p/nmmbmd

ಠ_ಠ

@anonymous

Sat, Dec 28, 2019 11:33 AM

1

反滲透法不好在哪裡？
看了懶人包還是不太懂，需要旅人協助

virgo1249

Sat, Dec 28, 2019 11:34 AM

~~擋人財路？~~

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 11:36 AM

~~因為國台辦反對~~

cafe766

Sat, Dec 28, 2019 11:38 AM

某些會被法辦的人反對吧

uranus4485

Sat, Dec 28, 2019 11:40 AM

我也不懂哪裡不好

camel7078

Sat, Dec 28, 2019 11:40 AM

有人想賺錢啊

prince9982

Sat, Dec 28, 2019 11:43 AM

~~共諜照妖鏡~~

peach4837

Sat, Dec 28, 2019 11:43 AM

我也不懂有什麼問題，要被罰到很難欸

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 11:45 AM

1.未充分溝通協商，不夠嚴謹
2.有許多灰色地帶，讓執行者能依個人好惡解釋、定罪
3.對外交流受限制

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 11:46 AM

對外交流的部分.. 只要ㄋ不要做壞事何必擔心

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 11:46 AM

(阿少打點點了算ㄌ)

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 11:48 AM

其實跟「流氓條例」有異曲同工之妙，有興趣可以了解一下流氓條例為何被廢除

scone9338

Sat, Dec 28, 2019 11:48 AM

其實對外交流沒受限制，你只是不能收對岸報酬來干涉臺灣政治

worm3989

Sat, Dec 28, 2019 11:50 AM

執法標準不明確，況且台灣司法不算獨立，如此情況下，是否到時候政府說其有罪便定罪？

prince9982

Sat, Dec 28, 2019 11:52 AM

worm3989: 還有大法官解釋可以走啊

kiwi5141

Sat, Dec 28, 2019 11:53 AM

台灣是民主法治的地方，為何要像怕送中法怕成那樣？這點啟人疑竇

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 12:00 PM

真有爭議可以走大法官解釋
是說法規是可以合理使用不確定法律概念的

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 12:01 PM

怕的人就是心裡有鬼ㄅ
以為台灣跟中國一樣喔

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:02 PM

流氓條例乍看也不會罰到一般人，但還是造成很多冤獄

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:04 PM

台灣民主法治好不容易走到今天，難道要再倒回去？

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:05 PM

不是為反對而反對，也請不要為護航而護航

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 12:06 PM

那你倒是說說條文哪條有問題呀0.0

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:06 PM

跟政治立場無關，跟堅守的基本價值有關

fish798

Sat, Dec 28, 2019 12:06 PM

國民黨人常說不做壞事就不用怕???

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:09 PM

lime5881: 請你先找出流氓條例的問題

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:10 PM

fish798: 不用急著把反對的都歸類為國民黨

fish798

Sat, Dec 28, 2019 12:12 PM

giant1411: 反對什麼?沒做壞事幹嘛怕?

lime5881

Sat, Dec 28, 2019 12:16 PM

檢肅流氓條例被宣告違憲的地方有很多= = 所以反滲透法有這些違憲的點嗎
而且條文裡在前提之下具體什麼行為會被罰都有寫清楚

star72

Sat, Dec 28, 2019 12:20 PM

流氓條例不就國民黨用的嗎？
而且流氓條例冤案最大的問題在於檢舉證人不需要出庭，所以人民的確會擔心立法不公義。

反滲透法要定罪沒想像中容易，它除了要先檢調偵辦之外還必須走刑事的訴訟程序。從被懷疑到真的被處罰其實官司要打很久

star72

Sat, Dec 28, 2019 12:23 PM

所有也不用幻想過了邱毅吳斯懷之流能馬上得到司法懲處，光偵辦就不知道要多少時間了

corn3657

Sat, Dec 28, 2019 12:38 PM

懷念威權時代的應該要開心啊，又可以重溫過去了，莫名其妙在反對什麼呢

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 12:54 PM

corn3657: 也許你們有人懷念，但本人並不懷念，謝謝

alien4296

Sat, Dec 28, 2019 1:15 PM

是沒有充分溝通協商，還是某黨不想溝通協商

精彩片段》林昶佐：一直被拖延...【年代向錢看】191226

另外一堆用似是而非的恐懼綁架別人的人大概連法條本身都沒看過，節目裡有啦自己讀一遍好ㄇ

精彩片段》苗博雅：他們就是沒有看過法條!【年代向錢看】191227

crane189

Sat, Dec 28, 2019 1:16 PM

所謂執行者可以自由心證也是要經過調查、起訴、法官判決吧？這個版本跟基進版、時力版兩者最大的差別就是沒有主管機關，所以是有犯罪嫌疑然後進入現有的檢調系統。
我反而覺得這個法的疑慮是舉證會很困難加上台灣的司法並沒有經過轉型正義，最後根本沒什麼實際效用。民進黨趕著這個感覺還是宣示、團結台派的選舉手段勝過真正的效果。

crane189

Sat, Dec 28, 2019 1:27 PM

流氓條例能直接搜尋到的資料不多，我只找到這篇報導有講到一些條例

檢肅流氓條例明年1月底前廢除 - 社會 - 自由時報電子報

「釋字第636號認為，條例第2條關於欺壓善良、品行惡劣、遊蕩無賴的規定過於模糊」
giant1411 的擔憂可能是類似這種自由心證？但是反滲透法「受滲透來源之指示、委託或資助」應該不需要自由心證吧，就算誰屬於滲透來源這點可能會被擴大解釋，「指示、委託或資助」的舉證就不容易了。應該只有明顯有簡單金流的可以查。

不知道我有沒有誤解你拿流氓條例類比的意思，有的話還麻煩說明一下，畢竟我也只能靠 Google>

crane189

Sat, Dec 28, 2019 1:39 PM

而且你的論述方式有點奇怪
1. 把反滲透法類比流氓條例
2. 指出流氓條例違憲、有侵犯人權之虞（這是事實，而且已經廢除）
然後別人問反滲透法哪裡違憲時，要人先舉出流氓條例的問題（？？？？）
為什麼別人要先舉出流氓條例的問題才能問反滲透法哪裡違憲？

你如果是要用 2 來批評反滲透法，前提是 1 要先得到大家共識才有意義吧？沒頭沒尾地說很像，要怎麼讓人信服？2 的違憲事實是確定的，但這也不會自動讓 1 的論述成立喔～
你要先用妥當的論述讓人理解並同意這個類比，或者更簡單的，跳過這個類比，直接指出反滲透法哪裡違憲，這樣也是有邏輯的論述方式。

這裡只講論述邏輯，如果你真的舉出資料讓我同意 1 的類比恰當，我當然有可能改變看法。但請不要只挑想回的回，隨便地說「民主倒退」、「沒堅守基本價值」之類的煽情語言。

alien4296

Sat, Dec 28, 2019 1:44 PM

crane189: 你也太認真

辛苦你了

crane189

Sat, Dec 28, 2019 1:53 PM

alien4296: 最近看很多這種「反問就好像贏了」的態度看得有點煩，而且如果很會講好聽話（例如字裡行間表現出對民主的擔憂），好像真的有人會被拉走。我就是對這種會模糊真正討論內容的風格感到不耐而已。

其實對於其論點我還是保留喔，還不敢說絕對不同意或同意，只是我自己試著查了卻沒查到夠多資料，我們就等 giant1411 替大家解惑吧。

crane189

Sat, Dec 28, 2019 2:08 PM

剛終於找到一篇舊文，覺得還算詳細，給噗主參考：

Jiasin Yu

goji551

Sat, Dec 28, 2019 2:28 PM

因為選舉考量需要，某些人看到「中國」、「統戰」、「護主權」主權就會很興奮，這個法案就像餵牠們吃興奮劑，他們才會在最後一個月猛力的轉發再轉發

goji551

Sat, Dec 28, 2019 2:40 PM

這就民意代表性的問題啊，你2016立這個法根本不會有人叫，都要卸任
才推這個爭議法案，明年沒執政這不就是拉屎不沖水?
我是覺得啦立這個法就兩種結果
dpp明年繼續掌握國會=主上英明，反對滲透越早越好
kmt掌握=哈哈小英活該哈哈
反正轉型正義+不當黨產在kmt上去之後也會全部廢除，應該不差這部反滲透法吧

alien4296

Sat, Dec 28, 2019 2:48 PM

goji551: 喔，所以你對法條本身的內容有什麼見解ㄋ，說來聽聽阿

goji551

Sat, Dec 28, 2019 2:52 PM

alien4296: 垃圾法律根本沒有設立的必要
你還要問我的見解?

star72

Sat, Dec 28, 2019 2:53 PM

共諜被抓明明就好事也不知道爭議在哪？

alien4296

Sat, Dec 28, 2019 2:55 PM

goji551: 意思就是你根本沒讀過吧釣魚仔

這麼會說就把一條一條把哪條垃圾講出來啊貝西

kiwi5141

Sat, Dec 28, 2019 2:55 PM

可以處理統促那些烏魯木齊之流的，我覺得不算什麼惡法

star72

Sat, Dec 28, 2019 2:55 PM

alien4296: 別理goji啦，不要給他賺摳摳

alien4296

Sat, Dec 28, 2019 2:57 PM

star72: 好ㄜ

goji551

Sat, Dec 28, 2019 3:03 PM

我立論大概是這樣啦
華為在噗浪定義應該算第二條的滲透來源吧(?
我假設在華為直營店上班，當店員沒用應該當個高階經理
今天第3~7條的事情我什麼都沒做，但就是有機掰人捅我一刀
檢察官就是要查我，懷疑我是中共同路人
公司、家裡電腦通通被扣押
親屬都被抓去訊問
現在怎麼辦?

goji551

Sat, Dec 28, 2019 3:08 PM

阿小弟其實不是在華為上班啦
我在鎮公所辦工程，剛好有因為涉及貪汙治罪條例被檢察官偵訊的經驗

goji551

Sat, Dec 28, 2019 3:10 PM

你們有過向檢察官陳述自己什麼都沒做但不被採信的經驗嗎?

crane189

Sat, Dec 28, 2019 4:35 PM

goji551: >你們有過向檢察官陳述自己什麼都沒做但不被採信的經驗嗎?
要用這種煽情語言的話真的就不用討論了，我知道台灣司法還是有很多問題，但是依照這種標準（明明什麼都沒作檢察官卻不採信的例子一定多的是）什麼法都不可以立了。

crane189

Sat, Dec 28, 2019 4:37 PM

回到這部法，先說說看吧，假設你是滲透來源，你覺得別人可以怎麼捅你？真的講到有罪的就這些。

受滲透來源指示、委託、資助，
第三條：捐贈政治獻金或經費從事公民投票案。
第四條：違反選罷法（選務人員選舉公告發布後不得站台）
第五條：違反遊說法
第六條：以強暴、脅迫或其他非法方法擾亂社會秩序，或妨害合法舉行之集會、遊行。
第七條：犯選罷法特定章之罪者加重其刑。

四到七條本來就犯法，管你是不是滲透來源。所以才說這法是拼湊，但拼湊也就雞肋而已，確切的疑慮可能要再說清楚一點。
第三條的話要搞你必須要偽造金流跟你指示他這麼行動的訊息，然後因為也會處罰受委託人，所以他自己也要下海（或者找一個替死鬼），用這個法搞人感覺麻煩很多欸。如果前面說的證據那麼好偽造，只有這個法會有問題嗎？

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 5:43 PM

crane189: 又再泥巴戰🤨
假設你今天在中國大陸工作，領的工資算不算資助？
假設今天用淘寶買賣東西，訊息往來算不算受指示或委託？
若在這之後捐款給某政黨或附屬組織，是不是就正好符合條件？
或是正好跟候選人合影站台，是不是正好符合條件？

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 5:46 PM

還有四到七被你簡化了
第四條
任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條、公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為。
違反前項規定者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。
注意是［任何人］喔，不限選務人員，所以範圍擴大了

kiwi5141

Sat, Dec 28, 2019 5:47 PM

原來法條可以隨便羅織入罪，我還以為自己住台灣

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 5:59 PM

再來第二條也很有問題

第二條
本法用詞定義如下：
一、境外敵對勢力：指與我國交戰或武力對峙之國家或團體。主張採取非和平手段危害我國主權之國家或團體，亦同。

二、滲透來源：
（一）境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構或其派遣之人。
（二）境外敵對勢力之政黨或其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人。
（三）前二款各組織、機構、團體所設立、監督管理或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人。

請問何為［境外］敵對勢力？若按憲法中國大陸仍算境內。然後不一定要國家，團體也算喔
然後下面包含更廣了，不只政府、政黨，連有政治目的的組織、附隨組織或人都包含在內

giant1411

Sat, Dec 28, 2019 6:00 PM

真正有問題的點在這裡，定義模糊不清，影響卻又涵蓋［任何人］

kiwi5141

Sat, Dec 28, 2019 6:16 PM

所以確定定義好，大家都同意囉？

star72

Sat, Dec 28, 2019 6:56 PM

境外就是指「中華民國」法律管轄範圍以外的區域及國家啊，不然按照憲法規定的疆土，蒙古國也是其土地啊。清醒一點，對岸實質就不歸我們管好嗎？繳稅也沒繳給我們中央，算什麼境內？不合時宜的東西不改的壞處就是每次要修正法律時有人唉唉叫。

goji551

Sat, Dec 28, 2019 7:35 PM

crane189: 你說反滲透法四到七條本來就犯法是錯誤的，我查證如下
第四條:違反總統選罷法43規定是處罰鍰，被滲透就要刑法伺候? 我干擾選舉處罰鍰了事，但被發現我在華為上班就準備開偵查庭的意思?
第五條:直接禁止遊說行為
第六條前段更不知道工沙小，社會秩序的定義是要跳脫社維法規定嗎?
法條沒寫是不是留給檢察官心證?

goji551

Sat, Dec 28, 2019 7:53 PM

因為受到境外勢力教唆就罪加一等
加重結果犯有這樣操作的嗎
因為中國企業或多或少都有共產黨介入(大公司要成立支部)，講白了這套法律就是把跟中國有往來的台灣人都當成潛在罪犯
政府想著如何對付人民，一堆人還拍手叫好等好久了
人民是國家的主體，不是客體捏

star72

Sat, Dec 28, 2019 8:09 PM

「因為受到境外勢力教唆就罪加一等」，等等、為什麼受到教唆會是合法的？拿共產黨的錢來影響台灣這點犯法應該是全民共識吧，連泛藍派的都說不支持的原因是怕執法不透明而不是這個法不好喔。所以現在上面是覺得因為中國公司一定有共產黨，所以台灣政府要體諒這點就對了。既然你要和中國往來你怎麼不和中國說政治好骯髒不要來碰我，不就是因為中國惡霸你不敢跟他嗆聲。還扯拿來對付人民咧，不好意思請你不要隨便代言人民，我投票給民進黨就是希望他處理叛國賊。

star72

Sat, Dec 28, 2019 8:13 PM