p/nltkil

wenbao⎝(・ω´・ ) : 又跳針orz......說真的我不覺得台派很好(苦笑)，但這不代表他們就法律上的解讀是有問題的。
針對你所說的上面有說不能超過終局條約了，未定論不是韓戰初期，而是到現在討論仍然是如此的一種論點。
到現在我們其實還再重複上面的loop(戰時簽的協議不能超越終局和約 vs 終局和約背書所有戰時簽的協議)，如果你不能拿出其他論點的來支持你的說法，就要先ban您一下子了~

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:21 AM

Meow.台灣就是台灣 : 當練習排版XDDDD
新版PS比以前方便很多，但新增的快捷鍵和一些變形邏輯有點改變，還是要稍稍恢復手感~

阿彌：沒有錢就是快有錢了

@lisa206398

Thu, Dec 12, 2019 3:22 AM

你也太厲害了吧！（作圖和talk with文包

Meow.台灣就是台灣

@karrie_c

Thu, Dec 12, 2019 3:23 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 用illustrator 會快一點欸

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:27 AM

阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 文包其實只是犯了很常見的錯誤(?)，覺得勝者全拿、戰時喊的任何協議只要拳頭大打贏了，就可以要求戰敗國全部兌現，所以才會認為終局和約背書了前面所有的協議。
但實際上國際法的運作不是這樣的(頭痛)，這些協議俱備有法律效益，能夠對終局和約做解釋，但不能超越終局和約沒有規範的內容，也就是關鍵的"日本的放棄"(之所以放棄是因為他那時沒有能轉移的對象，因為內戰中的中國狀況已導致當時簽約的中華民國不被認為能完整行使國家權力)，如果他堅持這點那就只剩跳針而已了....

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:28 AM

而中華人民共和國.......則是堅持當時日本放棄後，中華民國就繼續持有台澎了XDDDD

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:30 AM

因為就國際法上，中華人民共和國已經取代中華民國的國名、政體，所以凡是當年中華民國握有的領土都已經轉移成中華人民共和國的領土。

也因此中華人民共和國向國際宣稱，因為上述原因台灣是中華人民共和國的一部分，現在台灣上的政權只是1912中華民國政府的殘黨，國際法上應視為叛亂組織予以無視，並且交給中華人民共和國去解決這內亂問題。

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:31 AM

Meow.台灣就是台灣 : 我畫到一半也想到這點...但已經快畫好了XD

wenbao⎝(・ω´・ )

@wenbao

Thu, Dec 12, 2019 3:33 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 這就是這些台派學者要唬爛你的地方，美國人講未定論就是韓戰初期介入兩岸的藉口之一，以後也沒有再提過
一個只有在島內才有人講的國際情勢，你覺得合理嗎

wenbao⎝(・ω´・ )

@wenbao

Thu, Dec 12, 2019 3:34 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : "所以才會認為終局和約背書了前面所有的協議。但實際上國際法的運作不是這樣的(頭痛)"
-
舊金山和約第八條第一款
第 8 條　【承認終戰相關條約、放棄定條約之權益】
(a).日本承認聯盟國自 1939 年 9 月 1 日起為終止戰爭狀態所定條約之有效性，日本亦承認聯盟國為恢復和平之議決。日本亦接受先前之國際聯盟與常設國際法院所為終止戰爭之決議。

wenbao⎝(・ω´・ )

@wenbao

Thu, Dec 12, 2019 3:35 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 日本的放棄也不是如台派這樣解釋，好像放在那邊沒人管一樣
不是的
日本講放棄
是因為他叫無條件投降阿～
一切條件包含領土主權處分，都是由同盟國決定的
日本沒有決定權

wenbao⎝(・ω´・ )

@wenbao

Thu, Dec 12, 2019 3:36 AM

而同盟國的條件也已經決定好了，就是波茲坦宣言

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:36 AM

wenbao⎝(・ω´・ ) : 對啊?【條約】，然後你一直再扯協議?
不過這個真的要吵起來還真的很複雜~~因為名子實際上不是劃分的依據，而是該文件再實行國內規檔的位階才是。

wenbao⎝(・ω´・ )

@wenbao

Thu, Dec 12, 2019 3:36 AM

所以1972中日聯合聲明的時候，日本又再講一次波茲坦宣言，意思就是那不是他決定的，跟他無關

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:37 AM

wenbao⎝(・ω´・ ) : 哀.......拜託上面這些都已經說過了，先請您休息一下了。

可魯( .⁠ᴗ·）

@jspk116

Thu, Dec 12, 2019 3:38 AM

路人覺得...你們的討論爭點或許也可以整理出一張圖了 (

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:38 AM

國際法上對於領土取得是有其規範和定義的，【轉移】是領土取得的方式，但【放棄】不是。

阿凸酸民寒波

@Rimbaud

Thu, Dec 12, 2019 3:38 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:39 AM

阿凸酸民寒波 : 我決定先ban一下了，否則一直重複已經講過的東西orz
可魯( .⁠ᴗ·） : 其實就是我做的圖的A選項的詳細說明XDDDD
但這太複雜就不在圖裡詳述。

可魯( .⁠ᴗ·）

@jspk116

Thu, Dec 12, 2019 3:41 AM

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 謝回應，大概太注意看推文論辯了w

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:47 AM

可魯( .⁠ᴗ·） : 就像上面說的，爭端之一其實是1945後的中華民國【在國際法上已經不被視為擁有完整主體能力】的對象，所以在1945之前協議裡戰後要歸還給中華民國的部分，在後來舊金山和約裡不再提到(從之前協議用的轉移，在終局和約中改成放棄)，也因為終局和約中沒有提到，所以前面的協議等雖然具備法律效力(用作對終局和約的詮釋)，但不能超越提到的範圍。
但反法理台獨派則否認這點就是了~

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 3:51 AM

我自己是覺得法理台獨的解釋重要性不在於【台灣上面的政權叫什麼名子】，而是在於既然台灣獨立的事實於法有理，反而中華人民共和國現在想利用國力/權力去扭曲這段法律的詮釋讓他們支配/出兵台灣合法，為何要配合敵對國家?
這點大概是藍營(為了守護台灣上的政權是1912的中華民國而辯解)所以一直走向偏統的原因之一吧

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱

@hohenzollern

說

Thu, Dec 12, 2019 4:23 AM

其實就很簡單啊，如果終局條約背書了此前的所有協議，那條文一定會寫。問題就是條文根本沒有啊。XD
連馬統國師丘宏達都沒這樣主張過。XD

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 4:40 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 文包是認為舊金山和約第八條第一款這段【日本承認聯盟國自 1939 年 9 月 1 日起為終止戰爭狀態所定條約之有效性】就是在說之前所有的協議、宣言、條約都包含在內。
我是不認為這種用詞能用模糊的概括方式去擴大解釋~

Seaka

@Seaka

說

Thu, Dec 12, 2019 4:46 AM

最大的問題是...這噗就是個整理各政黨統獨傾向的光譜而已，要提就把法理台讀獨中爭議點的兩方說法提出來就好了，整條光譜大概每段都能有一套爭議論戰。
非要吵個十幾條作啥啦要討論法理台獨合法不合法自開新串好嗎~~而且80%的人包含我根本看不懂在吵什麼~~

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 4:47 AM

Seaka : 對XDDD ~~就是爭議論戰完沒結論才會分離成光譜圖的各個部分~~

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱

@hohenzollern

說

Thu, Dec 12, 2019 4:49 AM

當年日本外務省在對國會報告時，對於條約內容有做過詳細的說明。看了就知道為什麼連丘宏達都不會這樣主張。XD
日本国との平和条約の説明書 - Wikisource

Escaper。一丈青

@c19918043

Thu, Dec 12, 2019 7:05 AM

你怎麼可以這麼閒（讚賞意味

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 7:47 AM

汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱 : 丟google翻譯看了一下，大意上是日本外務省向國會報告舊金山和約解釋：「北緯 29 度以南的西南群島由聯合國進行治理的提議、在提出和通過此類提議之前，美國將能夠對這些地區和居民行使任何行政，立法和司法權力。」
所以文包自行超譯出了中華民國到日本對舊金山和約的解釋裡...

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 7:49 AM

Escaper。一丈青 : 原本只是想加上政黨的，但看看2014版本對統獨問題的描述實在太...淺和奇妙的誤解，所以越改越多就(望

豪豪@絵の具箱

@h345re

Thu, Dec 12, 2019 8:12 AM

怎麼沒有歡樂無法黨?

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 8:15 AM

豪豪@絵の具箱 : 橫跨光譜好幾段的我就不放進去了會讓人看不懂(?

烏龍麵

@likekyo

說

Thu, Dec 12, 2019 8:24 AM

感謝大大無私分享、樓主好人一生平安

烏龍麵

@likekyo

說

Thu, Dec 12, 2019 8:25 AM

原來你有因為我的白痴問題改敘述，突然覺得好感人www

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 8:26 AM

烏龍麵 : ~~後來又修正了三個錯字喔!~~，但還是有贅詞就是了。

Frankie_K

@Frankiejou

說

Thu, Dec 12, 2019 8:29 AM

翎†公會成員

@grace6226

Thu, Dec 12, 2019 8:39 AM

我也覺得剛剛一直跳針....這明明就是個表達雙方立場的噗，怎麼會變成要討論哪一個才是對的

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 8:55 AM

翎†公會成員 : 某種意義上也是一種亡國焦慮......
講到後面我大概能理解了，中華民國在1945~1952這段其實已經開始不被國際視為國家、所以也無法接收領土/實施佔領等；
但認為【現在的台灣上的政權就是那個始自1912的國家】則否認了這段時間自身在國際法的困境，而堅持1945年之前中華民國參與國際協議時的主張。
當然具體呈現就是舊金山和約裡沒提到之前諸多協議講的領土轉移；而在日本外務省那篇1951年的文章解釋中，也是沒提到轉移給中華民國等字樣。

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽

@f787f

Thu, Dec 12, 2019 8:57 AM

以上在講的都是A->C，為什麼有些人(如文包)認為應該選C，而我則認為C無法被選的原因~~