☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
說
Fri, Nov 15, 2019 7:52 AM
189
292
1. 逕付二讀，說白話是「這法案大家都沒意見厚，那我們就直接過囉」。
一般用在名詞修正或沒人注意的小法案。
某些法案留在委員會是因為跟現有法案衝突，需要繼續討論，怎麼能逕付二讀......

P.S. 例如礦業法卡在原基法的知情同意權，這個部分又需要回到原基法辯論。

2. 政黨協商是『保障小黨』的制度。
讓小黨只有三席也有一次確定能討論法條的機會，越是小黨越應該重視協商。

小黨自己想把協商拿掉真的不知道該說甚麼......
拿掉就是永遠投票比人頭永遠輸別人耶....................
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
說
Fri, Nov 15, 2019 7:57 AM
Sat, Nov 16, 2019 3:39 PM
今天的狀況是：
時力: 這些我們都主張不討論直接過喔
民進黨: 不能直接過啦
時力: 民進黨不過法案，民進黨封殺我們

這些法案都是需要繼續討論才留在委員會啊......

(11/16補記)
順便補充，現在的二讀很少在實質討論了，通常希望各位在委員會充分討論完。

為什麼？
二讀實質討論的意思是，要在理論上會有113個人在場的會議討論事情。
玩過社團就知道一百人的會議有多噩夢......
立法委員很忙，立法委員也是人，都盡量不自找麻煩。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Nov 15, 2019 8:09 AM
小黨自己追求一直被輾一直爽真的是不知道為什麼？
人類的行為比大宇宙的意志還難理解
☆ 阿遙 ☆
@harukak
Fri, Nov 15, 2019 8:35 AM
要沉溺在一直拿擴音器滿街咆嘯自以為帥的中二英雄主義裡，真的被酸永續社運只是剛好而已，連玩社團或是分組做報告的中學生都知道要做出成果就是要討論協商喬人喬事喬物來合作完成啊
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Nov 15, 2019 8:39 AM
因為這樣才可繼續咆嘯阿
球 太滑
@sunandmoonofme
Fri, Nov 15, 2019 8:44 AM
我左我最大
我小我最慘
你們都要支持我
細雨虔誠的祈禱★亞米提斯
@zoe87113
Fri, Nov 15, 2019 8:44 AM
所以槍砲彈藥刀械管制條例可以逕付二讀是因為算修正內文的意思嗎？ 我是真的想知道兩者差別，目前我的認知是槍砲彈藥刀械管制條例是修正內文所以沒問題
fhrop450215
@fhrop450215
Fri, Nov 15, 2019 8:47 AM
國濕本來就只想在立院當社運英雄呀
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 15, 2019 8:59 AM
理盲、軍盲、法盲之後，有一群人搶當政盲
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
說
Fri, Nov 15, 2019 9:21 AM
細雨虔誠的祈禱★亞米提斯 : 要看改的內容是甚麼。
我不太確定你指的是哪一條，如果是最新的20-1條修正的話，內容是「精確定義模擬槍並稍微加重罰則」，確實是很小的修訂。

https://images.plurk.com/3e7Si92H98LaXujXj71z1A.png
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
說
Fri, Nov 15, 2019 9:22 AM
順便補充，有個東西叫立法院議事及發言系統，可以查到立法院所有討論中的法案。
立法院議事及發言系統
細雨虔誠的祈禱★亞米提斯
@zoe87113
Fri, Nov 15, 2019 9:25 AM
☆沙發馬鈴薯☆ : 了解，晚點稍微看看，再問一個問題，修訂大小該如何定義？
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
說
Fri, Nov 15, 2019 9:36 AM
Fri, Nov 15, 2019 9:39 AM
這個很難有標準定義耶，
我們都是普通人，可以回到噗首的定義來判斷，
沒有團體有意見，沒有委員有意見，沒人覺得這個需要浪費時間討論就會用逕付二讀過關。

立法院每天都有好多個案子，本周(11/11-11/15)就有37個草案、修正案文件跑出來，大部分都沒人會注意。
普通人根本沒發現這東西有修就過了的，就是小修正。經常是相關法條的名詞定義修改。

附帶一提，你看名字就有印象的，代表該案需要討論、有報導價值。
所以我們會留下印象的通常都是爭議法案XD
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Nov 15, 2019 9:37 AM
〖丁】 : 被輾才可以當悲劇英雄
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Fri, Nov 15, 2019 9:58 AM
有時候民進黨還要用突襲才能過一些被國民黨擋下的法案，但那都要天時地利人和（國民黨沒來開會的時候之類
馬利歐歐歐
@r50693
說
Fri, Nov 15, 2019 10:17 AM
這把戲玩多久了啦幹
細雨虔誠的祈禱★亞米提斯
@zoe87113
Fri, Nov 15, 2019 10:49 AM
☆沙發馬鈴薯☆ : 感覺立院友軍人數就很重要了，友軍多，意見就會少。
這就是民主，立委席次就是靠選票選出來的，人民決定哪些人或哪派人到立院決定法案
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Nov 15, 2019 11:40 AM
於是變成民進黨擋法案
本來以為時力應該是最為基層著想的
結果卻很愛那套耍愚民，激起憤怒的傢伙
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Nov 15, 2019 3:34 PM
Fri, Nov 15, 2019 3:35 PM
https://images.plurk.com/1GPuiSTW0ZRN3BBKfwGVdt.jpg
黃語熙解釋礦業法
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Fri, Nov 15, 2019 3:35 PM
時力沒有簽名 又說卡法案?
Timshan
@timshan
Fri, Nov 15, 2019 11:53 PM
Domo☆墨砂🦮 : ???今天時力黨團根本沒人簽名？？？
Nomind-無心
@iori52052
Fri, Nov 15, 2019 11:56 PM
協商沒簽名
Timshan
@timshan
Sat, Nov 16, 2019 12:52 AM
soga
Pyrogen
@Senyoi
Sat, Nov 16, 2019 1:15 AM
應該是拒絕協商，要求正在協商者馬上通過，所以不簽名
Muxi♪照顧自己
@natsukiris
Sat, Nov 16, 2019 5:15 AM
今天在臉書上看到不少黃的支持者言論幾乎都是：「今天民進黨柯建銘就把槍炮彈藥管制條例逕付二讀！自己黨的就能過！別人提的就不能逕付二讀！這不是在擋時力不然是什麼！」這樣的言論⋯⋯ 看的心累
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Sat, Nov 16, 2019 5:42 AM
Wed, Nov 20, 2019 3:53 PM
Muxi♪照顧自己 :
......(心累)

這個20-1真的很小，就是修改一下模擬搶定義。所以委員決定不用繼續討論。

這也可以被拿來罵。是吃定了選民看法案名稱有槍械就會起乩嗎？

礦業法這種吵架吵了十幾年都搞不定的法案，怎麼敢主張不討論直接過，還有選民大力支持啦......
Muxi♪照顧自己
@natsukiris
Sat, Nov 16, 2019 6:02 AM
☆沙發馬鈴薯☆ : 忘記說，而且還會拿小英上任時說過礦業法要在任內修過來罵民進黨跳票
某團長的粉絲頁底下，看到被這次影帝的政治操作的影響到的批評發言覺得很扯，只在意時間因素這次沒排上只能等明年新會期（擔心國民黨席次多數）就再也過不了了，一副現在民進黨完全執政沒有碾壓通過這些法案就是不盡責，這些人到底是想要民主還是專制政權啊自助餐成這樣。
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sat, Nov 16, 2019 6:49 AM
Muxi♪照顧自己 : 他們碾壓自助餐
fhrop450215
@fhrop450215
Sat, Nov 16, 2019 7:16 AM
Muxi♪照顧自己 : 我今天也丟了一堆資料給我支持國昌的親友，結果最後就開始耍賴
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sat, Nov 16, 2019 7:18 AM
fhrop450215 : 最後只會條針DPP過半
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Sat, Nov 16, 2019 7:25 AM
https://images.plurk.com/2Phnvnz1FJlibfOtH3Rz3Z.jpg 說好的通過說理辯論再來選擇呢？這種我急我就要馬上過的作法太可怕了，他完全沒有考慮別人的意見、也不考慮法條是否還有需要完善的地方耶難怪他們的黨爆出走潮
君聆♬
@junling_9days
Sat, Nov 16, 2019 7:27 AM
時代力量真的是個很神秘的存在耶。
有種越來越走針的感覺
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 9:42 AM
逕付二讀並不是直接過吧?二讀要重付審查或撤銷都還是可以的吧?
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Nov 16, 2019 9:54 AM
*ABURU* : 是可以，但就失去逕付二讀的意義了
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Nov 16, 2019 9:54 AM
那些都是非常規的做法
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 9:58 AM
*ABURU* :
「院會二讀會雖然有對法案逐條討論的功能，但為了節省時間，幾十年前就以黨團協商取代二讀會的實質審查功能，並於民國88年將其法制化，2016年民進黨執政後修法強制規定黨團協商需全程公開直播
　
院會的二讀會現在就是很單純的逐條表決法案的去向，頂多做一點文字上的更動，不會做法案內容的實質討論，因為真的太花時間效率極差
　
...嗯...要舉例的話，2017年第一次審前膽預算，國民黨提了一萬四千多個表決案杯葛(最後他們自己受不了減到剩一千兩百案)，每一條案子都要表決三次還四次，外加國民黨霸佔主席台，還順便擋了國體法，當時光表決這些垃圾提案就日日通宵花了一個星期，如果這些案子還在院會上逐條"討論"呢？」
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Sat, Nov 16, 2019 9:59 AM
*ABURU* :
通過連署提議表決，也可不交付委員會審查，直接將議案「逕赴二讀」。

二讀後重審或撤銷，程序上可以但極少發生。

未充足討論直接逕付二讀，再撤銷回委員會重新討論，這不是浪費時間找自己麻煩嗎。
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:02 AM
雖然極少發生，但既然可以，為何噗首要用直接過這種方式來說明?
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:03 AM
理由可以說是:因為就算到二讀後也是浪費時間，不是說:因為這樣就等於過了，我想表達的是這樣吧
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sat, Nov 16, 2019 10:08 AM
*ABURU* :
@SOSOBI - 國安五法
推夏之禾大的說法
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Nov 16, 2019 10:13 AM
*ABURU* : 不是等於直接過，而是「沒爭議直接過」、「不可能有共識，直接表決看誰人多」，兩種狀況
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:13 AM
*ABURU* : 要是有破洞的法律不小心真的過了怎麼辦？為過而過才叫作秀吧
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:19 AM
*ABURU* : 現在的狀況是這樣，在決議預算案的時候，有個人跑出來一口氣丟了十幾個正在討論協商中的案子的臨時動議，而主席和最大的黨派為了不讓這些臨時動議拖延到重要的預算案進度，所以發動表決否決
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:22 AM
可以理解嗎？不是不要投票，而是這些案子爭議很多，你過這動議，會導致整個會場為了搞這些原本就有爭議的案子變成大吵架，甚至可能因為無法達成共識，被打回去再冷凍一個月，這樣根本沒意義
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:23 AM
現在的問題在於，某黨老是用這種方式利用他人不熟悉議會規則，以及實際上立院的運作方式，來炒作議題甚至抹黑其他人
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:24 AM
這些臨時動議的案子，還在協商討論，結果有人把處理到一伴的案子丟出來說要馬上全部投票過法案，不就是來亂的嗎
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Nov 16, 2019 10:24 AM
比較關鍵應該是目前正在審總預算，如果變成投票大戰，可能導致總預算審不完，那明年就有趣了
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:25 AM
痾...我以為我後面的留言講得算清楚了...這些理由很好啊，那為什麼要用噗首那種方式?
Nomind-無心
@iori52052
Sat, Nov 16, 2019 10:27 AM
噗首那個是在解釋「逕付二讀」的用法，並沒有錯啊
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:27 AM
*ABURU* : 誰要用甚麼方式？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:29 AM
*ABURU* : 因為噗首說明的是最大部分人誤解的地方
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:31 AM
Nomind-無心 : 你不是也表示了不等於直接過了嗎?
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:33 AM
噗首在解釋一般情況下的用法，我們提出的是會造成的影響，不衝突啊
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:34 AM
*ABURU* : 噗首又沒有說直接過三讀，你為甚麼要挑語病啊
村長之我可能會揍你
@death82315
說
Sat, Nov 16, 2019 10:35 AM
建議先登出討論過一段時間再登入 比較不會誤讀文字
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:37 AM
我覺得這並不是挑語病，事實上很多人並不會認真看文章，尤其像噗浪這樣河道的方式，可能掃過去連點開都沒有，把"這法案大家都沒意見厚，那我們就直接過囉"用黑體強調，對於不了解的人，的確會直接認為，這等於這個法案已經直接全過了
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:42 AM
在講逕付二讀，直接過當然是直接過一讀進到二讀，你的超譯能力有點莫名其妙
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:47 AM
是超譯嗎?噗主第一則回應這樣講的是過一讀不是過法案嗎? https://images.plurk.com/2H11jNtBidRBGgzIfzq5uQ.jpg
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:47 AM
如果二讀過了，三讀只能改錯字，但二讀不能修改法條內容。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 10:48 AM
所以如果真的二讀過了就基本定了，但問題就是那些法案有問題……所以噗首提出這最大的問題和誤解點沒問題啊
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:50 AM
芬狼@狼谷 白夜 : 沒有要二讀過吧，現在不是只是要從一讀進二讀?
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Nov 16, 2019 10:53 AM
樓上需要的是從最基本的議事規則開始講解。
「極少但既然可以」這種話都說得出口，你們解釋太進階的東西是沒有意義的。
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:55 AM
https://www.ly.gov.tw/...
所以你也知道還沒有要二讀過，那你又為何要腦補原PO是說整個通過啊？
開頭和1F都在討論逕付二讀，委員會就是一讀階段沒錯啊
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 10:58 AM
我並沒有要腦補原PO，我很清楚原PO的意思是在講進到二讀，這噗首這種說法你認為掃過的人能馬上清楚理解不會誤解?這種說法沒有瑕疵?
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 10:59 AM
可是就只有你在盧耶，不然你覺得要怎麼寫比較好？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 11:04 AM
Sat, Nov 16, 2019 11:04 AM
*ABURU* : 二讀基本上不能改法案內容哦，所以才說上二讀就是準備要過的意思，但動議案裡面的都是還在討論法條細節
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:10 AM
我覺得好像扯太遠了，並不用一直解釋議事規則，我要表達的只是噗首這種說法，是不是會讓人誤解這法案會直接過，但事實上在二讀發現有問題的話，也是可以直接撤銷的，對，我知道這是浪費時間，但這不是我要討論的地方
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:13 AM
確實是直接過（一個討論的階段）沒錯啊，應該沒有人會把逕付二讀想成直接三讀通過吧？
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:13 AM
我是覺得這篇就很精準了啦
那你寫一篇用字更精準更好懂的說明，我們來幫你轉^^
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 11:16 AM
*ABURU* : 事實上噗首說的真的可以也是事實，但你一直無視一個問題，就是被否決的不是法案本身而是全部丟二讀的臨時動議
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 11:17 AM
而且噗首只是說明這個用詞的含義，你卻一直忽視前提，就是大家沒爭議
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:23 AM
你認為我無視的問題，是因為那根本不是我要討論的，事實上我贊同，我要表達的只是"這法案大家都沒意見厚，那我們就直接過囉"這段話是不是會讓人誤解
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:25 AM
*ABURU* : 是你一直無視大家覺得沒有問題不會誤解的回應
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:25 AM
*ABURU* : hello？回應我一下？
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:27 AM
Harry Lockhart : 沒有誤解的原因是因為這裡的大家都很清楚議事規則，或是會點進來看了解原因，單只看這句話對所有人都不會誤解?
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 11:29 AM
所以噗首不就解釋在議會規則下，那個詞的意思嗎
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:29 AM
*ABURU* : 並沒有大家都很清楚好嗎，會進這噗也是因為噗首的說明才知道逕付二讀是甚麼意思= =
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:32 AM
所以逕付二讀=法案直接過，是這個意思嗎?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:32 AM
*ABURU* : hello？回應我一下？
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:33 AM
*ABURU* : 你可不可以不要跳針，"逕付" 和 "二讀" 這兩組字都只有說明進到二讀階段而已好嗎
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:33 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 你是要我回應你什麼...我接下來的回應不是對你就沒辦法回下去嗎?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:34 AM
*ABURU* : 我知道你對我回不下去啊，因為你糾結跳針的點我已經回答了不是嗎
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:34 AM
*ABURU* : 然後噗首的說明為甚麼不能同時包含更進一步的衍生意義？
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:35 AM
Harry Lockhart : 所以逕付二讀=法案直接過，不是這個意思，但我認為掃過而不點進來的，會誤會成這個意思
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:36 AM
*ABURU* : 除了你的超譯並不會有人這樣誤會，the end
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:37 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 我指的是你對我回不下去...我下面的流言就有一併回應了吧
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:38 AM
Harry Lockhart : 如果你這麼有自信，那的確跟你沒有討論的空間
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:39 AM
*ABURU* : 如果你這麼愛找碴，那的確也是跟你沒有討論的空間
就說了你這麼會寫寫一篇法普來看看啊，找碴王
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:41 AM
*ABURU* : 沒有，你一直回到原點，即使別人已經給你回應了你還是繞回原點，而且是糾結在小地方，好像沒有全白的論述就可以通盤打翻一樣。
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:42 AM
Harry Lockhart : 我不會寫也沒有打算要寫，如果你跟人討論的方式是"這麼會，你自己來寫阿"，那真的很難跟你討論下去
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:43 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 這些都是建立在有討論的前提吧，沒討論也沒打算要討論的情況下，單看那句話不會誤解嗎?
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 11:43 AM
*ABURU* : 一堆人說沒有誤會是你超譯你也聽不進去，很明顯就是來故意攪亂討論的啊
跟國昌一模一樣ㄏㄏ
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:44 AM
確實是直接過（一個協商討論的階段）沒錯啊，應該沒有人會把「逕付二讀」想成直接三讀通過吧？ *ABURU* :
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:49 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 我認為有完全不了解議事規則，連一二三讀是什麼都不知道的人，看到"這法案大家都沒意見厚，那我們就直接過囉"，會認為這法案已經過了，你認為不會有這種人嗎?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:50 AM
*ABURU* : 不會，因為完全不瞭解議事規則的人，連「過」是什麼都不知道
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:51 AM
真要用更白話的方式去講，可能會用「定案」。即使可能有人連定案是什麼都不知道
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:52 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 為何?不瞭解議事規則的人，只知道過跟不過，這樣沒有?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:53 AM
*ABURU* : 是這樣的，要證明一件事情有或沒有，一般來說是說「有」的那邊提出證據，要不要麻煩您先找一下？
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:55 AM
如果您想了解更多的話，可以google白色烏鴉
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 11:56 AM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 證明好像不是這樣的，不然不會有這麼多數學猜想證明不了
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 11:58 AM
*ABURU* : 你這句話的邏輯本身就很奇怪，你要不要再自己看一下？
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 12:00 PM
而且數學猜想也確實大多是從「有」的一方出發，然後證明他在各種地方都具備完備性，要證明「沒有」一般來說會用「窮舉」之類其實做不到的證明法
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 12:00 PM
我沒提出有的例子，不代表可以肯定沒有這樣的人吧?
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 12:01 PM
少數漏看字的特例還有存心找碴的例子，要為了這種人改文章，你可以建議看看要怎麼改啊
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 12:02 PM
*ABURU* : 是這樣的，要證明一件事情有或沒有，一般來說是說「有」的那邊提出證據，要不要麻煩您先找一下？
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 12:05 PM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 是不是有什麼誤會，你的論點是不會有誤解的人，我認為有，因此在這個證明上，有的人是反例，但即使我沒舉出來，也不能代表這個論點正確吧?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 12:19 PM
*ABURU* : 是這樣的，我找了一篇科普文給你，希望對你糾結的這個點有所幫助。但別忘記你糾結的這個點其實對這噗而言是偏題的。
尋找白色烏鴉的人
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Nov 16, 2019 12:35 PM
ABURU只是要表達他的程度看不懂這個噗，所以他認為噗主應該用他看得懂的方式來寫。
嗯我是覺得這位就放置就好了，除了有誰特別善良願意繼續幫他上課，不然我覺得他這麼有學習動力自己去查查資料會更好。
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 12:40 PM
夏貓。想在房間烤秋刀魚 : 我覺得這件事立論的基礎不是這樣的，雖然是因為下面的討論導致成這樣，我想表達的只是這是不是一種標題殺人，有些報導的標題下得很聳動，不過看完內文的敘述後，這樣下標題也不能說是錯，但這樣就不算標題殺人嗎?
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 12:43 PM
*ABURU* : 如果你看完那篇，還是潔癖到糾結這點的話，我是建議你把力氣留著，等這標題萬一哪天殺到人的時候再去澄清就好
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 1:01 PM
或許是認知上的不同吧，你認為如同白烏鴉般不可能找到，但我認為這種人的比例比你們想像中高，但直接去找尋是很愚蠢的，要發問卷嗎? 而且我認為傳遞資訊不理會是否有誤解的可能，等到發生了再說，是不大恰當的
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:18 PM
為甚麼一堆人把一讀當實質審查阿?
明明2讀才是實質審查
一讀不過是朗讀阿
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 1:26 PM
蛤 委員會是進入二讀前的階段吧
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:31 PM
講的好像逕付二讀就直接過一樣
是不知道法條實質討論是在2讀嗎
就算一讀進政黨協商
但是到2讀就一定是過協商版本嗎?
更別說還有復議的機制
真的認為進2讀的版本不好可以再透過復議重新討論
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:37 PM
【國會無雙小知識】 | 沃草國會無雙
引用「一讀」：
提案連署完成以後，送行政單位編印成議案相關文書，再轉到【程序委員會】擬定處理辦法，排入議程。一般來說，由院會朗讀標題後，交付相關委員會審查（這就是「付委」），法案一讀便通過了。但如果通過連署提議表決，也可不交付委員會審查，直接將議案「逕赴二讀」。
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:37 PM
然後「二讀」：
在各委員會討論程序完後，法案會再次送回院會，進行討論，這叫做「二讀」，主要分成(1)宣讀議案與報告、(2)說明與質疑、(3)廣泛討論、(4)逐條討論等程序。為避免立委在院會發表意見太多造成效率不彰，通常會在院會前以【朝野協商】來達到共識。另外，如果在廣泛討論階段中，有15人以上連署或附議，或在逐條討論階段，有20人以上連署或附議，經表決通過，可以將全案重付審查甚至撤銷。但這樣的情況其實極少發生。

一讀的審查階段應該就是要過濾掉初稿都不過的東西吧，不在這階段審要直接進入二讀的用意是什麼?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:38 PM
一讀就只是朗讀，看清楚點
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:38 PM
還過濾咧
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:39 PM
由院會朗讀標題後，交付相關委員會審查（這就是「付委」）
↑「審查」這兩個字很清楚吧?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:40 PM
付委是一讀完的是阿
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:40 PM
大夜星人的阿飄 : 但如果通過連署提議表決，也可不交付委員會審查，直接將議案「逕赴二讀」。
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:41 PM
第 9 條
第二讀會，於討論各委員會審查之議案，或經院會議決不經審查逕付二讀
之議案時行之。
第二讀會，應將議案朗讀，依次或逐條提付討論。
第二讀會，得就審查意見或原案要旨，先作廣泛討論。廣泛討論後，如有
出席委員提議，十五人以上連署或附議，經表決通過，得重付審查或撤銷
之。
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:41 PM
第 10 條
法律案在第二讀會逐條討論，有一部分已經通過，其餘仍在進行中時，如
對本案立法之原旨有異議，由出席委員提議，二十五人以上連署或附議，
經表決通過，得將全案重付審查。但以一次為限。
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:42 PM
第 10-1 條
第二讀會討論各委員會議決不須黨團協商之議案，得經院會同意，不須討
論，逕依審查意見處理。
第 11 條
第三讀會，應於第二讀會之下次會議行之。但如有出席委員提議，十五人
以上連署或附議，經表決通過，得於二讀後繼續進行三讀。
第三讀會，除發現議案內容有互相牴觸，或與憲法、其他法律相牴觸者外
，祇得為文字之修正。
第三讀會，應將議案全案付表決。
第 12 條
議案於完成二讀前，原提案者得經院會同意後撤回原案。 法律案交付審查後，性質相同者，得為併案審查。 法律案付委經逐條討論後，院會再為併案審查之交付時，審查會對已通過 之條文，不再討論。
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:42 PM
SO
勁付2讀就一定會過?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:42 PM
當我沒看過條文喔
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:45 PM
你們想表達的點就是噗首第一句粗體「敘述上會誤導人那樣叫直接通過法案」不是嗎OTL...那讓你們來改更好的敘述前面另一位又拒絕了??
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:47 PM
大夜星人的阿飄 : 引用你拉來的條文，你想說的重點是就算直接進入二讀也不會那麼容易通過的理由在這：

第二讀會，得就審查意見或原案要旨，先作廣泛討論。廣泛討論後，如有出席委員提議，十五人以上連署或附議，經表決通過，得重付審查或撤銷之。

對嗎?
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:49 PM
那讓他還在一讀就乖乖接受審查，不妥就再修改再送，不是更好？等二讀再來一條一條看而不是先把大方向都抓對再來細部修，不覺得哪裡怪怪的?
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:53 PM
再來就是大家討論的重點，「協商」

為避免立委在院會發表意見太多造成效率不彰，通常會在院會前以【朝野協商】來達到共識。

今天只要有人拒絕協商單要求二讀過不然什麼都不用講，想修改的一方要是再為了你們所謂的「會期內通過」妥協了導致通過二讀，三讀是沒有細項修改空間，只能改字面敘述的耶?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:54 PM
所以你的意思是
在明知道藍X黨要用協商冷凍期卡
還要故意給他卡的意思囉?
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:55 PM
一讀不審查進二讀→拒絕協商直接要脅會期內通過的表決

那跟通過了有什麼兩樣?
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 1:56 PM
大夜星人的阿飄 : 不完善的法通過了後面再給他們更多時間和錢去霸在位置上爽燒，繼續開「你看民進黨就是都過一些不完整的東西，我們會把民進黨通過的惡法修好」這種美好宣傳出去騙票有比較好?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:57 PM
你知道什麼叫屆期不連續嗎?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 1:58 PM
一讀審完冷凍期完那就等著reset啦
雷.exe
@FWLegend
Sat, Nov 16, 2019 2:00 PM
立法院職權行使法第13條規定，「每屆立法委員任期屆滿時，除預（決）算案及人民請願案外，尚未議決之議案，下屆不予繼續審議」

雖然我是剛惡補的但我應該沒理解錯

那下一輪重新提出一次甚或提更完整的版本啊?不然你要讓一部不完整的法先求有再求好?臺灣的實際環境有辦法留漏洞給人鑽個爽再來修?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 2:02 PM
所以你的意思是二讀審不過
選民都不會去看條文就跟著時力亂罵囉?
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 2:04 PM
有漏洞的法一天到晚都有也不差這條
去掉立委腦包這點，有法律漏洞是正常的
因為時空環境跟科技進步都會影響
例如最近的外送員之亂
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 2:07 PM
明知有洞還要硬過不就很會作秀
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 2:12 PM
照你們這種說法都不要三讀法律不就會算完善?
那也通通不需要修法囉?
反正能三讀的都是沒有漏洞的法案
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Sat, Nov 16, 2019 2:16 PM
大夜星人的阿飄 :
這十五個案還留在委員會沒進二讀，各有各的原因，建議你提出想討論的是哪一案&查過哪些資料，比較能聚焦。
礦業法的原因上面講過了。
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Sat, Nov 16, 2019 2:25 PM
境外勢力影響透明法草案
比如這法，這東西還是民進黨根基進黨合提的呢
以這法本身的內容就只是個資訊透明法案
就算直接勁付二讀也不會有太大問題
Harry Lockhart
@applecandy92
Sat, Nov 16, 2019 2:28 PM
熱騰騰的文章來囉
林靜儀 醫師.立法委員
夏貓。想在房間烤秋刀魚
@catsummery
說
Sat, Nov 16, 2019 2:36 PM
忙一下別的東西怎麼又燒這麼多www
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Sat, Nov 16, 2019 2:43 PM
順便補充，現在的二讀很少在實質討論了，通常希望各位在委員會充分討論完。

為什麼？
二讀實質討論的意思是，要在理論上會有113個人在場的會議討論事情。
玩過社團就知道一百人的會議有多噩夢......
立法委員很忙，立法委員也是人，都盡量不自找麻煩。
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sat, Nov 16, 2019 2:44 PM
3個人有時候就搞不定了\\
Timshan
@timshan
Sat, Nov 16, 2019 2:46 PM
更何況不只立法委員，相關的部會也是要派員出席並提相關資料的，這些都要花相當多的時間…不是說重來就可以隨便重來的，又不是兒戲
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Sat, Nov 16, 2019 3:37 PM
一直提兩岸還有境外代理人，是否忘記有一個叫國安五法的東西
Domo☆墨砂🦮
@SOSOBI
Sat, Nov 16, 2019 3:46 PM
芬狼@狼谷 白夜 : 我覺得很多人不知道(ryyy
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Sat, Nov 16, 2019 3:47 PM
它們把代理人法當萬靈丹，以為過了就能完美阻止中共入侵
Muxi♪照顧自己
@natsukiris
Sat, Nov 16, 2019 4:21 PM
人都喜歡簡單的事情，不費力的輕鬆事誰不愛，但在政治裡追求簡單的這種心態真的很危險啊⋯⋯
作息調整中💤狗狗||羽落零
@chenpina
Sat, Nov 16, 2019 6:32 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:26 PM
呃對不起剛看到這噗的路人舊事重提，我覺得上面 *ABURU* 想表達的意思可能好像因為一開始沒講清楚所以確實被誤會了......他應該只是想表示噗首的"逕付二讀，說白話是「這法案大家都沒意見厚，那我們就直接過囉」"這句裡的「直接過囉」容易被只是滑過這噗沒仔細看留言討論跟對程序不夠熟畢竟大家畢業之後就慢慢把學過的東西還給公民老師了的人誤會成「不投票直接通過」，所以建議改一下吧......? 像我也覺得可能改成類似「這法案細節大家都沒意見厚，那我們就不討論直接投票表決囉」之類的好一點......?
當然這是我個人意見，不一定真的有理解對他的意思XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 6:38 PM
*ABURU* : 雖然是七個小時快一百樓前，但我可以告訴你你的問題~~~
【逕付二讀】，的逕付是動詞，實際的行為叫做"提臨時動議把還在審查會討論的提案抽出，直接進行二讀表決"。
接著只有兩個可能~~~
1.表決通過(或者修改少量內容後表決通過)
2.表決不通過，重新回到審查會繼續討論(1115發生的實際狀況)
所以時力的【逕付二讀】這個行為，是"不想且中斷討論(在審查會)"，然後"利用大量無法當天處理的案件干預會議的進行"，十五個法案包含法案名稱，總共表決了26次才否決完(可以去看一下live影像回撥，就會知道這到底多花時間...每個次表決都要重新朗讀內容)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 6:42 PM
表決通過後就是進三讀，這中間只能修改用字用詞。
至於這十五案到底為什麼"還在討論"、為什麼"不能直接通過"，隨著時間(今天才第二天XD)相關案件追蹤者或修法者逐步寫出文章講解了。
別聽信某個黨說"我們提出逕付二讀是為了討論"這種用字正確但讓閱聽者完全理解錯誤的說法...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 6:49 PM
至於噗首的用詞：
【沒有團體有意見，沒有委員有意見，沒人覺得這個需要浪費時間討論就會用逕付二讀過關。】
這句話出現的時機點是一讀後二讀前，所以單論說的時機是正確的，但後面的關不一定過的了XDDD
因為在這句話出現的時機點時只有審查委員會的參與者與專業立委討論(一般來說啦...)，二讀會是全體立委，這時候會不會又冒出原先沒想過的問題等...會!
所以.......實務上【逕付二讀】這個工具要不用在真的很小的法案調整，要不用在真的爭議很大、審查會卡關非常嚴重的場合~這就是喬王設計的議會規則XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 6:55 PM
至於上面的某飄：
有漏洞的法，有兩種面對方式，1.裝作沒看見漏洞，反正該法的重要性比漏洞造成的傷害還重要。
2.去協調看看有沒有辦法讓法調整的比較沒有傷害性，或者有沒有補償的機制，或者...認真說服會受傷害的族群接受。
選1.輾過當然很爽~~~但代價就是社會反彈，選2.則是法案運行緩慢，但這是民主制度必然的代價。
DPP 從完全執政前兩年一路輾到1124大敗後，其中不乏"先通過在說->被輾的人很不爽->通過後造成一堆問題，應該受益的人也不爽->重新提法案再次修法"的案例，這些案例造成支持者、反對者、提案的立委、動員投票的政黨、浪費時間空轉的議會本身所有人全輸這種結果。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 6:55 PM
當然"輾過"這種暴力本來就是制度的一環，但執政黨體驗過他的缺點、並且拒絕再次執行。
某個只有三席的小黨卻在旁邊叫囂說你執政黨為什麼不幫我的法案用輾的通過?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 7:03 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:04 PM
另，一個小建議，不要把別人當成白癡而說出【為什麼這麼簡單的法案還無法通過?!不是很簡單嗎?!】這樣的話...
把法案替換成"工作內容"，這不就是搞不清楚狀況的貫老闆嗎?
這種貫老闆如果堅持自己的方式比較簡單、強行推行，結果只是員工在旁邊冷笑看公司虧損罷了。
而如果老闆願意花心思去了解"員工到底卡在什麼地方"去找資源協助突破......以我們選民的立場就是找出法案卡關究竟是在哪個環節，表態告訴立委說這個環節民眾支持!
放心去堅持，這才能讓法案真正順利的通過.......這也才是支持者讓時力提的那些法案能通過的方式；現在這種"因為是時力提的所以沒問題!"而不去針對內容支持，這對時力自己也不是好事。
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 7:12 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 看到這麼晚還有回應我的通知跳出來有點意外，首先非常感謝你回應了這麼多，但我對這些議事規則沒有太多的疑問，事實上我也說了我贊同這些解釋，只是對於噗首的說法，認為可能會造成誤會，尤其是不會點進來或是不會認真看文章的人
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 7:13 PM
作息調整中💤狗狗||羽落零 : 基本上和我想表達的大致上沒錯，不過討論下來，看起來對方是認為不存在會誤會的人，就算有也是極少數的特例
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 7:17 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:18 PM
*ABURU* : 那句"直接過"因為不同場合有不同意義(一讀後二讀前、二讀時、二讀後)，沒把前提標清楚確實可能讓人誤解...
作息調整中💤狗狗||羽落零
@chenpina
Sat, Nov 16, 2019 7:18 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:25 PM
*ABURU* : 因為是噗首，所以還是要看噗主怎麼想吧，至少我看懂你想表達什麼之後還沒看到噗主反駁你說不存在誤會，那是別的噗友說的(而且我覺得他們誤解你的意思了)XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 7:18 PM
雖然我們都知道它的意義，但本次有些討論者以為沒有"二讀"就無法開始討論法案orz
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Nov 16, 2019 7:19 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:20 PM
作息調整中💤狗狗||羽落零 : *ABURU* : 我覺得大家因為在各個不同的噗對稍微有點錯開的主題開戰太久，回來時多少帶點情緒...去掉情緒後重看應該會能理解吧(吧
作息調整中💤狗狗||羽落零
@chenpina
Sat, Nov 16, 2019 7:22 PM
Sat, Nov 16, 2019 7:24 PM
在我看起來其實這噗大部分人想法都是差不多的，就是前面有些沒說清楚或跳太快導致兩邊解讀不同產生誤會才吵了這麼多樓，但兩邊在講的東西其實不一樣雞同鴨講wwwwww
慢慢把自己想講的東西重新講清楚解除誤會就好了啦XD
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 7:26 PM
作息調整中💤狗狗||羽落零 : 我相信噗主想的不會是誤會的那個意思，但不論噗主是怎麼認為，如果容易造成誤會的話，依舊還是不恰當的說法，因此我下面和其他噗友的討論，沒有得知噗主的想法，應該還是能夠討論的
*ABURU*
@a0935030665
說
Sat, Nov 16, 2019 7:34 PM
作息調整中💤狗狗||羽落零 : 𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 每天要接收的資訊很多，再往回重新好好檢視的機會也不高，對於有人能理解我的意思，得知會誤會不是極少數的特例，那就足夠了
雷.exe
@FWLegend
Sun, Nov 17, 2019 1:21 AM
個人是覺得用詞的確需要注意，但「滑過去看個大概然後誤解」這種事不是觀看者自己要檢討改正壞習慣才對?

好比老說媒體標題殺人，事實上觀看者要點進去看、驗證第一眼接收到的那個標題是對是錯比較重要吧? 再來是不是要說不是每個人都有時間浪費在點進去慢慢看完

不然媒體簡化標題的「部分事實」其實都是省略字的問題或其他人的懶人包還是省略字的問題其實一直都存在被觀看者自己擅自解讀的問題 佛經聖經也一樣
雷.exe
@FWLegend
Sun, Nov 17, 2019 1:22 AM
欸不要鞭我檢討受害人，不仔細看然後曲解森七七的算什麼受害人
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