Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Thu, Dec 12, 2019 11:03 AM
Thu, Dec 12, 2019 4:50 PM
325
580
12
創傷知情
療癒
促轉會
政治暴力
轉型正義
轉噗感謝
「所有戰爭都會打兩次，第一次是在戰場上，第二次是在記憶裡。」（《
天火基隆
》宣傳詞）
之前宣傳過，促轉會的創傷工作坊報名人數貌似超爆滿，促轉會還在網站跟大家道歉⋯⋯
2019轉型正義心理療癒國際研討工作坊 International Conference and Wor...
有人想看文字紀錄嗎？（像
這種
）
開放集氣，明天早上 8 點前本噗轉數超過 1450 的話就同噗來開兩天共四場專題演講的紀錄。（個案討論我沒有報名，圓桌論壇現場決定）
＊更新：應噗友要求放寬轉噗規則（下收）
前噗：
@shadowytrue - #創傷知情 #療癒 #healing 一定要幫宣傳這個。 這個月初在高雄參...
（專題演講議程下收）
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@pchain
Thu, Dec 12, 2019 11:03 AM
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Thu, Dec 12, 2019 11:03 AM
Thu, Dec 12, 2019 11:05 AM
Day1 專題演講一：
轉化政治暴力創傷的台灣嘗試：轉型正義的心理取徑
講者：彭仁郁 博士
與談人：林耀盛 博士
(國立臺灣大學心理學系教授)
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Thu, Dec 12, 2019 11:04 AM
Thu, Dec 12, 2019 11:05 AM
Day1 專題演講二：
來自過去的幽靈：黎巴嫩戰火下的創傷、重複與記憶工程
講者：Dr. Nayla Debs
與談人：洪素珍 博士
(國立臺北教育大學心理與諮商學系副教
授)
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Thu, Dec 12, 2019 11:04 AM
Thu, Dec 12, 2019 11:05 AM
Day2 專題演講三：
從精神動力角度理解威權統治及可能的復原機制
講者：Prof. Jonathan Sklar
與談人：周仁宇 博士
(國際精神分析學會 IPA 訓練分析師；兒童精神科醫師；西雅圖華盛頓大學人類學博士)
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Thu, Dec 12, 2019 11:04 AM
Thu, Dec 12, 2019 11:05 AM
Day4 專題演講四：
政治暴力創傷之代間傳遞與療癒
講者：Dr. Barbara Hamm
與談人：陳淑惠 博士
（國立台灣大學心理學系特聘教授）
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Thu, Dec 12, 2019 11:05 AM
- - - -
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Thu, Dec 12, 2019 11:06 AM
Day2 圓桌論壇
主持人：彭仁郁博士
與談人：Prof. Jonathan Sklar、Dr. Barbara Hamm、Dr. Nayla Debs、林耀盛博士、王浩威醫師、彭榮邦博士
suzie
@suzie19
Thu, Dec 12, 2019 4:20 PM
Thu, Dec 12, 2019 4:28 PM
抱歉冒昧打擾，對創傷/政治暴力創傷這個主題很感興趣，非常感謝噗主分享的心意，也很希望能看到文字紀錄。但太晚看到噗友的轉噗了，加上接下來幾個小時是睡覺時間⋯⋯不知道噗主願不願意稍微放寬集氣的時間，讓更多人有機會看到 & 轉噗呢 >< 🙏
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Thu, Dec 12, 2019 4:40 PM
after148722
: 感謝留言，知道有人很關心創傷／政治暴力創傷議題真令人感動。也是我拖到了活動前一天了才想到要發這條噗，抱歉搞得這麼匆促 XD
因為
12/13 (五) 早上 09:10 就是第一場議程
，開始之前一定得知道要不要開文字紀錄，所以要延長時間可能也無法拖太晚。
這樣好了，因為預計作 4 場，拆開來累積吧。
第一場的開始時間（早上 09:10）前如果達到 363 轉以上，我會做第一場的紀錄
。
依此類推，12/13 (五) 11:00 前 725 轉以上解鎖第二場；12/14 (六) 09:10 前 1088 轉以上解鎖第三場；12/14 (六) 11:00 前 1450 轉以上解鎖第四場。
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Thu, Dec 12, 2019 4:42 PM
這個主題畢竟在台灣還比較少人知道，如果有人覺得轉噗數達標無望但無論如何想聽某場，開放用
噗幣委託
的方式以 3 枚噗幣委託喊想聽的一場場次。
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Thu, Dec 12, 2019 4:47 PM
強制解鎖希望盡量避免，還是以轉噗為主，畢竟比起紀錄給少數人看更希望推廣給更多人。
山嵐海闊-踢訥
@tina818202006
Thu, Dec 12, 2019 6:01 PM
不好意思，我是諮商所的學生，因故這次的課程沒有報名到，真的很扼腕
如果有解鎖成功就太棒
suzie
@suzie19
Thu, Dec 12, 2019 11:01 PM
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: 謝謝
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Fri, Dec 13, 2019 12:42 AM
山嵐海闊-踢訥
: 第一線的你們辛苦了。大家加油。
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Fri, Dec 13, 2019 12:43 AM
08:43，347 轉。
讓我們繼續看下去。
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Fri, Dec 13, 2019 1:05 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:07 AM
09:04 第一場解鎖。
一個多小時後的第二場是 730 轉，大家繼續加油。
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Fri, Dec 13, 2019 1:12 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:13 AM
促轉會主委楊翠致詞
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Fri, Dec 13, 2019 1:14 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:17 AM
【Day1 專題演講一 轉化政治暴力創傷的台灣嘗試：轉型正義的心理取徑】
講者：彭仁郁 博士
與談人：林耀盛 博士
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Fri, Dec 13, 2019 1:15 AM
今天報告主要的目的我要說明轉型正義裡面的政治面向。
世界各國在處理轉型正義的時候，不一定會想到心理專業的介入必要，但是這方面的模範南非，是從最一開始就從精神分析取向納入工作團隊。
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Fri, Dec 13, 2019 1:16 AM
他們第一個工作是舉辦全國性的
公開聽證會
。
這點一般很少提到，但是他們的和解不是和稀泥式的和解，是讓加害者與受害者在同一個場合分享他們的感受與經驗。
這需要非常巨量的心理建設工程
。
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Fri, Dec 13, 2019 1:17 AM
所以不是我自己要強調自己很重要，我要感謝促轉會在推動的最初就想到心理專業的必要性，這是在世界上走得很前面的。
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Fri, Dec 13, 2019 1:18 AM
創傷相關的文獻，全世界的臨床實務工作者在 1980 年早就如火如荼進行，當時就已發現到酷刑對於受害者會有嚴重且持續性的創傷。受害者家屬也經常陷入巨大的恐懼與憂慮。我會解釋為什麼他的創傷會有
甚至及於後代的持續性影響
。
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Fri, Dec 13, 2019 1:18 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:19 AM
第一代的受害者如果創傷沒有經過轉化的話，他會用不同形式傳給後代，稱為
代間創傷
傳遞。
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Fri, Dec 13, 2019 1:19 AM
國際的最大代間創傷研究還是來自猶太集中營。很多證據顯示政治創傷會引起
個人、家庭、社會
的效應，甚至在極權政府終結之後都持續影響。
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Fri, Dec 13, 2019 1:21 AM
Fri, Dec 13, 2019 6:09 AM
台灣經過近 40 年的威權統治，但那個氛圍遠超過 40 年，從二二八對群眾開槍、草率槍決許多出面調停的菁英，許多至今沒有找到屍體使家屬無法祭拜，直到我們修改刑法一百條才算是階段性告終。成千上萬的家庭遭到不可逆的巨大創傷。
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Fri, Dec 13, 2019 1:21 AM
這跟一般人「過去就讓他過去吧」的直覺相反，許多人直到今天都還有很多創傷的印記。
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Fri, Dec 13, 2019 1:23 AM
Fri, Dec 13, 2019 6:09 AM
（案例分享）
我隨團拜訪二二八基金會，想知道他們有什麼對促轉會的要求，有一位女性的理事說，我們希望可以得到心理的療癒。他分享他父親被政權殺害後，母親背負親戚排擠背棄，獨力扶養他與姊姊，受不了之後自殺了，孩子兩人從此被當成人球被家族踢來踢去，姊姊也受不了壓力後來診斷出思覺失調，他自己因為自己尋求了心理療癒所以勉強有修復一部分家庭關係。
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Fri, Dec 13, 2019 1:23 AM
這讓我更篤定開啟這樣的工作是重要的，而且非常多家屬跟我們說他們等了很久，好晚才等到這個。
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Fri, Dec 13, 2019 1:24 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:25 AM
我們有非常大量的口述歷史史料，我今天沒時間細談，歡迎大家找來看。但總之在閱讀這些史料以及與家屬對談過程中發現非常多的創傷狀況。
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Fri, Dec 13, 2019 1:25 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:26 AM
為了更瞭解心理相關需求，我們也做了電訪與家訪，並且舉辦助人者訓練，尤其挑選有專業證照的助人工作者，希望趁促轉會還在的時候趕快開始試行。
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Fri, Dec 13, 2019 1:27 AM
還有，因為有些受難者不會呈現出非常明顯典型的創傷表徵，所以我們想要繼續探尋更多的受難者，我們就辦了更多藝術創作與對話工作坊，題目叫卸密，卸下秘密。
背後設計想法是，希望把大家拉到一個互為主體的平面上，不把受難家屬當成一個只能被動受幫助的位置。
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Fri, Dec 13, 2019 1:28 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:28 AM
「
創傷延宕性
」
早在佛洛伊德時期就發現創傷有延宕性，意思是，創傷事件發生的當下未必爆發創傷，可能在另一個時間點基於別的事件才爆發。
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Fri, Dec 13, 2019 1:31 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:32 AM
這也跟促轉會調查的結果吻合。
我整理出三個面向，潛伏期／關鍵失憶（復返）／不自覺。
潛伏期
最長可能有 50 年以上，尤其是有些人中壯年時期為生活奔波所以不會出現這種狀況，但退休以後，會出現一些在主流精神醫學診斷為「幻覺」的情形，例如又看見軍警來家裡逮捕人，或是相信自己被國民黨監控一舉一動。
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Fri, Dec 13, 2019 1:31 AM
精神醫學上可能說是思覺失調，但這其實有一個詞叫「爆炸性感官經驗印象後移效應」，這不是幻覺，不是被害者脫離現實感覺到的，是他真的經歷過的事情，跟他後來的生活經驗揉合整併。佛洛伊德說的「所有的幻覺裡都有一個真實的核心」。
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Fri, Dec 13, 2019 1:33 AM
關鍵事件局部或全面失憶（復返）
在承受暴力與過大衝擊之下，意識可能進入另外的一個狀態，在
次級意識
狀態，這些事件沒辦法被意識好好記錄下來。
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Fri, Dec 13, 2019 1:34 AM
不自知或不自覺
很多人沒有忘記自己的經歷，可是他
可能沒有想到特定身心症狀跟曾經承受的暴力事件相連
。
我們一開始很驚訝，我們以為他自然會知道失眠、憂鬱症等一定跟暴力經驗有關，可是他們其實不一定想到這件事，就只是當成自己的身心疾病跑去就診，在就診的時候也因為沒想到的關係，就沒有跟醫師說自己承受過政治暴力的經驗，醫師當然也不會想到要做創傷治療。
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Fri, Dec 13, 2019 1:37 AM
我遇過一些有英雄性格的男性受害者，他來跟我說，「彭委員，心理療癒不需要做啦，很多人都過世了，活著的人也過去了，所以不需要」，但過個半年來聯絡我，告訴我例如他去旅行，為了省錢跟女兒同房，女兒發現他整趟旅程在睡夢中每晚都拳打腳踢的。
他自己也很驚訝，他以為他過去了，沒想到在現在還在睡夢中每天打擾他。她突然覺得之前那樣對我說很抱歉，他才發現自己到了八十幾歲才意識到自己需要療癒。他也開始加入聯繫的工作，聯絡以前的一起被關的難友，發現那位難友也早就被診斷多年的憂鬱症。
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Fri, Dec 13, 2019 1:37 AM
「獄外之囚」：受難家屬
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Fri, Dec 13, 2019 1:38 AM
受難家屬承受的痛苦可能不下於受難者，他可能是親眼看到暴力逮捕，或是親眼看到家人被槍決的過程。
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Fri, Dec 13, 2019 1:38 AM
心理專業者當然知道這會創傷，可是家屬本人不知道，他會責怪自己為什麼過不去，為什麼不能好好生活。
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Fri, Dec 13, 2019 1:39 AM
我們回顧他們的歷程的話會發現，他們不只要強忍家人被擄走、被失蹤、被槍決的恐慌，還要到處去設法進行救援，並且發現所有人都因為害怕被牽連而逃離他們，承受周圍親友對他們的恐懼與排斥。
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Fri, Dec 13, 2019 1:40 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:40 AM
當時的政府做這些事情並沒有經過太多思考，很多時候是被槍決之後，家屬還要花上相當於當時公務員的三個月薪水才能「贖回」屍體，借得到錢的人就去贖，借不到錢的就只好放棄。被放棄的大體會被隨意交給醫師等解剖實驗，然後隨意丟棄在現在台北捷運六張犁站附近的亂葬岡。
這是 50 年代的事情，直到 90 年代才被發現。
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Fri, Dec 13, 2019 1:41 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:43 AM
有的人的處境甚至是他們家屬被槍決之後，因為他們也被懷疑會叛亂，所以還是持續被監控，也因此被親友排擠，有人分享「以前親友看到我像看到鬼一樣」。或是
他自己怕連累親友
，或怕別人怕他，加上大多數的受難者是男性，遺孀的女性受害者常常必須獨自帶著孩子離開夫家，在一個沒人認識的地方從零開始。
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Fri, Dec 13, 2019 1:41 AM
就算想要隱姓埋名也很困難，因為特務還是會找到他，彷彿一輩子都醒不過來的夢魘。
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Fri, Dec 13, 2019 1:42 AM
本來受害家屬被稱為
間接受害者
，但是我們發現這種受害並不間接，
家屬就是受害者
。所以我們也創了新的詞，「準受害者」「準當事人」。
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Fri, Dec 13, 2019 1:43 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:44 AM
「
代間創傷
」
如果受難者活下來，也很難找到對象，或怕連累別人而不敢成家。就算有幸成家，生了小孩，這些小孩也會有創傷。
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Fri, Dec 13, 2019 1:44 AM
猶太集中營現在已經追蹤研究到第四代了，連第四代都還觀察得到創傷印記，不同代會有不同形式。
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Fri, Dec 13, 2019 1:46 AM
精神分析的角度來看，在創傷無法訴說無法轉化的情況下，會出現在關係的互動當中，非言語的、習慣性的，用潛意識的方法傳遞給下一代。這在精神分析的專有名詞語彙的話這是「子代對親代的
投射認同
過程」，所有子代都會有投射認同的過程，但是在親代有創傷的情形，會透過一種無法言說的、秘密禁區一般的方式（我稱為
創傷黑洞
）傳遞，被子代複製、內化下來。
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Fri, Dec 13, 2019 1:47 AM
承接了創傷黑洞的後代，會有一種莫名的窒息感，他會想辦法消化或詮釋他，每個不同個體、每個不同世代都會想各種不同的辦法去嘗試理解跟化解這個創傷黑洞。
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Fri, Dec 13, 2019 1:48 AM
有些可以類型化的型態，例如說被剝奪親人（包含親人「有活下來但從此心理缺席」的情形）、被迫太早就成為家中的照顧者角色。
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Fri, Dec 13, 2019 1:50 AM
關係斷裂
也是常見的情形，「父親受害回家比不回家更糟，它變成一個我不認識的人」。有時受難家屬會去問其他親戚「我家人以前是什麼樣子」，從其他人口中聽到一個自己從來不認識的家人的個性與面貌，因此感到很深刻的遺憾。
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Fri, Dec 13, 2019 1:51 AM
他可能也會有一種挫折感，「為什麼是我」。
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Fri, Dec 13, 2019 1:51 AM
Fri, Dec 13, 2019 1:52 AM
分享幾個口述歷史訪問到的人，有的人家中有四五個小孩全都診斷出不同的精神疾病。有一位是家中唯一可以跟人進行一般溝通的人告訴我，哥哥姊姊都五十幾歲了，跟八九十歲的父母同住，「我的哥哥姊姊都不可能結婚、也不可能有未來」。
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Fri, Dec 13, 2019 1:53 AM
因為二二八的大多數受難者是本省人，所以引起了一些對於外省人的仇恨，理解到這種仇恨的人，反而因為這樣必須想辦法去保護身邊一些無辜的外省人。
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Fri, Dec 13, 2019 1:53 AM
暴力的傳遞，有人會出現一些對自己暴力的狀況，一些我們可能會看起來像是自我毀滅的行為。
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Fri, Dec 13, 2019 1:55 AM
Fri, Dec 13, 2019 6:16 AM
二二八協會的會長潘先生，他的爸爸
潘木枝
是當年二二八事件時嘉義當地有名的人道醫師與議員，因為代表地方仕紳去做和平談判。
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Fri, Dec 13, 2019 1:57 AM
一般是不殺來使，但是他們還是把這些人都抓起來，遊街示眾，當眾槍決，他們家三哥當時十三四歲，大哥逃亡，二哥也在救援過程中被殺掉，當場看著父親被槍決，衝上去在血泊中抱起父親，並且發現父親可能因為酷刑，下巴已經脫臼，他在現場把父親的下巴推回去，眼睛蓋下來。
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Fri, Dec 13, 2019 1:58 AM
三哥因為這樣十幾歲就成為家中的一家之主，非常嚴厲管教弟妹，與後來的子女，潘會長分享他從小被虐打，非常害怕三哥。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 1:58 AM
Fri, Dec 13, 2019 3:53 AM
潘家有非常多的不同的人的身心症狀，今天沒有時間細講。
（噗主擅自補充網路資料：
「看到他還坐在那裡，情何以堪」受難家屬潘信行：已經70年，毋通擱拖下去-風傳媒
）
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 1:59 AM
Fri, Dec 13, 2019 2:01 AM
「
污名
」
政治受難者因為站在主流政治宣傳的反面，會承受許多污名。現在促轉會受到很多攻擊，說我們撕裂族群，
好像族群還真的是我們撕裂的一樣
。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:02 AM
有些受害者家屬現在一邊承受創傷，一邊受到這種攻擊，所以我們會接到很多受害者跟家屬跟我們說，「
我們不要再和解了，只要我們這一代都不要結婚不要生小孩，等我們死了，這些就過去了，創傷我們帶走就好
」。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:04 AM
黨國教育讓大家真的相信這些受害者他們就是叛亂國家罪大惡極的人，美麗島事件今年四十週年，只靠思想就可以判人死罪的刑法 100 條到 1992 年才被修正，你們算一下有多少人是在黨國教育大行其道、威權象徵大舉進駐的情況下出生長大。有很多人在那個還在黨國教育的環境下，到現在都還相信國民黨是唯一有統治正統性的。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:06 AM
我們可以算一下威權象徵有多少，銅像啊⋯⋯
欸我好勇敢我說出來了
（現場笑），操場啊，司令台啊，要寫周記啊，很奇怪，要學作文為什麼不要上作文課就好，老師還可以批改你的週記，老師也可以管你的服儀，威權象徵他太日常，多到我們都不知道他是威權象徵，很多老師的思想就這樣還停留在戒嚴時期。
我是不是又得罪老師了
⋯⋯（現場笑）
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:06 AM
我們所有人都泡在黨國威權教育裡面，那種政治滲透到我們的潛意識當中，同樣一群人高喊著我們不要談政治。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:07 AM
這一切都對倖存者造成傷害
，很多人他們會去霸凌或直接暴力對待倖存者，因為他們相信那是正義的。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:07 AM
有些人分享說他受到的現在還在出現的暴力經驗，他說「當我被他們這樣對待的時候，我總覺得我不是在面對這個人，而是他背後整個國民黨教育出來的體制惡魔」。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:09 AM
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:11 AM
我們不僅要質性研究去了解創傷，還希望可以把它量化。
坦白說回收率很低，我們針對都是直接受害者，只有拿到 25 份量化問卷，但是有 32% 的回覆填答說他們有可能有 PTSD（創傷後壓力症候群），另一個量表是病患健康量表，22 位填答者當中 6 位已經被認為可能罹患憂鬱症，3 位達到中重度憂鬱。
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Fri, Dec 13, 2019 2:11 AM
對於「社會環境是否友善」的填答，九成都說「絕大多數的人無法理解我的經歷」。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:13 AM
這是我們小組跑遍全國搜尋到台灣各地的倖存者與家屬資料，很不容易搜集的，很多人今天都在場，大家幫他們鼓掌好嗎？（掌聲）
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:13 AM
Fri, Dec 13, 2019 2:14 AM
資料搜集的困難是，因為這些人他們對我們國家單位的態度跟關係都很複雜，因為當初就是國家壓迫他們，尤其 1124 大選國民黨大獲全勝之後，他們擔心國民黨會回來重返執政。
我這邊不是要批評國民黨，我只是要說要理解到這些個案為什麼有這種感受。
這些家屬都很願意相信我們，但他們不敢相信我們把他們資料交給國家之後，萬一國民黨重返執政，這些資料會被怎樣對待。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:15 AM
Fri, Dec 13, 2019 2:16 AM
我認為政治創傷療癒是一種混種實踐知識，結合了臨床人類學、⋯⋯（一大串學門打不下來），他是多重主體區位，精神分析也說主體本來就是裂解的，他有許多衝突矛盾部分，只是讓自己看起來設法相對一致。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
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Fri, Dec 13, 2019 2:17 AM
人文—動力取向療癒的療癒關係，不是一種「我來療癒你」的位階關係，是希望幫助主體言說、放置慾望位置的系統，不應該是一套僵化的規則或是禁令，思考治療界限的時候主導原則是「我這樣的治療是否可以幫助主體釐清自己的慾望」，「作為治療者如何不用自己的專業知識去僭越主體的位置」。
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Fri, Dec 13, 2019 2:17 AM
我們把「症狀」視為「主體發話」的途徑。
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Fri, Dec 13, 2019 2:18 AM
症狀的出現是因為主體沒有辦法發話，他用迂迴的方式轉用別的形式出現。
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Fri, Dec 13, 2019 2:18 AM
我們治療者不是專業治療中的主體，受創主體才是主體，他是這個受創地景裡的導遊，我們只是被訓練過的跟隨者。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:19 AM
Fri, Dec 13, 2019 2:20 AM
所以我們在思考政治暴力創傷的時候，可以不用只放在受害者或家屬，拉大到整個集體，整個社會。
政治暴力針對的不只是受害者
，他是透過對受害者的暴力進行針對整個社會的思想塑造。
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Fri, Dec 13, 2019 2:20 AM
人的修復是政治暴力的轉型正義的重點。
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Fri, Dec 13, 2019 2:21 AM
我們想像中的轉型正義都是，「執行者」做一些事，「受害者」被動地被做一些事，絕大多數的人是無關的「旁觀者」。
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Fri, Dec 13, 2019 2:22 AM
不是那樣。如果我們要防範威權復辟，就是要把轉型正義推廣到所有人，所有人都知道，甚至連加害者都知道，這個體制是怎麼導致一個人作為一個人完全不被尊重的處境。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:23 AM
每個人的內心都如同一座等待探索的豐富的礦脈，我用
心靈地景
這個詞彙去理解大家的療癒過程，我們要思考我們作為社會的集體成員要怎麼擺放自己的位置。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:24 AM
受害者與加害者的面貌都是複雜的，在還原的過程中都應該被複雜化，例如不是只有
純潔的受害者
才有稱自己是受害者的權利，加害者也不是全部都要被審判，我們要看到他是在什麼位置、什麼脈絡做出加害行為，而不是機械式地統一定罪，那樣的作法更是私刑正義而不是轉型正義。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:24 AM
威權意識的型態到現在還在操控著我們社會的大部分成員
，進到潛意識影響我們，我們還能說我們不是受害者或加害者嗎？
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:25 AM
這個問題沒有統一答案。我們如果要透過轉型正義來實踐民主正義憲政秩序，成為一個現代國家，
那轉型正義一定不是由政治菁英決定的
，他一定要經過人們的歷程去建立。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:25 AM
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:28 AM
我還有很多東西沒講（我總是會超時 XD），但先到這邊，最後分享一下這個作品，這是黃金葛，黃金葛的汁液是有毒的，但他卻可以淨化空氣。雖然白色恐怖還在我們血液裡有毒素流淌，但我們也仍然有淨化的可能性。這個展現在還在人權館進行，大家可以去看展。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:28 AM
（林教授與談）
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:30 AM
歷時記憶
與
共時記憶
一句話超過六七個專有名詞完全聽不懂他在講什麼無法紀錄
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:31 AM
所以這就是為什麼我們跨代性創傷（transgenerational trauma）的療癒是很重要的。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:31 AM
為什麼要受創主體發聲，不是要打開歷史恢復事件，我們以前太習慣用事件去指認，好像事件釐清就好了，可是重點是事件的效應，第一人稱的敘事等方式。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:32 AM
精神分析的做法讓主體接納「曾經是他自己」的歷史。
主體的意義不是客觀的真實，他沒辦法被客觀化。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:34 AM
事件的發生不是只是一個事件，不是一個因果律的概念化約，把善惡兩極化、固定想像、形式性、普遍性的東西，但心理經驗有不同個體的獨特性，同一個事件不同人不能用同一種模式去指認。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:34 AM
所以不是「事件指認」，而是透過事件指認作為開始點，去找出每個人的個人脈絡。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:36 AM
所以為什麼要傾聽？因為在那個過程才能作出理解。Levinas 提出「已說」永遠都是「未說」的俘虜，任何的「已說」都有一個「未說」的處境。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:37 AM
要盡可能去探詢到所有的敘事，靠近那個「未說」。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:37 AM
對於未來，希望可以建立亞洲政治創傷中心的研究與行動系統。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:40 AM
Fri, Dec 13, 2019 2:42 AM
（心口司司長：剛剛聽到非常抽象的講述⋯⋯）（全場笑）
聽到不是只有我聽不懂我就放心惹
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:44 AM
（合照時間，第一場結束）
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 2:45 AM
10:45 目前 434 轉噗，還有 15 分鐘，繼續看下去。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 3:01 AM
11:00 438 轉噗，第二場不進行記錄。
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 3:03 AM
Fri, Dec 13, 2019 3:04 AM
貼個照片
Day1 專題演講二：
來自過去的幽靈：黎巴嫩戰火下的創傷、重複與記憶工程
講者：Dr. Nayla Debs
與談人：洪素珍 博士
山嵐海闊-踢訥
@tina818202006
Fri, Dec 13, 2019 3:38 AM
啊...太可惜了素珍老師很棒！ 不過太謝謝你願意詳實紀錄
艸監
@aoikitoiki
Fri, Dec 13, 2019 4:17 AM
請問如果現在強制解鎖第二場能夠補紀錄嗎？
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 4:35 AM
艸監
: 但大會沒有辦法重新跑一次已經過完的流程 XD 可能還要借我一下妙麗的沙漏
艸監
@aoikitoiki
Fri, Dec 13, 2019 4:37 AM
午休上線才發現沒有解鎖成功
才抱著僥倖心態想說會不會噗主其實有紀錄只是因為沒解鎖所以沒放上來⋯⋯
太可惜了
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 5:54 AM
艸監
: 沒有 😂
明天還有兩場，兩場我都非常有興趣，大家盡早多多推廣轉噗哦
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 6:06 AM
本噗現在有點長，給直接 end 的人：
-> 12/14 (六) 09:10 前本噗轉數 1088 轉以上解鎖第三場即時記錄（
從精神動力角度理解威權統治及可能的復原機制
）
-> 12/14 (六) 11:00 前本噗轉數 1450 轉以上解鎖第四場即時記錄（
政治暴力創傷之代間傳遞與療癒
）
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@shadowytrue
Fri, Dec 13, 2019 8:01 AM
隔壁開閒聊噗，歡迎在追這場活動的噗友一起加入
@shadowytrue - #創傷知情 #療癒 #促轉會 #政治暴力 #轉型正義 #邊噗 除了紀錄噗之...
晨心
@chenxin1030
Fri, Dec 13, 2019 8:35 AM
1
噗主能夠現場紀錄這些真的不容易，超用心！看到有人對於第二場感到好奇，我晚點可以試著整理，但應該沒法像噗主一樣詳盡> <"
suzie
@suzie19
Fri, Dec 13, 2019 4:14 PM
Fri, Dec 13, 2019 4:15 PM
雖然噗主說比起紀錄給少數人看更希望推廣給更多人，因此希望能以轉噗為主，儘量避免強制解鎖⋯⋯不過考量到講座有時限壓力，還是決定先以噗幣委託12/14兩場講座的文字紀錄。
其實我心裡很確信這噗有一天可以超過1450則轉噗，並且希望之後看到這噗的大家在點開留言後能看到紀錄，慶幸自己沒有錯過太多，而不是惋惜要是早一點看到就好了。
總之先謝謝噗主與願意試著整理第二場筆記的
晨心
。
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@shadowytrue
Sat, Dec 14, 2019 1:13 AM
Sat, Dec 14, 2019 1:14 AM
我很榮幸在這裡有機會跟大家講一點話，你們的工作很重要。但是我要說，請一個英國人來這裡講什麼是正義真的很諷刺，因為英國這個國家從來就對正義沒有興趣。
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@shadowytrue
Sat, Dec 14, 2019 1:15 AM
你們應該都知道昨天的投票結果，英國保守派大獲全勝。看來注定脫歐了。大不列顛要變小不列顛了吧（苦笑）。所以我謹代表小不列顛在這裡跟大家講話。
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@shadowytrue
Sat, Dec 14, 2019 1:16 AM
如果把精神分析用在社會上的話，一般都認為是一個輕率而且不恰當的事，但是，我引述的佛洛伊德就在最後還是他將這些研究貢獻給了社會。佛洛伊德經歷極權，他終其一生沒有辦法公開反對納粹，他害怕自己的研究成果被燒掉。
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@shadowytrue
Sat, Dec 14, 2019 1:17 AM
精神分析師在這個國族主義大行其道的時代應該要站出來高聲疾呼，因為我們理解有害的早期環境對今天的社會造成什麼影響，早期的傷害在社會中造成「我們」與「他者」的破裂，佛洛伊德認為這些破裂會從無意識的碎片裡從各個角落竄出來，影響我們的政治行動。
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@shadowytrue
Sat, Dec 14, 2019 1:17 AM
很多人認為極權主義與法西斯的興起跟某些人的內心歷程有關。
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Sat, Dec 14, 2019 1:18 AM
你們經歷過了四十年的專政時期，被稱為白色恐怖時期。後來所謂的戒嚴令解除了，但我們還要研究他直到今天對大家的影響。
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Sat, Dec 14, 2019 1:19 AM
就像是一個病人，你看他今天被壓迫的程度降低了，可是他可能還是持續一些症狀，不知道為什麼，所以你要一直觀察他。
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Sat, Dec 14, 2019 1:20 AM
柏林圍牆倒下的時候東西德都有一種爆發的興奮情緒，因為他們長期受到這個很可怕的牆的意象給綑綁跟壓抑，但這終於過去了。「牆」我認為是很好的一個隱喻。
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Sat, Dec 14, 2019 1:21 AM
我們都需要界線。像川普也一直在做一些牆（笑）。界限的建立很不容易，有人有幸在良好的家庭環境長大，但有人是在很暴力的環境。我們一直在建立我們與其他不同的人的差異，有錢人與不有錢的人，統治者與被統治者。
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Sat, Dec 14, 2019 1:21 AM
佛洛伊德描述了「語言表達多種含義的能力」，表面表達與無意識表達有所不同，這種能力可以使人在威權統治下還是可以表達自己，就算說出心裡話有危險還是可以表達自己。
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Sat, Dec 14, 2019 1:23 AM
這樣一種多元化的意義，會影響到極權專制的控制，發明一個新的說話方式跟語言規則。極權專制也是一個控制語言的概念，最有名的概念就是奧許維茲集中營的大門上的那句標語：「工作讓你自由」，他讓很多走進集中營的人相信這件事，肯定自己，同意受控制。
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Sat, Dec 14, 2019 1:24 AM
但反過來，語言裡的多樣性可以破壞威權政治的監督。
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Sat, Dec 14, 2019 1:24 AM
我舉例子，上海有一個企業，做飲料的，他在飲料上面放了一些暗黑的漫畫，像習近平說希望年輕人有更多正能量，但他們放這些漫畫，標語說「每天一杯負能量」。
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Sat, Dec 14, 2019 1:25 AM
如果我們用這種諷刺的語言把戲，可以輕易地在一些小地方動搖這個濫權的政府。在美國、匈牙利等地都有看到這種政府濫權、降低代議制度重要性的風潮，但也看到很多人民的小反抗。
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Sat, Dec 14, 2019 1:26 AM
所以要把故事保留下來，每個個人的 storytelling，尤其是針對他們家族史的 storytelling 就很重要。但是這種東西很難保留，因為絕大多數的家庭不會讓這個故事離開家庭之外。
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Sat, Dec 14, 2019 1:27 AM
甚至他不是只有語言的，他還有一些身體層面的，佛洛伊德說的 body ego。
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Sat, Dec 14, 2019 1:28 AM
在這些碎片裡面都有很多人性與人類的象徵，這也是極權主義非常想要埋葬的事情。我們必須要有足夠的勇氣去聆聽、理解這些在政治時代裡的幻覺，如果我們想要有思考的能力與迎向挑戰的話。
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Sat, Dec 14, 2019 1:29 AM
（引用作家文字）
（在集中營中）我遇到過一個女人走過來問我，「你能夠把這一切描述出來嗎？」我說，「是，我可以。」我在陰影中看到他浮上的一絲笑容。
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Sat, Dec 14, 2019 1:30 AM
這段文字的意義是說，我們要提醒促轉會，並不只是要去聆聽，而且要協助大家把這些東西語言化，讓大家能夠把它描述出來跟表達出來。這樣才有辦法流傳。
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Sat, Dec 14, 2019 1:31 AM
很多人直到今天都對於當地間諜或是黨國有很大的恐懼，害怕受到懲罰。這是一種很大的霸凌方式，上世紀很多國家都實施壓制的模式，很多兒童在偏執的氣氛中長大，尤其在家裡「沈默」「不說話」是很日常的家庭相處，他們就沒有機會在生活中去表達自己。
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Sat, Dec 14, 2019 1:32 AM
在極權主義底下生長的分析師也多帶有這種意識，所以當遇到個案工作時，不僅要檢查個案是否有受到極權主義壓迫式的政權影響，同時還要觀察分析師自己有沒有受到影響。
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Sat, Dec 14, 2019 1:32 AM
不能隨意假設在諮商室裡的個體都是外於社會、完全自由的，我們都帶著這種痕跡，不論哪一方。
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Sat, Dec 14, 2019 1:34 AM
尋找創傷地景（traumic landscapes）是一個重要的工作，就像是戰爭紀念行動在這個時代仍然可以看到。
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Sat, Dec 14, 2019 1:35 AM
偏見是建基於對「他者」的刻板印象，這個刻板印象會藉由親職代代相傳。
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Sat, Dec 14, 2019 1:36 AM
National Trauma Project 需要一個「想要說出來」的動力，以及不害怕說出來的事物會是什麼的準備。
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Sat, Dec 14, 2019 1:37 AM
無意識的主從型態，就像動物農莊裡面的「有一些動物比其他動物更平等」，極權就會透過這種方式來歪曲人民之間的偏執與交流方式。
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Sat, Dec 14, 2019 1:38 AM
政治謊言不斷堆疊下的環境中會發展出一種對於謊言的相信，我們有看到川普好像甚至沒有能力說實話，對他來說謊言就是現實（笑）。
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Sat, Dec 14, 2019 1:39 AM
「哀悼（mourning）」與「創造性的分離（creative separation）」對於親子關係發展有助益，也有助於主體復原創傷。
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Sat, Dec 14, 2019 1:40 AM
如果這個社會有能力可以公開悼念他們的同儕對於歷史的對抗，而不只是年復一年地只能低聲抱怨不滿。
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Sat, Dec 14, 2019 1:41 AM
我也很好奇從 1985 年代開始台灣的發展，我們好像還是看到有很多讚頌威權的象徵物，「彷彿」他們還在邀請大家記得歷史。
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Sat, Dec 14, 2019 1:41 AM
自由聯想可以協助我們去拼湊出地景，佛洛伊德的比喻是，像是病人坐在火車上，一直描述一路中他眼中看到的窗景。
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Sat, Dec 14, 2019 1:43 AM
極權主義討厭精神分析的原因就是因為精神分析師可以創造出個獨立的精神空間，讓個案去固化他的信念。
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Sat, Dec 14, 2019 1:43 AM
精神分析不能幫助治癒，但他可能可以協助打開潘朵拉的盒子。
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Sat, Dec 14, 2019 1:44 AM
2014 年 8 月 15 號德國報紙頭條的標題是，「ISIS 在一步一步進行種族滅絕行動」，你想想看，這是德國報紙，Genozid（種族滅絕）這個字是很敏感的。
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Sat, Dec 14, 2019 1:46 AM
Yazidi 的庫德族，這個社群信奉的神是一個孔雀天使，他被 ISIS 威脅說，你要馬轉信伊斯蘭教要馬去死。Kizilhan 想辦法到達伊拉克帶走了很多被流放到深山的人，選擇一些人帶回德國，並且讓他們接受治療。選擇誰要帶回來是很難的，他說到一個案例，一個女孩在十四個月之內被賣掉八次，被強暴一百多次，若不這樣他就不能活下來。
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Sat, Dec 14, 2019 1:47 AM
另一個女孩，他的姊姊被強暴，他為了保護自己就把油潑在身上點火，燒掉自己 80% 的身體。
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Sat, Dec 14, 2019 1:48 AM
這些人被帶到德國，表示他們可以有機會開啟一個新人生。他們把這個燒掉身體的女孩動了十二次的手術，在後來問這個女孩，你現在最大的願望是什麼？他說，我想要在路邊的咖啡館吃冰淇淋也沒人會看我。
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Sat, Dec 14, 2019 1:49 AM
我們在德國進行治療，每週一次的團體治療，有背後的社群跟德國累積的經驗支持。
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Sat, Dec 14, 2019 1:49 AM
納粹已經結束，但是新一代的種族滅絕還在發生，所以他們就在疾呼希望德國當局重視這件事。
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Sat, Dec 14, 2019 1:50 AM
正義需要伸張，受害者才能夠不要繼續用無意識的方式活下去。
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Sat, Dec 14, 2019 1:50 AM
我們彷彿看到一個二元的派對：受害者與加害者總是雙雙起舞。
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Sat, Dec 14, 2019 1:51 AM
例如戀童癖的行為人會說「都是因為你喜歡這樣我才做的」。然後這些受害者，一輩子都陷在「都是我的錯」的噩夢中。
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Sat, Dec 14, 2019 1:51 AM
我要提醒促轉會，我們打開了潘朵拉的盒子之後，會有非常多不同的恐怖的惡魔都會跑出來。最後我們才會看到留在盒子裡的希望。
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Sat, Dec 14, 2019 1:52 AM
（在南非的 ubuntu 概念）
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Sat, Dec 14, 2019 1:52 AM
無意識在影響我們。我們都是種族主義者。我們都想要殺害他人，甚至是我們的兄弟姐妹。
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Sat, Dec 14, 2019 1:54 AM
解放的概念在分析過程中的重要性，德國在共產主義倒下後獲得自由感，現在更多人希望在腦袋裡的空間也可以解放。
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Sat, Dec 14, 2019 1:55 AM
有些人通報了別人，他想知道自己要怎麼減輕自己通報的內疚，讓他自己相信的事情重新回來，而不是只相信過去的權威。
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Sat, Dec 14, 2019 1:56 AM
大部分人開始暸解到精神分析的價值，通過自由聯想的能力哀悼外部與內部創傷。這在最近的世界也很重要，全球持續的金融危機，自私世界，一方面大量財富積累起來，窮人不僅窮還要被指責「這是你自己的錯」，這是雙重攻擊，原因只是人們想要找到對象責怪，不僅是窮人，猶太人黑人女性無所不在的受到抨擊。
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Sat, Dec 14, 2019 1:57 AM
這種大量的二分法，可能比威權更可怕，那精神分析的獨立精神空間就是很重要的，可以幫大家抵禦這種有害的環境。
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Sat, Dec 14, 2019 1:58 AM
我分享一個我的個案，他寫了一首詩。
他一開始有思覺失調，他的父母經營一個戀童癖集團，以這位個案的小女孩為中心，各種異性戀同性戀的訪客都會來到他們家。
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Sat, Dec 14, 2019 1:58 AM
Sat, Dec 14, 2019 1:59 AM
我現在會朗讀這首詩，但我不會評論。（朗讀）
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Sat, Dec 14, 2019 1:59 AM
我要來到我演講的結束了。
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Sat, Dec 14, 2019 2:00 AM
意識的大部分仍然是未知的，這也要成為分析的一部分，我們一直都在不停奔跑當中。2010 年世界精神分析協會（IPA）歡慶一百年，想想看，我們是一個才一百歲的學科，非常非常年輕。
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Sat, Dec 14, 2019 2:02 AM
我們有多少沒有道理地習慣的事？例如時鐘的聲音你會說「滴答」聲，其實她並不一定要「滴答」這樣前面輕音、後面重音，但我如果說「答滴」聲，你就會覺得很不自在、很怪、很不對勁。
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Sat, Dec 14, 2019 2:03 AM
我們要在精神分析中允許更多不同的可能性，允許答滴聲的存在，允許時光倒流。把那些感知、誤解、偏見全部都呈現出來，就像我們的生活與客體關係本來都已經被一種偶然固定下來，但還是可以鬆動。
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Sat, Dec 14, 2019 2:04 AM
個人的創傷、和基於創傷建立起的「偽常態」，我們要怎麼辦？透過精神分析的對話去補丁、治療，開啟所謂的自由，開啟一場冒險，讓我們能真正活著，活在社會當中，縱使那只是代表我們像陰影沒入黑暗一樣。
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Sat, Dec 14, 2019 2:05 AM
（台灣精神分析學會周仁宇主委與談）
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Sat, Dec 14, 2019 2:05 AM
我前幾天就有幸先看到這篇論文，我一看再看很多次每次都有新發現。
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Sat, Dec 14, 2019 2:06 AM
剛剛演講涵蓋最殘酷的罪行到最深的靈魂身體侵犯。剛剛有一件事情我非常有同感，我想各位也是，就是在戒嚴時期⋯⋯呃對不起在座很多年輕人可能沒有經歷過？（大笑）但你們爸媽一定都經歷過。
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Sat, Dec 14, 2019 2:07 AM
那個時候我們有一個很大的共同經歷，不只是「不要談論政治」，最好「什麼都不要說」。
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Sat, Dec 14, 2019 2:07 AM
所以我們精神分析一開始要做的時候，我們發現我們都在討論外國電影，最多的就是日本。所以我們也在反省，
到底談台灣的文學或電影會怎樣
？
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Sat, Dec 14, 2019 2:08 AM
現在好像不會怎麼樣，可是我們縱使已經解嚴三十多年了，可是我們就是有那種慣性，覺得這種事情很恐怖。
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Sat, Dec 14, 2019 2:08 AM
這是一個很有效的獨裁論述，最常用的都是「搞政治的都不是好人」「搞政治的都沒有好下場」這種概念。
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Sat, Dec 14, 2019 2:08 AM
但事實上在對抗政府的人都不是什麼「搞政治」，他們其實在捍衛很高的理想。
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Sat, Dec 14, 2019 2:10 AM
所以像直到現在，孩子們都不被鼓勵發言，他們被鼓勵重複，所謂的重複就是「唸書就好」。在意數字、在意名次，小時候是「你數學考幾分」，長大後變成「你門診看幾個人」（現場大笑）。
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Sat, Dec 14, 2019 2:11 AM
我們每個人都讀過「中華文化基本教材」，第一段通常就是「學而時習之不亦悅乎」，他原本的意思是，你覺察到自己的潛能並且找到適當時機（「時」在論語中是「適時」不是「隨時」的意思！）練習，就會很棒。
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Sat, Dec 14, 2019 2:12 AM
他其實是強調自主思考，但我們學到的都不是那樣，都是你「不要」自主思考，不知道為什麼也沒關係一直不停練習就對了。
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Sat, Dec 14, 2019 2:13 AM
教育部後來改了，他們把意思改回來變我剛剛說的那樣了，他說法是「
由常理判斷
，一直反覆操作練習同一個動作並不會讓人愉悅」（現場大笑）。
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Sat, Dec 14, 2019 2:14 AM
但是教科書沒改，還是之前那樣。這些無數的、微小的、對自身經驗的否認，對孩子來講是產生很多無名的經驗，從這種教科書日常生活事件，到很強烈的政治創傷（例如陳文成命案與林宅血案）發生的時候老師在課堂上說陳文成、林義雄是一個多壞的人，小孩心裡覺得很困惑，回家問爸媽又能得到回應嗎？爸媽縱使想回應也不敢講，不然可能會惹禍上身，甚至害到孩子。
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Sat, Dec 14, 2019 2:14 AM
孩子會內化這種「不可以說」的「禁忌」與「失落」，但他可能還是有一種「我想把這個想通」的需求。
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Sat, Dec 14, 2019 2:15 AM
我們在診療室裡就是一直不停見證一種鬥爭，自由聯想與禁制的鬥爭，謊言與真實的鬥爭。
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Sat, Dec 14, 2019 2:15 AM
我們每個人心裡都有一個獨裁政府。
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Sat, Dec 14, 2019 2:17 AM
Sat, Dec 14, 2019 2:17 AM
我很常看到個案在診療室裡的狀況。
個案因為壓迫已經是日常生活，所以已經形成秩序，治療師通常是透過全是，成為了那個
秩序的破壞者
。孩子把自己的欲望都壓下來的時候，治療師想要打開它，個案的內在獨裁政府會想辦法隔離開這個治療師，把這個治療師放在黑名單裡，像國民黨不發給簽證讓異議份子不能回到台灣來一樣。
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Sat, Dec 14, 2019 2:18 AM
這個我也覺得想問一下講者，
治療師面對這個情形要怎麼存活
？（現場笑）
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Sat, Dec 14, 2019 2:18 AM
我知道這個議題很廣泛，所以我再講一點點，來特定我的問題。
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Sat, Dec 14, 2019 2:19 AM
當一個政治受難者長時間沒辦法講出他的故事，社會還有一個假的故事要強加在他身上。後來縱使民主化，他也已經被那個框架影響，會變成一個很標準化的口述歷史。
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Sat, Dec 14, 2019 2:21 AM
所以當個案進入到一個心理治療場域時，終於不是對外發出的口述歷史的形式，是保密的私人空間，可以談起那些口述歷史無法承載的個人失落故事，我們常常就會看到一個人從一個戰士變成一個孩子。這在台灣依然是舉步維艱的事情，要對政治受難者心理治療真的很多困難。
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Sat, Dec 14, 2019 2:22 AM
還有一個想提的。
在國際上通常，「誰壓迫誰」「誰解放誰」很明確，但在台灣卻不同。
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Sat, Dec 14, 2019 2:24 AM
這跟台灣的歷史有關。1945-1949 年間台灣發生非常巨大的改變，670 萬人口突然暴增了 120 萬人，他們幾乎沒有共通處，唯一共通處就是他們都失去了自己的原本語言（我們都經歷過掛狗牌「我要說國語」罰站的年紀，失去了日語、台語、外省人的話失去自己母語的方言）。
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Sat, Dec 14, 2019 2:25 AM
那 670 萬人口因為受過日本統治，我們都知道台灣當時的菁英認為台灣要衛生、要現代、要知識，我想應該有些人看過蔣渭水的「知識營養不良症」處方。
第一張台灣診斷書 蔣渭水｜天下雜誌
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Sat, Dec 14, 2019 2:25 AM
但是 120 萬人的腦中是另一個完全不同的模型。
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Sat, Dec 14, 2019 2:25 AM
所以他們長遠以來有一種彼此互相被害的感受。
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Sat, Dec 14, 2019 2:25 AM
（時間到被結束）
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Sat, Dec 14, 2019 2:27 AM
（講者回應）
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Sat, Dec 14, 2019 2:27 AM
每個病人或多或少都有自己的敘事，但是他內在的景色是無意識的，他自己的敘事都沒有辦法照顧到那些無意識的部分。
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Sat, Dec 14, 2019 2:29 AM
分享一個故事，有一個老師，但他不喜歡教書，他更喜歡讓小孩來教他事情，小孩身上充滿了各種美麗的概念，雖然大家都覺得他們是怪獸。
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Sat, Dec 14, 2019 2:29 AM
你問我說治療師到底要怎麼進行治療，我也想問，一個老師要怎麼帶小孩，當這些小孩都是一群小怪獸。
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Sat, Dec 14, 2019 2:33 AM
我覺得還是要讓個案去說。讓他用自由聯想去做描述，用精神性的方式去敘事，才有辦法把他內在的那種典範的樣貌描繪出來，然後可以解構。
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Sat, Dec 14, 2019 2:33 AM
至於我怎麼存活呢（how do I survive）？一直都很難。
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Sat, Dec 14, 2019 2:35 AM
我們在非常狹窄的夾縫中，隨時可能會掉下來，我有時候也掉下來過，當病人把他的黑洞用隱喻、用詩、用自殺來呈現，而我們兩個人一起掉進去。我一直在邊緣地帶求生。但我還是必須要在那個房間裡。我在那裡的目的不是為了跟他說一句「喔那真的是太恐怖了」，我是要跟他們說「喔好棒你開始療癒了」。
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Sat, Dec 14, 2019 2:40 AM
Q&A：
我來自香港，通過很多障礙來到這裡。香港現在的處境是，人民在打一場永遠不會結束的比賽，彼此互相不信任、族群撕裂。我想問的問題是您透過您的概念來處理個案，但我想問我們不透過治療師，有沒有什麼事情可以做，讓我們可以溝通，人與人的良性互動可以發生，而不是陷入二分化。
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Sat, Dec 14, 2019 2:43 AM
（講者）
我幾天後就要去香港誒，我心裡覺得有點怕（全場笑）。
我只能說要持續做。就像做心理治療，也不是一做了就好，我如果有很大的議題我可能一個禮拜要見治療師三五次，像我剛剛提到的那個個案，我一個禮拜見他六次！
如果持續進行的話你會發現到，欸有一天這兩個人，居然用跟之前很不同的方式在溝通了。
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Sat, Dec 14, 2019 2:47 AM
（中場休息）
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Sat, Dec 14, 2019 3:04 AM
上一場演講也讓我很感動，這一場我想邀請大家跟我一起重繪這個敘事。
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Sat, Dec 14, 2019 3:06 AM
我在做一個社區工作，社群成員全都是受暴倖存者，我愈來愈把非傳統的治療方式帶給大家，創傷基本概念就是每一個人都是由他的創傷所組成的。
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Sat, Dec 14, 2019 3:06 AM
我也想要請大家跟我一起討論怎樣可以做得更好，有什麼方式，以及什麼時候已經做太多了不要繼續做下去。
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Sat, Dec 14, 2019 3:07 AM
也想知道這個工作把我們放在什麼位置，我們要怎麼樣去貼近這個磨難，而不是看到他太可怕了就想逃走，我們不僅不逃開還想辦法靠近。
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Sat, Dec 14, 2019 3:07 AM
靠近方式是先把自己跟他人區隔開來，可是又能去接近他。
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Sat, Dec 14, 2019 3:08 AM
我認為我對我個案，對我的孩子，對國際一切受難者有責任，理解暴力的可能性與各種面向。
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Sat, Dec 14, 2019 3:08 AM
暴力可能是偶發的、被有意創造出來的，有時候是以個人，有時候是以群體為目標，有時是情感上的，有時是性暴力，政治暴力。
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Sat, Dec 14, 2019 3:09 AM
處理方式是透過情感認知，人際模型，理解暴力怎麼影響我們思考與信念與安全感與安適感與自尊。以及我們如何作為一個個體、作為一個社會，來做回應。
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Sat, Dec 14, 2019 3:09 AM
我會分享波士頓當地一些藝術作品，以及展出，他們把各種類型的暴力透過展示告訴眾人，並且想辦法促成社會對話與行動，我會用照片來顯現我們的社群參與。
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Sat, Dec 14, 2019 3:09 AM
每次我跟創傷助人者聚會時我都會重新說一次：
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Sat, Dec 14, 2019 3:10 AM
我們每一個人都有創傷歷史
。
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Sat, Dec 14, 2019 3:10 AM
可能是性暴力，可能是自然災害，或是目睹其他人承受過的暴力。我們在討論的時候，我們後續的世世代代都可能是被政治迫害的目標。
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Sat, Dec 14, 2019 3:11 AM
所以（往前走）
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Sat, Dec 14, 2019 3:11 AM
我希望帶大家做一點自我療癒的動作。現在請你先把你今天進來這裡已經調整好的「學習」模式關掉，進入「存在」模式。
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Sat, Dec 14, 2019 3:11 AM
請把你的手機與筆放下來。
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Sat, Dec 14, 2019 3:21 AM
（導引結束）
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Sat, Dec 14, 2019 3:22 AM
這些練習可以協助我們定錨在這個當下，剛剛你想到的那些價值就是你重要的內在資源，可以協助我們維護個人的完整性與資源，就是很多受害者最被剝奪的那些。
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Sat, Dec 14, 2019 3:23 AM
這樣我們就
成為
自己的情緒、思想，而不是
擁有
自己的情緒與思想，後者讓我們會有一種失去連結感的感覺，你覺得自我與情緒思想是不同一的。
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Sat, Dec 14, 2019 3:24 AM
Sat, Dec 14, 2019 3:25 AM
抱歉這張投影片只有英文，不過你可以看到，創傷發生之後你的狀態可能會有一個超過一般狀態的心智狀態，平常的情形是棕色這條線，現在變成橘色這條線，你會突然狀態好高漲，呼吸變快血壓很低消化變差，或是一下非常抑鬱，都超出你一般的承受範圍外。
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Sat, Dec 14, 2019 3:26 AM
我們內化的一些創傷事件可能是經歷過不同的失去經驗，了解到這種暴力撕裂了我們的生活。我們害怕。我們失去財產。我們失去信念。失去愛人。失去物理上的居住處所。這種失去會製造慢性的持續創傷。
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Sat, Dec 14, 2019 3:26 AM
我們在過程中被迫學會了一種新的結構，而不是我們自己原本設計的結構。
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Sat, Dec 14, 2019 3:27 AM
我們甚至不會注意到，我們呼吸的節奏改變了，我們思考的優先順序改變了，說話的口吻改變了。
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Sat, Dec 14, 2019 3:29 AM
政治暴力，天災，恐怖主義這些大型事件，會在瞬間製造非常大量的創傷人口，這導致我們會一致性地去看這些創傷人口。但這很危險，我們應該要去聽單一個人的描述，什麼使他快樂什麼使他悲傷，使他撕裂的關鍵是什麼，讓他在驚嚇的迷霧當中慢慢前進驅散迷霧，消散掉羞愧感、難堪感受。
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Sat, Dec 14, 2019 3:30 AM
Sat, Dec 14, 2019 3:30 AM
羞愧感等難堪感受的處理方式
先採取尊重立場，抵銷那種他的內化無力感（可能建基於暴力），我們先揭露自己動機，讓自己在對方面前透明化，說好我會坐在哪邊、會做多長時間。
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Sat, Dec 14, 2019 3:30 AM
用一些資訊揭露方式讓我們建立信任能力，自然呼吸。
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Sat, Dec 14, 2019 3:31 AM
知道創傷反應很正常並且強調其正常性
個案會很緊張覺得「我怎麼會這樣」「我平常不這樣，我不正常了」，要反覆告訴他這很正常，這就是一般的。
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Sat, Dec 14, 2019 3:31 AM
他們就會漸漸能跟自己的恐懼連結、跟自己的身體連結。
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Sat, Dec 14, 2019 3:32 AM
關於創傷的陳述有意義，通常一開始會破碎、顛倒、前後摻雜很多情緒，尤其與強暴或性暴力有關者，常常會用
解離
的方式應對，跟自己的每個面向都保持距離，這很常見。
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Sat, Dec 14, 2019 3:33 AM
記憶卻會被記住。可能透過肌膚、顏色、觸碰、嗅覺，或是部分的記憶片段記住。這種
斷裂
拯救了我們，可是很矛盾，
連結
又是修復中不可或缺的。但是個案當然會恐懼連結。
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Sat, Dec 14, 2019 3:34 AM
分享詩篇：
Allow
Allow, a Poem by Danna Faulds
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Sat, Dec 14, 2019 3:35 AM
Sat, Dec 14, 2019 3:35 AM
再分享一個照片。不要把這些照片跟我的演講內容太連結，我只是跟大家同時分享我們的社群藝術共同創作。
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Sat, Dec 14, 2019 3:35 AM
代間創傷
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Sat, Dec 14, 2019 3:36 AM
因為親代覺得丟臉所以不說，但還是會對子代產生影響。
很多研究都顯示創傷會歷代傳遞，用幾種領域方式：沈默、過度揭露、認同、（最後一個聽不懂）。
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Sat, Dec 14, 2019 3:37 AM
Sat, Dec 14, 2019 3:37 AM
沈默：創傷者如果無法處理創傷，他會跟事件解離，在治療過程中會看起來根本沒有反應，他被症狀綁架，這種綁架會呈現在關係中。
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Sat, Dec 14, 2019 3:37 AM
沈默的相反是過度揭露：創傷掩蓋掉了他的其他一切生活經驗，導致他戴上創傷眼鏡，看所有生活事件都過度緊張、警覺。
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Sat, Dec 14, 2019 3:38 AM
認同：兒童可能認同一個自己在受害三角（加害者受害者旁觀者）中的一個角色，然後就一切的行動會基於那個角色而動作。
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Sat, Dec 14, 2019 3:39 AM
創傷可能對小孩的影響及於一切生活層面。道德養成，依附型態，性別，弱勢身分，性格，政治傾向，所有一切。
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Sat, Dec 14, 2019 3:40 AM
要理解創傷的經歷過程，暴力的形式，他是急性的還是長期的，是偶然還是反覆發生，加害者是惡意加害還是被迫加入加害結構，加害者的後續是什麼，受害者是覺得羞恥不願意述說、或是述說了但是是因為別的政治目的而不是為了自己說等等。
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Sat, Dec 14, 2019 3:41 AM
我今天要主要講環境的反應，我們要怎麼知道創傷的發生？要怎麼樣才不要促成所謂的沈默或是過度揭露，或是不要讓代間創傷發生。
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Sat, Dec 14, 2019 3:42 AM
Sat, Dec 14, 2019 3:42 AM
集體的創傷會讓所有的創傷者共享這種經驗，一個家庭在社群當中，社群在社會當中，每個人都有社會連結，這個連結如果受到影響的話，會有多少人連基本的生存都感到威脅。
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Sat, Dec 14, 2019 3:44 AM
在治療過程中，我們的方法就是提供可預測性、信賴、真實感，重點也要回頭理解治療者自己內在的心理動力，我們的動力要跟我們的行動合拍。
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Sat, Dec 14, 2019 3:44 AM
我是誰？我有怎樣意圖？我是否分心？我是否有認真聆聽？我自己的需求是什麼？我自己的故事是什麼，是否對我自己來說也已經無法承受？
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Sat, Dec 14, 2019 3:45 AM
在這裡我又要暫停一下，讓我們再度進入這個當下時刻，做一些 self reflection 的活動，請把紙筆放下。
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Sat, Dec 14, 2019 4:02 AM
（練習結束）
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Sat, Dec 14, 2019 4:03 AM
這是我們一般會帶著大家進行的模式。
請注意當中的關鍵是，你要
允許自己脆弱
（vulnerable）。
如果你無法脆弱，如果你一聽到這個概念就覺得那是什麼我不要，那也請注意你要帶給個案的治療，並不是一個完美的治療師走到一個脆弱的個案面前然後說我要幫你。你要可以脆弱，不然你要怎麼跟脆弱的人工作？
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Sat, Dec 14, 2019 4:04 AM
OneBillionRising
這個計畫是一個透過社會劇場進行運動的份子發起的，他們在同一個時間一起來跳舞，你可以在你的社區來開啟，妳可以在更大的社會層次來做，在任何一個地方開啟這個社會運動。
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Sat, Dec 14, 2019 4:05 AM
我們也很經常用拼貼畫來讓大家用碎片拼湊的方式找出自己。
載入新的回覆
「所有戰爭都會打兩次，第一次是在戰場上，第二次是在記憶裡。」（《天火基隆》宣傳詞）
之前宣傳過，促轉會的創傷工作坊報名人數貌似超爆滿，促轉會還在網站跟大家道歉⋯⋯
2019轉型正義心理療癒國際研討工作坊 International Conference and Wor...
有人想看文字紀錄嗎？（像這種）
開放集氣，明天早上 8 點前本噗轉數超過 1450 的話就同噗來開兩天共四場專題演講的紀錄。（個案討論我沒有報名，圓桌論壇現場決定）
＊更新：應噗友要求放寬轉噗規則（下收）
前噗：
653.41PCP [兌換碼]轉化政治暴力創傷的台灣嘗試：轉型正義的心理取徑
講者：彭仁郁 博士
與談人：林耀盛 博士
(國立臺灣大學心理學系教授)
來自過去的幽靈：黎巴嫩戰火下的創傷、重複與記憶工程
講者：Dr. Nayla Debs
與談人：洪素珍 博士
(國立臺北教育大學心理與諮商學系副教
授)
從精神動力角度理解威權統治及可能的復原機制
講者：Prof. Jonathan Sklar
與談人：周仁宇 博士
(國際精神分析學會 IPA 訓練分析師；兒童精神科醫師；西雅圖華盛頓大學人類學博士)
政治暴力創傷之代間傳遞與療癒
講者：Dr. Barbara Hamm
與談人：陳淑惠 博士
（國立台灣大學心理學系特聘教授）
主持人：彭仁郁博士
與談人：Prof. Jonathan Sklar、Dr. Barbara Hamm、Dr. Nayla Debs、林耀盛博士、王浩威醫師、彭榮邦博士
因為 12/13 (五) 早上 09:10 就是第一場議程，開始之前一定得知道要不要開文字紀錄，所以要延長時間可能也無法拖太晚。
這樣好了，因為預計作 4 場，拆開來累積吧。
第一場的開始時間（早上 09:10）前如果達到 363 轉以上，我會做第一場的紀錄。
依此類推，12/13 (五) 11:00 前 725 轉以上解鎖第二場；12/14 (六) 09:10 前 1088 轉以上解鎖第三場；12/14 (六) 11:00 前 1450 轉以上解鎖第四場。
如果有解鎖成功就太棒
讓我們繼續看下去。
一個多小時後的第二場是 730 轉，大家繼續加油。
促轉會主委楊翠致詞
講者：彭仁郁 博士
與談人：林耀盛 博士
世界各國在處理轉型正義的時候，不一定會想到心理專業的介入必要，但是這方面的模範南非，是從最一開始就從精神分析取向納入工作團隊。
這點一般很少提到，但是他們的和解不是和稀泥式的和解，是讓加害者與受害者在同一個場合分享他們的感受與經驗。這需要非常巨量的心理建設工程。
我隨團拜訪二二八基金會，想知道他們有什麼對促轉會的要求，有一位女性的理事說，我們希望可以得到心理的療癒。他分享他父親被政權殺害後，母親背負親戚排擠背棄，獨力扶養他與姊姊，受不了之後自殺了，孩子兩人從此被當成人球被家族踢來踢去，姊姊也受不了壓力後來診斷出思覺失調，他自己因為自己尋求了心理療癒所以勉強有修復一部分家庭關係。
我們有非常大量的口述歷史史料，我今天沒時間細談，歡迎大家找來看。但總之在閱讀這些史料以及與家屬對談過程中發現非常多的創傷狀況。
為了更瞭解心理相關需求，我們也做了電訪與家訪，並且舉辦助人者訓練，尤其挑選有專業證照的助人工作者，希望趁促轉會還在的時候趕快開始試行。
背後設計想法是，希望把大家拉到一個互為主體的平面上，不把受難家屬當成一個只能被動受幫助的位置。
「創傷延宕性」
早在佛洛伊德時期就發現創傷有延宕性，意思是，創傷事件發生的當下未必爆發創傷，可能在另一個時間點基於別的事件才爆發。
我整理出三個面向，潛伏期／關鍵失憶（復返）／不自覺。
潛伏期最長可能有 50 年以上，尤其是有些人中壯年時期為生活奔波所以不會出現這種狀況，但退休以後，會出現一些在主流精神醫學診斷為「幻覺」的情形，例如又看見軍警來家裡逮捕人，或是相信自己被國民黨監控一舉一動。
在承受暴力與過大衝擊之下，意識可能進入另外的一個狀態，在次級意識狀態，這些事件沒辦法被意識好好記錄下來。
很多人沒有忘記自己的經歷，可是他可能沒有想到特定身心症狀跟曾經承受的暴力事件相連。
我們一開始很驚訝，我們以為他自然會知道失眠、憂鬱症等一定跟暴力經驗有關，可是他們其實不一定想到這件事，就只是當成自己的身心疾病跑去就診，在就診的時候也因為沒想到的關係，就沒有跟醫師說自己承受過政治暴力的經驗，醫師當然也不會想到要做創傷治療。
他自己也很驚訝，他以為他過去了，沒想到在現在還在睡夢中每天打擾他。她突然覺得之前那樣對我說很抱歉，他才發現自己到了八十幾歲才意識到自己需要療癒。他也開始加入聯繫的工作，聯絡以前的一起被關的難友，發現那位難友也早就被診斷多年的憂鬱症。
這是 50 年代的事情，直到 90 年代才被發現。
「代間創傷」
如果受難者活下來，也很難找到對象，或怕連累別人而不敢成家。就算有幸成家，生了小孩，這些小孩也會有創傷。
分享幾個口述歷史訪問到的人，有的人家中有四五個小孩全都診斷出不同的精神疾病。有一位是家中唯一可以跟人進行一般溝通的人告訴我，哥哥姊姊都五十幾歲了，跟八九十歲的父母同住，「我的哥哥姊姊都不可能結婚、也不可能有未來」。
（噗主擅自補充網路資料：
「污名」
政治受難者因為站在主流政治宣傳的反面，會承受許多污名。現在促轉會受到很多攻擊，說我們撕裂族群，好像族群還真的是我們撕裂的一樣。
我是不是又得罪老師了⋯⋯（現場笑）
坦白說回收率很低，我們針對都是直接受害者，只有拿到 25 份量化問卷，但是有 32% 的回覆填答說他們有可能有 PTSD（創傷後壓力症候群），另一個量表是病患健康量表，22 位填答者當中 6 位已經被認為可能罹患憂鬱症，3 位達到中重度憂鬱。
我這邊不是要批評國民黨，我只是要說要理解到這些個案為什麼有這種感受。
這些家屬都很願意相信我們，但他們不敢相信我們把他們資料交給國家之後，萬一國民黨重返執政，這些資料會被怎樣對待。
我認為政治創傷療癒是一種混種實踐知識，結合了臨床人類學、⋯⋯（一大串學門打不下來），他是多重主體區位，精神分析也說主體本來就是裂解的，他有許多衝突矛盾部分，只是讓自己看起來設法相對一致。
所以我們在思考政治暴力創傷的時候，可以不用只放在受害者或家屬，拉大到整個集體，整個社會。
政治暴力針對的不只是受害者，他是透過對受害者的暴力進行針對整個社會的思想塑造。
一句話超過六七個專有名詞完全聽不懂他在講什麼無法紀錄主體的意義不是客觀的真實，他沒辦法被客觀化。
聽到不是只有我聽不懂我就放心惹Day1 專題演講二：
來自過去的幽靈：黎巴嫩戰火下的創傷、重複與記憶工程
講者：Dr. Nayla Debs
與談人：洪素珍 博士
才抱著僥倖心態想說會不會噗主其實有紀錄只是因為沒解鎖所以沒放上來⋯⋯
太可惜了
明天還有兩場，兩場我都非常有興趣，大家盡早多多推廣轉噗哦
-> 12/14 (六) 09:10 前本噗轉數 1088 轉以上解鎖第三場即時記錄（從精神動力角度理解威權統治及可能的復原機制）
-> 12/14 (六) 11:00 前本噗轉數 1450 轉以上解鎖第四場即時記錄（政治暴力創傷之代間傳遞與療癒）
其實我心裡很確信這噗有一天可以超過1450則轉噗，並且希望之後看到這噗的大家在點開留言後能看到紀錄，慶幸自己沒有錯過太多，而不是惋惜要是早一點看到就好了。
總之先謝謝噗主與願意試著整理第二場筆記的 晨心 。
我很榮幸在這裡有機會跟大家講一點話，你們的工作很重要。但是我要說，請一個英國人來這裡講什麼是正義真的很諷刺，因為英國這個國家從來就對正義沒有興趣。
（在集中營中）我遇到過一個女人走過來問我，「你能夠把這一切描述出來嗎？」我說，「是，我可以。」我在陰影中看到他浮上的一絲笑容。
他一開始有思覺失調，他的父母經營一個戀童癖集團，以這位個案的小女孩為中心，各種異性戀同性戀的訪客都會來到他們家。
個案因為壓迫已經是日常生活，所以已經形成秩序，治療師通常是透過全是，成為了那個秩序的破壞者。孩子把自己的欲望都壓下來的時候，治療師想要打開它，個案的內在獨裁政府會想辦法隔離開這個治療師，把這個治療師放在黑名單裡，像國民黨不發給簽證讓異議份子不能回到台灣來一樣。
在國際上通常，「誰壓迫誰」「誰解放誰」很明確，但在台灣卻不同。
我來自香港，通過很多障礙來到這裡。香港現在的處境是，人民在打一場永遠不會結束的比賽，彼此互相不信任、族群撕裂。我想問的問題是您透過您的概念來處理個案，但我想問我們不透過治療師，有沒有什麼事情可以做，讓我們可以溝通，人與人的良性互動可以發生，而不是陷入二分化。
我幾天後就要去香港誒，我心裡覺得有點怕（全場笑）。
我只能說要持續做。就像做心理治療，也不是一做了就好，我如果有很大的議題我可能一個禮拜要見治療師三五次，像我剛剛提到的那個個案，我一個禮拜見他六次！
如果持續進行的話你會發現到，欸有一天這兩個人，居然用跟之前很不同的方式在溝通了。
上一場演講也讓我很感動，這一場我想邀請大家跟我一起重繪這個敘事。
所以（往前走）
抱歉這張投影片只有英文，不過你可以看到，創傷發生之後你的狀態可能會有一個超過一般狀態的心智狀態，平常的情形是棕色這條線，現在變成橘色這條線，你會突然狀態好高漲，呼吸變快血壓很低消化變差，或是一下非常抑鬱，都超出你一般的承受範圍外。
先採取尊重立場，抵銷那種他的內化無力感（可能建基於暴力），我們先揭露自己動機，讓自己在對方面前透明化，說好我會坐在哪邊、會做多長時間。
個案會很緊張覺得「我怎麼會這樣」「我平常不這樣，我不正常了」，要反覆告訴他這很正常，這就是一般的。
Allow, a Poem by Danna Faulds
再分享一個照片。不要把這些照片跟我的演講內容太連結，我只是跟大家同時分享我們的社群藝術共同創作。
很多研究都顯示創傷會歷代傳遞，用幾種領域方式：沈默、過度揭露、認同、（最後一個聽不懂）。
請注意當中的關鍵是，你要允許自己脆弱（vulnerable）。
如果你無法脆弱，如果你一聽到這個概念就覺得那是什麼我不要，那也請注意你要帶給個案的治療，並不是一個完美的治療師走到一個脆弱的個案面前然後說我要幫你。你要可以脆弱，不然你要怎麼跟脆弱的人工作？