確定使用者與虛擬人物的動作匹配...
感覺會是很有趣的作品，先期待>_<
Full Page Reload
不過代碼這個概念感覺有點不符腦波，因為腦波是一種電波，目前的各種儀器皆是利用偵測腦電波的變化，進而控制螢幕上的遊戲畫面，因此確實可能有電腦無法理解的指令，導致系統無法操作，但編碼錯誤似乎比較不會發生（之前看資料的一點想法
不然那些睡醒了記不得夢境的玩家全都要翻桌了懶複雜度太高開發起來不划算，你可以見到多數提供遊戲內掛，如自動練功或販賣的，幾乎都沒有玩家互動，或只能使用官方提供的爛爛AI。* 開發成本高
* 玩家不一定有能力建立自己的AI
* 控管難度高
看中國光是取名字就可以和諧成那樣，更不用說可以自主行動了我在思考如果有其他專業的學者在旁給予夢中的人使現實腦波引導使用者應該會比較容易成功一點（吧？XD）
人在夢中有一定的程度可以改變物景與改變自己的型態，會使用夢也是因為這目前在學說上面也是一個頗有爭議的學問，例如"人為什麼會作夢"，目前有很多的學者有提出相關的看法，但是目前還沒有一個真正的定論～這又是另一個長篇的概念了XD
另一個問題是，假設是想要利用睡眠時間上線，事實上也一樣會消耗精神力，可能會引發其他的問題吧，例如精神耗弱之類的
但身為玩家還是會繼續上線所以以遊戲系統來說，我現在設計的系統他跟遊戲系統是不一樣的，他更像是體驗虛擬系統，所有系統只圍繞著使用者而改變
至於希望建立「自己的分身」的話，我可能會從「AI學習」開始下手。若把一個AI當成小孩子，牙牙學語的時候，主要靠的就是身邊的人的行為學習，所以喂給他足夠的樣本至關重要。如果是比較簡單的訓練方式，也許就是「遊戲中取得一個蛋，活動中帶著跑就會從你身上學習，孵化之後可以繼續教導，累積足夠經驗之後會與主人越來越相像」，優點是簡單，缺點是時間很長，所以一定會有另一種玩法...
作夢大都發生在REM階段，記得教授說REM階段基本上身體無法動彈，是在NREM階段身體才能無意識動作，清醒還有睡眠狀態的腦波狀態差挺多，這部分也可以考慮XD
首先，一般來說我們程式設計師的bug是指「程式/某種被設計的自動化出現非預期中的行為」，但一般來說我們不會稱使用者的行為為bug
除非我們真的氣瘋了。使用者於虛擬實境的夢境中所做的行為基本上都會經過相當程度的轉譯，所以不太會直接出問題，就算出了問題也頂多是讓這個使用者不爽為什麼我的滑鼠總是亂跑，會留下bug的地方，應該比較多會是想留下分身的「AI訓練」，這些東西才會持續留在系統中噗主的想法好酷
但，之所以要導入AI，正是因為「要管轄的範圍已經大到光靠人力盯不了了」才需要靠AI輔助，所以黑暗地帶是很多的。
另一方面，目前的AI本身就像個黑箱子。你知道他會動，但是你不知道他為什麼這麼動。所以對AI是否健康的稽核是很不容易的。現在大家再努力發展中的「可解釋的AI」還沒有到成熟階段，但可以預期在未來幾年應該會發展蓬勃
掃描儀的設定是可以有的，因為如前面所說，目前對AI的檢核機制還是有困難的，可以做的檢驗還是「製造情境並觀察AI的反應」。所以這個掃描儀本身可能就是會把這個AI抽離到一個測試空間去測試。
以前就用這樣的方法搞線上遊戲先釋出一下我目前設計這個機制使用者流程
然後太過粗暴的操作事實上都會被系統過濾掉，因為這種情況事實上不少見 - 你的腦波帽沒戴好電擊短路了，就生成了一個過強的訊號，就像喇叭突然開到超大聲那樣，系統會直接忽略掉，短時間屏蔽掉這個訊號。同樣的一般來說系統也會避免反饋一個過大聲的回應給使用者
但，多了這層保護有時也會有缺點，保護太過會讓系統變的軟綿綿的（？），有時玩家不太喜歡這樣（就像有些跑步的人喜歡赤腳跑），會自己去改自己的版本。極端的就像是「攻殼機動隊」裡面，多數人都已經是電子腦與生物腦結合的情況下，駭客攻防往往最終是燒掉對方的腦袋
然後這是我目前預設的伺服器分流草案， 一台超級電腦的運算功效不會這麼大，所以漫畫裡頭的公司可能只有擁有10台超級電腦，能夠使用的房間，也就是一次多有30個房間使用。
偽科學是用來指地平說、水素水、量子力學療法等等，這些在現實生活中宣稱自己可行、真實的理論。將某一對象指為偽科學，會將其貼上不正確或偽裝成科學的標籤，被指控者通常拒絕承認這樣的稱呼。
只是想提醒一下偽科學是很負面的詞，沒必要這樣形容自己的作品設定
是否要再超級電腦系統裡面做互聯網與AI設計，目前看來這個設計雖然有效率，但是滿不理智的，因為被癱瘓機率極高。
漫畫裡頭的公司有開發一個叫做Helper的小程式，他們會做最基底的BUG探測並且自我修復，（但是許多時候因為房間個體差異不同而失靈）
AI的使用在虛擬房間設計裡頭的使用範疇
不過這在劇本上又是一大工程了，會顛覆我原本的劇本
入侵腦細胞 （The cell ） 攻殻機動隊 （Ghost in the Shell）9：末世決戰 （（英語：9）） 全面啟動 （Inception） 盜夢偵探（パプリカ）銀翼殺手（Blade Runner） 駭客任務（The Matrix）機械公敵（I, Robot） 人工智能（A.I. Artificial Intelligence） 成人世界（Chappie）
遊戲方面：
SOMA >observer_
SAO用的潛行系統值得參考
是說我們現在連模擬果蠅腦部神經的 firing 都可以
雖說在人腦上弄這個其實比較難但如果你的時空背景設定是有點遠的未來 那應該有機會
然後今年未來科技展出現了可以和小鼠的腦互動的置入式腦機介面
影集：black mirror（黑鏡）1-3、2-1、2-2、白色聖誕、3-2、3-4、4-1、4-3、4-6。這幾集比較有關
電影：啟動原始碼。