RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
寫
Mon, Nov 4, 2019 4:17 PM
Tue, Nov 5, 2019 5:34 AM
13
1
閒聊
正常壓力釋放
有點不好意思，又把阿修的噗拿出來談。
[討論變得很長，覺得煩的人請儘管消音]
高於人類之上
世界法庭
信仰
德性論
報應論
地獄
掰噗~
@baipu
說
Mon, Nov 4, 2019 4:17 PM
拍拍
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:18 PM
@Qknight on Plurk
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 4:19 PM
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:20 PM
Mon, Nov 4, 2019 4:20 PM
阿修★傑克曼
: 阿這次只是想聊聊我自己的一些想法而已ww
順便填個以前挖到現在還沒補上的坑
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 4:21 PM
最近對神學有了一種突破性認識，坐等回噗
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:22 PM
咱們一步一步慢慢來談，從這篇做引：
假如種子不死 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//價值虛無主義的源頭並非難以判斷，我們非常熟悉
赤裸暴力
的需要。
後者特別希望證明：一切男女關係本質上都是肉體關係，因此婚姻、通姦和強姦沒有本質區別；一切統治本質上都是暴力關係，因此法統、僭政和無政府沒有本質區別。//
十七坊/維勇已結婚
@r0010715
Mon, Nov 4, 2019 4:22 PM
圖太中肯XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:22 PM
Mon, Nov 4, 2019 4:38 PM
//這種論證的下一步就是：強姦犯是誠實的，因為他願意為自己的享樂付出犧牲；丈夫是卑鄙的，因為他借助虛偽的形式騙取免費的福利。
這些論證是超乎正確或錯誤之外的，因為這就是老鼠爬上餐桌的明確徵兆。只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:25 PM
Tue, Nov 5, 2019 3:13 AM
十七坊/維勇已結婚
: 我記得這畫風的作者應該是
活人拳
？
他創作了很多這種用孫文(?)的形象講些類似這樣言論的圖。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:26 PM
Mon, Nov 4, 2019 4:26 PM
Demon Slayer OST - Water Breathing
需要bgm 來幫助下思路...(翻找
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:31 PM
Mon, Nov 4, 2019 4:31 PM
第一階段，關於圖片的思路/脈絡，
與其稱呼為「暴力」我寧願稱為「武力」。
但我仍然贊同人類應該要持有武力，並以此
保護
自己。但神明或因果並不與武力相斥，更甚者，或許這兩者應該相輔。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:36 PM
第二階段，關於阿修的思路，
很有趣的，世上是有個「不相信這世界有東西或真理高於人類之上」的...該怎麼說？價值觀？信仰？一般通稱為
撒旦主義
。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:41 PM
一、 何謂撒旦主義 (Plurk Paste)
(細節內容可以看這邊，其餘我不多談。
我個人比較喜歡收集反面的證據。如果要證明A是對的，那我習慣尋找B或C之類A的反面，尋找它們是錯的證據，藉此來證明A。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:45 PM
如果要確定「在人之上還有個真理存在」是真是偽，那某方面來說確認比如撒旦主義這些事物就是很重要的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:46 PM
(只是這些反面東西很常都會是非主流，也就是「不是正典」就是了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:49 PM
//可是神是人創造出來的虛擬存在~
最後真的可以實施制裁的只有人//
我比較想談的是這句。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:53 PM
(卡住不知道該怎麼繼續下去的時候就貼個段落
假如種子不死 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//人類沒有能力理解主宰世界的神秘法則，卻逃脫不了違背法則的代價。精明的賭徒過高估計個人的智慧，通常會比愚夫愚婦死得更慘。
司馬遷為此發明了一種十足經學的辭令：「奮其私智而不師古」。撇開一神教傳統和世俗人文主義傳統的差異，這話的意義就相當於猶太人所謂「敬畏神明是一切智慧的開端」。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 4:56 PM
我想我明白我卡在哪了。
我需要論述為什麼我不認同，但那會需要我證明我是對的，而這個證明很難寫(
但跳過不寫直接以預設正確往下推論我的論述就非常不牢固。所以還是得慢慢打基礎 (哀怨...
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:00 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:00 PM
先打預防針：
這邊以下的論述是我個人的信仰？價值觀？
最起碼，是我用自己的人生跟別人的人生得來的體悟，可能正確也可能不正確，或者對每個人不一定相同。
所以歡迎各種攻擊與不信
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:01 PM
切入正題吧，
我不相信「神是人創造出來的虛擬存在」。更進一步，我也不信「真的可以實施制裁的只有人」。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:06 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:08 PM
Q：所以你信教？
A：呃這說起來有點複雜。這麼說吧，你相信1+1=2是正確的嗎？
Q：相信阿。這有誰不知道？
A：即使你不知道這背後那長達數十頁的數學證明？
Q：為什麼我需要那東西，我本能直覺地就知道那是對的啊？而且在我生活中那也從來沒錯過。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:13 PM
我們用類似這種直覺處理的事物還真不少。
我們篤信著這些直覺，而它們也極為可靠。
不，我下一步並不是要論述它們會出錯。我要講的是「我的直覺」給了我什麼。
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:17 PM
不相信「神是人創造出來的虛擬存在」<<<你是不相信人造還是虛擬?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:21 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:23 PM
阿修★傑克曼
: 人造
我相信的東東人類大概造不太出來...？
--
起因當然是阿姨害的(?
曾有人說
阿姨不太算是個基督徒
。憑良心講，講話這麼...現實冷酷的人，要說是對上帝充滿信心的信徒，還真的不太容易相信。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:24 PM
但我在慢慢閱讀(
被荼毒
)阿姨文字的中途，卻突然理解了他的視角。
理解了為什麼他會說這世上有神？
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:26 PM
我不知道自己要等多久了
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:29 PM
如果你的意思是這樣~那也是可以的
或者該說存在這個東西本來就是與人產生交流之後被人定義的
你當然可以說自然的法則人類不可能創造
換句話說那種不可描述的存在
如果可以用隻字片語描述那就不是不可描述的存在了
那既然窩們用了神上帝真理定律這些詞彙描述了這樣的東西
這個與他交流的介面或說形象當然是屬於人造的
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:33 PM
不過我自己也覺得這話聽起來頗像詭辯~另外你在描述的這問題時我想到的是這個傢伙
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:35 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:35 PM
感人王子
: 我的
閒聊
噗動作比較慢抱歉ww
一直在思考後面的字句
你可以先寫在你自己那邊？
阿修★傑克曼
: 這有點難解釋，我本來想放到後面順便講的。
//人類沒有能力理解主宰世界的神秘法則，卻逃脫不了違背法則的代價。//
我覺得這種高於人類的東西有一個很駭人的關鍵，那就是
不管人類存不存在，它都會在
。這才是「高於人類」的其中一個重點。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:36 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:37 PM
所以人類只能用有限的理解與詞語來逼近它、來嘗試描述，但絕對也永遠無法真正完整描述它。
它是超越人類的，也是「人類是有限的」的反面襯托。
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:38 PM
可惜沒辦法ww 因為我建不成/找不到自己的神祕學同溫層ww
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:38 PM
那如果夏蟲不可語冰的話~探討這個存在的邊界在哪好像沒有意義?
我們是不是已經到了 "只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。"
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:39 PM
講句直接的 人類也無法直接觀測夸克 只能推算這個玩意罷了
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:41 PM
我覺得神/高維度差不多也就是這樣了 你不會有直接觀測到那存在的方式，當然更別提直接描述它
你能做的只是推算它的存在與其影響 組合這些推測來解釋自己的生活裡其他可觀測範圍內的事情
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:42 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:42 PM
感人王子
: 那對不起你可能要等很久XD
我上面也覺得很哀怨，這篇論述好難寫。
阿修★傑克曼
: 這部分需要先拆成兩部分，一部分是我們都同意真的存在一個「真理」高於人類；然後是我個人的部分：這個真理不知道為啥長得跟基督宗教的上帝特別類似？(至少對我來說)
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 5:43 PM
夭壽，真令人驚訝這種事情竟然能有這種篇幅的討論
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:43 PM
哇嗚看了你們的說法才讓我瞬間理解到原來「不信者」的看法是這樣...
你本來也在那邊好嗎
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:43 PM
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:44 PM
雌墮的神緋♥
: 這是我個人的癖好 (鞠躬
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:45 PM
我這比喻的意思 其實很好懂
我們沒必要去質疑夸克的存在 否定它不會有什麼用
除非是要尋求替代的方案(弦論)去解釋同一些事情 但反正從來沒有一個選項是「所以物質並不存在/沒有東西構成物質」
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:45 PM
不過窩是可以理解你說的那種本能相信它存在的直覺~只是這樣的層級真的只能如一開始你說是信仰的選擇
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:46 PM
但是因為是理解所以還是透過死考後得出這樣的解釋~根本能認為這樣應該還是有差距
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 5:48 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 嘿嘿嘿，有時候這樣漫無目的的討論也很有意思啦w剛tag錯人了XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:48 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:35 PM
//沒有一個選項是「所以物質並不存在」// (望向懷疑論者
嘛雖然有點沮喪，不過你們的論述意外地補足了我剛剛卡住講不出來的部分？
阿修★傑克曼
@Qknight
說
Mon, Nov 4, 2019 5:50 PM
大概窩那篇真的想說的東西是"雖然窩不信神~但是我找不到比它更好的辦法了"
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:53 PM
嘛 世俗面有世俗面能理解的說法 我覺得也是有必要的
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 5:53 PM
用那些術語來說 就是降維解釋
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 5:55 PM
Mon, Nov 4, 2019 5:55 PM
阿修你放心，一來我不是基督徒所以你不用擔心我對你傳教；二來是我是在我所知中難得的從不信神的理性者轉為信神的傢伙。所以我比一般信徒有個優勢，就是我的言詞比較容易理解。
雖然這樣講也是有點詭辯，信神卻不自認為基督徒
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 5:57 PM
我來補個以前看過有意思的東西好了，這個論點是出自一個自稱對基督教有稍微研究的基督徒，我覺得很有意思。
大意是說，基督教的教義其實並非尋求真理或是普世價值，而是本格的神愛世人。人類是上帝的創造物，人類應當遵從神的旨意，以符合祂喜好的姿態活在世上，因此當亞當和夏娃為被了耶和華的旨意時祂才會爆氣降下懲罰。
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 5:57 PM
也就是說，人們應當做出能取悅上帝的行為，將祂視為唯一的歸宿。假如神喜愛人們和平共存，那人們就該如此取悅祂，其他善惡諸是如此。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:00 PM
Mon, Nov 4, 2019 6:02 PM
姑且讓我跟場外安靜看著的觀眾們解釋下：
可以看到縱使是同為姨學信徒的我跟阿修卻針對神這點有著截然相反的看法，雖然我們彼此都認同姨學，起碼是姨學的大部分主要原則。
我們已經有了非常相似的視角。都認知到秩序是重要的，都認同中國是個窪地，都知道香港接下來會更加動盪等。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:02 PM
即使是同樣知道了這麼多的資料，以類似的視角把以上這些組合在一起成為我們自己的認知，但我們還是拼出了不同的價值觀。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:04 PM
這正是我上面想講卻接不下去的部分XD
這世界這麼大，每個人隨手拾起的資料各不相同，更不用提人類習慣用自己獨有的方式組合這些。
所以人類完全有辦法用自己的方式組合出不同的說法，
在同一件事情上
。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:05 PM
(實例請見上方的討論
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:06 PM
我先說我自己認知內的程度
阿修：人是執行者，神是人舉起的代名
我認為的神學：神本身就在執行，人是代行者
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 6:10 PM
那我也來！
神就是神，摩根費里曼就是摩根費里曼。
人類就是人類，給我好好為自己的行為負責啊機哭修！
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:11 PM
Mon, Nov 4, 2019 6:11 PM
如果人類有辦法這麼做，那我就會很難描述了。比如我認為能夠證明神的證據，另一人完全能用另一套解釋。而且這兩者乍看之下都找不出錯誤。
換言之，我講什麼都沒屁用。
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:13 PM
不過其實在我看來確確實實都在描述同一回事啊ww
只是擷取的面向各有分別
或許這就是典型的辯證法
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 6:14 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 不不不，我說的負責並不一定是表示行為，有時候只是非行為事實而已，例如說出生、死亡，舉個大家都聽過的例子，人被殺、就會死。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:22 PM
雌墮的神緋♥
: 我是在接續我上面那段XD
這個剛剛說自己很好理解的傢伙又卡住了
但我覺得可以賭一把。
雖然我說了人類可以自行選擇視角，但是我們是有那種直覺的。那種能夠快速判定什麼是比較正確什麼是比較不正確的直覺。
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 6:22 PM
這邊描述一下我的看法，你說證明神的證據，那就是有，如果我找不到或不想找任何反駁的證據，那它就存在。
對我來說，神在不在並非唯一的意義，它就和某個任意的人在不在一樣，差別在於祂對我會產生什麼影響。我們之間並沒有身分上的差別，有點接近鍊金術一即是全、全即是一的概念；如果你覺得有，那也是因為影響力大小所產生的差距，可能祂握有的權力或能力影響你較大讓你有這種感受。但人就是人，如果不想受到影響，那就想盡辦法用盡能力讓自己有能力面對。
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:29 PM
這裡到底是要討論神還是討論報應
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:29 PM
雌墮的神緋♥
: 那你就沒有清楚理解我在說什麼XD
我指的就是像這樣。你有你的視角，我有我的視角，而有趣的是我們視角並不能像邏輯學上那樣一個一個分析出來是真是偽，而是同時存在。而且這兩個視角根本不承認對方。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:29 PM
感人王子
:
報應是下個部分，我正在想接續的辦法
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:30 PM
我覺得還是那樣啦
夸克能解釋物質的由來 弦論也能解釋物質的由來
夸克與弦論不並存
但物質TMD還是存在阿
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:31 PM
就算是桶中腦假說也還是沒辦法否定對於存在的認知本身
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:32 PM
感人王子
: 我知道阿，就像牛頓的物理學可以描述宇宙，愛因斯坦的也可以。但是在接近光速的地方牛頓就會出錯了阿。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:33 PM
Mon, Nov 4, 2019 6:34 PM
所以只要把接近光速的地方，所測量到的數據一公開，誰都會說愛因斯坦是對的。
但我的部分更棘手阿，在我這裡光的速度是每個人自己說了算的 (?
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 6:35 PM
那你的直覺看到了什麼光
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 6:35 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 與其說不承認，不如說出發點不同吧w
這樣剛好能一併把
感人王子
的疑問解決。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:42 PM
我覺得我需要把我思考的部分整理一下再寫。
上面這樣一路接下來其實也是頗亂 (吐舌
我想理清我到底是在哪個地方卡住、哪個地方沒搞清楚...
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 6:59 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:06 PM
我還是慢慢寫好了。
一邊自己跟自己聊，一邊能釐清觀念。
//我們是不是已經到了 "只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。"//
不是。
你可以用感人王子的說法，不要去理解它本身，而是去觀察它所造成的效應。
雌墮的神緋♥
@s5721738
說
Mon, Nov 4, 2019 7:00 PM
這說法跟觀測黑洞很像耶XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:02 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:17 PM
不要用那麼物理學的講法，想比較姨學的講法就是經驗主義。
比如英格蘭的普通法。或許凡人無法察覺神意，但在歲月的累積和人類自己不斷的造法累積下，就像是人常走的路會形成道路，少走的路會逐漸消失在野草中。
最後累積出來的普通法(我們聲稱)就是非常接近神意的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:05 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:09 PM
但是這樣的普通法是活的，是無法像死物那樣放在解剖台上切割的。
你沒有辦法明確一刀切什麼不是普通法，正如你不能定義說生薑只能屬於中醫而不屬於西醫一樣。只要西醫研究出生薑的成分，並且發展出一套我們可以說是依照西醫往常習慣來處理生薑為藥材，那生薑也將屬於西醫。
想曬太陽的翻車魚
@noteofhandcraft
Mon, Nov 4, 2019 7:05 PM
為什麼會覺得這個高等東西跟基督教的神相近呀？為什麼認為人是代行者？代行什麼？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:06 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:06 PM
想曬太陽的翻車魚
: 我正在回答你這個問題XD
有點長麻煩耐心等待。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:11 PM
我不知道這是不是
湧現
，乍看之下只是一隻一隻螞蟻，但組合成的蟻群卻擁有跟單隻螞蟻截然不同的性質。
一個一個的人類做出了不同的事，最後卻組合出了某些現象。某些我認為可以稱之為定律或法則的東西。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:15 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:20 PM
在這種視角下，不信者與信者可以被放在同一個框架中，而不是不信者以為的不信者與信者平等地對立那樣。(但不信者仍能解釋自己的世界
當然更嚴謹地說，這兩個必須同時存在。但這不意味這兩者是平等的。(用
麵包蟲
中資本主義與共產主義的關係比較好理解
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:26 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:28 PM
用這個視角來看待共產主義會感覺格外駭人。
德匹下
的概念在此展現地淋漓盡致。如果你曾經
背叛
過幫助你的人，那麼你就不該納悶為什麼自己會落到悽慘的下場。
而且這不由人類自己決定。因為不論是知情還是不知情，後果/報應都會出現。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:31 PM
換言之，就跟物理法則類似。
不論你清不清楚，一塊地表上的石頭總是會以每秒9.8的加速度下墜。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:42 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:43 PM
(...很不想用這個說法，因為這個說法太偏宗教。)
當今世上最毫無敬畏的，當屬中國人。不但不信神，甚至對於一般健康社會所應具備的界線也肆無忌憚。(我們稱之為狼性
還沒付錢就把人家賣場裡的東西吃掉、把埋起來的病死豬屍體挖出來賣給他人，認為台灣這樣的民主燈塔應無條件來拯救中國人民等之類以他們的觀點來看是十分合理的事。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:45 PM
Mon, Nov 4, 2019 7:46 PM
他們甚至認為自己能夠推翻美國，取而代之成為世界的霸權。
他們毫無一絲敬畏，從不覺得踐踏新疆、西藏、香港人民的哭喊會有什麼報應。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:49 PM
(插個題外話。
近來香港情況變糟許多，但我從未見過任何一位香港人留言：那台灣人也應該一起來被中共統治，一起變糟。反而都是要台灣人保住自己的民主。
但相反的，你我熟悉的中國人若發現了自由民主的台灣人被中共打敗，落得被獨裁統治。以你的判斷是覺得他們會為其悲傷，還是興高采烈地跟上去多踩幾腳？
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 7:49 PM
不錯，正是湧現
因為我們無法同時描述每一條神經元通過的電信號，所以我們討論「意識」
因為我們無法同時描述每一粒電子通過金屬線路的模樣，所以我們討論「程式邏輯」
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:51 PM
在這一剎那，若你在心中有對於他們這種噁心心態的唾棄，那麼你就會明白我指的是什麼。以及德匹下的意思。
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 7:51 PM
如果我們能夠鉅細靡遺的描述出每一個人在何時何地對什麼東西作了什麼事，那我們可以不必討論神 — 但是我們不能，於是神是存在的
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:52 PM
感人王子
: 這個證明中間跳過了不少步驟喔ww
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 7:53 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 的確是跳過了ww
本來我是會從更生活化好理解的例子去作的
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 7:57 PM
我的論述脈絡大概有會很大因素受到生物學本科那種「先重結論、再談因果」的形式影響
嘛，生物學可是最接近神的學問吶
畢竟大家都不覺讓兩粒原子加速到極致互撞有什麼，但遇到基改總會大喊那是神的領域www
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:57 PM
喔不行，我拖太晚了，看是要趕快做個段落晚點繼續處理好了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 7:59 PM
Mon, Nov 4, 2019 8:00 PM
這種自食惡果的狀態，不是任何人逼著中國人選的。是中國人依照自己自身的習慣而選擇的，他們也因此得到了相對應的結果。
甚至不敢看自己國家的醫生，不敢買自己國內的奶粉。不敢信任自己的同胞，寧願相信外人勝過自己人。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:02 PM
不然我給你一份中國護照，你拿一份美國護照來交換看你願不願意？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:04 PM
中國人得到了「報應」。
當然，世界上每個地方的人都是，得到與其相對應的後果。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:06 PM
Q：那又如何？
A：這可不是童話故事，這是現實世界。你丟一枚硬幣，都還有機會出現正面或反面；那為什麼中國人總是在這世界上落到悲慘的境地？我以為只能推說這是一種超越在人類之上的定律/法則了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:08 PM
Mon, Nov 4, 2019 8:09 PM
沒有一個人不想過好日子，連中國人也不例外。但他們最後總是如此。(起碼在我近年開始觀察與研究歷史時發現是這樣。
或許人曾經動念想往天上飛，但物理法則總是會把他們往地上拉，毫無例外。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:11 PM
Mon, Nov 4, 2019 8:30 PM
--
好先這樣，後面還有很長要解釋的部分。(皺眉
紀錄下須要回答的部分：
//為什麼會覺得這個高等東西跟基督教的神相近呀？為什麼認為人是代行者？代行什麼？//
//它是超越人類的，也是「人類是有限的」的反面襯托。//
//可是神是人創造出來的虛擬存在~
最後真的可以實施制裁的只有人//
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 8:14 PM
我們都不是那種能靠第六感認知到神的人，但也因此能夠描述神在五感以內的存在模樣，僅此而已
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Nov 4, 2019 8:15 PM
感人王子
: 但光是這樣不足以說明為什麼有人信神有人不信。
感人王子
@scread11
說
Mon, Nov 4, 2019 8:18 PM
RuS@人不是為安逸而生
: 沒，我只是想說我們不會嘗試去解釋那些靠第六感認識到的神是怎麼回事而已
那對我們沒有意義，也沒有任何根據
就這層面來說，你也可以說我一樣是否定了在第六感中存在的神
想曬太陽的翻車魚
@noteofhandcraft
Mon, Nov 4, 2019 8:53 PM
我相信有所謂的更高力量的存在，但不是任何人類創出的宗教形容的東西，那應該是某一套我們還不理解的法則，不是某種生物在做操控或是決定
想曬太陽的翻車魚
@noteofhandcraft
Mon, Nov 4, 2019 8:55 PM
(不好意思亂入了）
感人王子
@scread11
說
Tue, Nov 5, 2019 3:18 AM
神是一個嚴重流動的名詞，與之相應的無神論也是
這裡所談的估計是最徹底意義中的「沒有神」=「否定存在於人之上的事物」
感人王子
@scread11
說
Tue, Nov 5, 2019 3:34 AM
對於神這回事，可以分很多層次去講
於我而言，要問世上是否有符合「神」的定義的存在，從實到玄約略能這樣說：
位於人之上的→可論證
可以影響人的→可論證
具有人格性的→可論證
會在第六感中顯現的→我不可論證
我還是沒辦法去信仰最後一項，但我前面都找到東西了ww
然而無神論者如果因為沒有最後一項就連帶主動否定掉前面的項目，在我看來才是盲信於"無神"
感人王子
@scread11
說
Tue, Nov 5, 2019 3:46 AM
所以很多時候我看網路上在吵有無神都覺得是個可笑與無止盡的迴圈，通常信神的常在於強調前三項、而不信神的就是在堅持沒有第四項，但這兩方根本是平行話題，怎麼會吵出結果呢
歐郎🍕
@ohland2733
說
Tue, Nov 5, 2019 3:54 AM
Tue, Nov 5, 2019 3:55 AM
想曬太陽的翻車魚
: 這可能不用想到這麼多層次
，純粹因為沒有辦法解釋先通通推給神這個天花板的技術瓶頸代名詞就好了
當然隨著技術演進，天花板會越來越高
包含你說對另一個陌生宇宙法則的理解，這個在現實的物理學是真的存在的理論
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:08 AM
你們別欺負人家阿www
我開頭已經講過歡迎各種不認同言論了。
--
想曬太陽的翻車魚
: //我相信有所謂的更高力量的存在，但不是任何人類創出的宗教形容的東西，那應該是某一套我們還不理解的法則，不是某種生物在做操控或是決定//
基本上我認同你的說法 (?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:11 AM
->我相信有所謂的更高力量的存在(O)
->但不是任何人類創出的宗教形容的東西(有爭議)
->那應該是某一套我們還不理解的法則(O)
->不是某種生物在做操控或是決定(O)
=>有爭議的地方有點複雜，若要回答出來大致上也就回答了//為什麼會覺得這個高等東西跟基督教的神相近呀？為什麼認為人是代行者？代行什麼？//這句，我有空慢慢談。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:13 AM
感人王子
: 「否定存在於人之上的事物」=(我上面提到的)撒旦主義呢
人格性？這點不知道跟我所想的是一樣還是？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:14 AM
好來回答那個問題。
//這部分需要先拆成兩部分，一部分是我們都同意真的存在一個「真理」高於人類；
然後是我個人的部分：這個真理不知道為啥長得跟基督宗教的上帝特別類似？(至少對我來說)//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:21 AM
首先，的確這個我們目前有共識的，更高力量的存在，應該不是任何人類所能製造出來的。
再來要說它完全符合宗教形容，那連我都會否認這種說法。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:23 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:25 AM
但那是因為這個更高力量的性質？
我上面提過，它是超越人類的，所以我們難以直接描述它。我們的理解力與詞語不夠用。所以我們只能去逼近。
既然是可以逼近，那自然每個說法就會有更接近真實與更不接近真實的區別。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:25 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:25 AM
舉例來說，我們根本沒看過原子的內部結構，所以我們舉出了電子葡萄乾與繞圈軌道等各種模型來描述。
這些模型能夠以一種絕對不正確，但卻能快速讓人理解的方式來幫助我們了解原子的一些性質。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:26 AM
(葡萄乾不正確所以有了繞圈軌道；繞圈軌道不正確所以有了電子雲機率分布。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:29 AM
那關於這個更高力量的模型，我個人認為是基督宗教中上帝的概念最為接近。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:32 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:32 AM
題外話，在我們東方這裡，「神」這個概念非常地混亂。
有很多東西根本不應該翻譯成神但卻被這樣翻譯了，我認為這是導致我們對這些事物認知有很多先天上的謬誤。
我們這邊信奉的，姑且可以稱作為小神/small god？
小神具有力量這點我絕不否認，但他們並不高於人類之上。更不用說假如一開始沒有人類甚至於沒有世界，那我很懷疑所謂的小神還會存在(比如土地公
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:37 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:39 AM
Q：你怎麼會這樣想？
A：直覺。
A：其實不完全是直覺啦，但我很難用其它的詞來解釋意思。
比如說，假如在地球表面上的物理法則是F=mg，那在月球表面上也應該是F=mg。but why ?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:39 AM
為什麼我們會很自然地接受了這點？有人曾經證明過嗎？有人曾經擔憂過嗎？不會，我們只會說g值可能不是9.8，但不曾懷疑過F=mg。
這看似簡單的概念實際上卻是物理學上非常精華的部分。我們稱之為
对称性 (物理学) - 维基百科，自由的百科全书
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:44 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:49 AM
而我們以一種非常自然的方式了解這件事，在我們生活中應用的非常順手。
要用日常語言討論這件事為什麼是這樣會變得很困難。一如我試圖解釋為什麼更高力量是這樣的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:47 AM
(我又卡住了抱歉等我整理一下
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:50 AM
Tue, Nov 5, 2019 5:50 AM
我觀察到的結果是這樣，我的直覺也告訴我是這樣。但你要告訴你為什麼，我也沒辦法解釋太多，一來很難解釋二來是我也不知道很多事。
但我可以解釋我觀察到什麼。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Nov 5, 2019 5:57 AM
(翻找著自己的材料
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 3:54 PM
Sat, Nov 9, 2019 4:07 PM
威爾遜主義與世界秩序 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//我們必須注意：
在加爾文主義的觀念中，上帝的揀選和恩典並不依賴於選民的美德、善行或其他優點。上帝賜予恩典，並不是用神的恩典交換人的善行。
我們不能用儒家的道德楷模觀理解美國，認為「修身」是「平天下」的條件、「霸道」是「王道」的對立面。
其實美國最理想主義的時刻，就是它最帝國主義的時刻。世界秩序不是上帝賜予美國的獎品，而是上帝加諸美國的考驗。落在永生神的手中是一件可怕的事，約拿橫渡地中海都沒能逃脫上帝交付給他的使命。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 4:07 PM
關於信仰的若干答問 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 4:12 PM
Sat, Nov 9, 2019 4:12 PM
上帝存在的私人證據 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//
我自己在這個過程中，從純粹炫耀博學的裝逼犯，慢慢變得越來越害怕上帝的公正了
，因為每一次都以為騙子和中國人如此聰明，不會佔不到便宜，自己暗中做好準備，一面充分享受裝逼的快樂，一面要在招來麻煩以前逃之夭夭。
結果每一次都驚訝地發現，中國人和騙子落到了比原來還不如的位置，然後換一批更年輕而沒有見證他們失敗的觀眾，繼續死不要臉地表演支或最贏。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 4:12 PM
Sat, Nov 9, 2019 4:12 PM
//我自己的江湖地位不斷上升，是違反我原先計劃的，除了一向不肯配合撒謊以外，簡直找不出其他原因。
謊言不僅是軟弱的標誌，而且還會使人變得軟弱。
這個結論，對我來說是經驗性的總結。如果不是親身經歷，自己是想不出來的。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 4:14 PM
野草與花園 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//
如果人類的命運取決於怎樣最好地利用現存的知識，知識份子就是最好的統治者
，拿破崙和社會主義就比習慣法和資本主義好，花園必將征服野草。
如果產生新知識的可能性比開發現存知識的有效性重要，答案就會完全相反。
前一個世界沒有上帝的位置，或者說路易十四和知識份子爭奪上帝的位置。後一個世界如果排除了上帝，就得不出任何解釋力高於瘋人院病歷紀錄的體系。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sat, Nov 9, 2019 4:14 PM
//達爾文和丁尼生看到大自然的殘酷，所以懷疑仁慈的上帝。上帝如果仁慈，世界不應該這樣。
我是因為看到同樣的大自然，所以無法否定從混亂和非理性當中產生秩序和理性的上帝。上帝如果不存在，秩序和理性無法自己產生自己。
經濟學家把複雜系統稱為混亂，因為他們依賴精密的數學模型；生物學家把同樣的複雜系統稱為秩序，因為他們只有描述性質的知識。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Nov 10, 2019 8:29 AM
基督教秩序與美國例外論 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//聖托馬斯從四個方面解釋了神意秩序。
其一，普遍法支配著人類行為的最終目的。
其二，人類只能依靠理性，判斷並不可靠。不同的判斷會產生不同、甚至相反的法律。只有神的法律永不會錯，因此人的作為應從屬於神的指導。
其三，完美的德性要求思想的純潔和行為的正直，但人類的判斷達不到思想層面。只有神的法律才能規範內心，克服人性固有的腐敗。
其四，奧古斯丁說過，
人類既不能懲罰也不能禁止一切惡行；罰惡就會妨礙行善
；只有神法才能防止各樣的罪惡。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
Tue, Nov 12, 2019 12:19 AM
@Nick0656 - //問大家一個問題，有甚麼工作和遊戲設計師是最像的？我想很多人的答案應該會和我相...
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Tue, Apr 21, 2020 11:36 AM
事隔許久的
續
載入新的回覆
正常壓力釋放
有點不好意思，又把阿修的噗拿出來談。
[討論變得很長，覺得煩的人請儘管消音]
高於人類之上 世界法庭
信仰 德性論 報應論 地獄
順便填個以前挖到現在還沒補上的坑假如種子不死 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//價值虛無主義的源頭並非難以判斷，我們非常熟悉赤裸暴力的需要。
後者特別希望證明：一切男女關係本質上都是肉體關係，因此婚姻、通姦和強姦沒有本質區別；一切統治本質上都是暴力關係，因此法統、僭政和無政府沒有本質區別。//
這些論證是超乎正確或錯誤之外的，因為這就是老鼠爬上餐桌的明確徵兆。只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。//
他創作了很多這種用孫文(?)的形象講些類似這樣言論的圖。
與其稱呼為「暴力」我寧願稱為「武力」。
但我仍然贊同人類應該要持有武力，並以此保護自己。但神明或因果並不與武力相斥，更甚者，或許這兩者應該相輔。
很有趣的，世上是有個「不相信這世界有東西或真理高於人類之上」的...該怎麼說？價值觀？信仰？一般通稱為 撒旦主義。
(細節內容可以看這邊，其餘我不多談。
我個人比較喜歡收集反面的證據。如果要證明A是對的，那我習慣尋找B或C之類A的反面，尋找它們是錯的證據，藉此來證明A。
最後真的可以實施制裁的只有人//
我比較想談的是這句。
(卡住不知道該怎麼繼續下去的時候就貼個段落假如種子不死 - Zhongjing Liu | 劉仲敬 - Medium
//人類沒有能力理解主宰世界的神秘法則，卻逃脫不了違背法則的代價。精明的賭徒過高估計個人的智慧，通常會比愚夫愚婦死得更慘。
司馬遷為此發明了一種十足經學的辭令：「奮其私智而不師古」。撇開一神教傳統和世俗人文主義傳統的差異，這話的意義就相當於猶太人所謂「敬畏神明是一切智慧的開端」。//
我需要論述為什麼我不認同，但那會需要我證明我是對的，而這個證明很難寫(
但跳過不寫直接以預設正確往下推論我的論述就非常不牢固。所以還是得慢慢打基礎 (哀怨...
這邊以下的論述是我個人的信仰？價值觀？
最起碼，是我用自己的人生跟別人的人生得來的體悟，可能正確也可能不正確，或者對每個人不一定相同。
所以歡迎各種攻擊與不信我不相信「神是人創造出來的虛擬存在」。更進一步，我也不信「真的可以實施制裁的只有人」。
A：呃這說起來有點複雜。這麼說吧，你相信1+1=2是正確的嗎？
Q：相信阿。這有誰不知道？
A：即使你不知道這背後那長達數十頁的數學證明？
Q：為什麼我需要那東西，我本能直覺地就知道那是對的啊？而且在我生活中那也從來沒錯過。
我們篤信著這些直覺，而它們也極為可靠。
不，我下一步並不是要論述它們會出錯。我要講的是「我的直覺」給了我什麼。
我相信的東東人類大概造不太出來...？
--
起因當然是阿姨害的(?
曾有人說阿姨不太算是個基督徒。憑良心講，講話這麼...現實冷酷的人，要說是對上帝充滿信心的信徒，還真的不太容易相信。
被荼毒)阿姨文字的中途，卻突然理解了他的視角。理解了為什麼他會說這世上有神？
我不知道自己要等多久了或者該說存在這個東西本來就是與人產生交流之後被人定義的
你當然可以說自然的法則人類不可能創造
換句話說那種不可描述的存在
如果可以用隻字片語描述那就不是不可描述的存在了
那既然窩們用了神上帝真理定律這些詞彙描述了這樣的東西
這個與他交流的介面或說形象當然是屬於人造的
不過我自己也覺得這話聽起來頗像詭辯~另外你在描述的這問題時我想到的是這個傢伙一直在思考後面的字句你可以先寫在你自己那邊？
阿修★傑克曼 : 這有點難解釋，我本來想放到後面順便講的。
//人類沒有能力理解主宰世界的神秘法則，卻逃脫不了違背法則的代價。//
我覺得這種高於人類的東西有一個很駭人的關鍵，那就是不管人類存不存在，它都會在。這才是「高於人類」的其中一個重點。
它是超越人類的，也是「人類是有限的」的反面襯托。
我們是不是已經到了 "只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。"
你能做的只是推算它的存在與其影響 組合這些推測來解釋自己的生活裡其他可觀測範圍內的事情
我上面也覺得很哀怨，這篇論述好難寫。
阿修★傑克曼 : 這部分需要先拆成兩部分，一部分是我們都同意真的存在一個「真理」高於人類；然後是我個人的部分：這個真理不知道為啥長得跟基督宗教的上帝特別類似？(至少對我來說)
你本來也在那邊好嗎我們沒必要去質疑夸克的存在 否定它不會有什麼用
除非是要尋求替代的方案(弦論)去解釋同一些事情 但反正從來沒有一個選項是「所以物質並不存在/沒有東西構成物質」
不過窩是可以理解你說的那種本能相信它存在的直覺~只是這樣的層級真的只能如一開始你說是信仰的選擇但是因為是理解所以還是透過死考後得出這樣的解釋~根本能認為這樣應該還是有差距//沒有一個選項是「所以物質並不存在」// (望向懷疑論者嘛雖然有點沮喪，不過你們的論述意外地補足了我剛剛卡住講不出來的部分？
用那些術語來說 就是降維解釋雖然這樣講也是有點詭辯，信神卻不自認為基督徒大意是說，基督教的教義其實並非尋求真理或是普世價值，而是本格的神愛世人。人類是上帝的創造物，人類應當遵從神的旨意，以符合祂喜好的姿態活在世上，因此當亞當和夏娃為被了耶和華的旨意時祂才會爆氣降下懲罰。
可以看到縱使是同為姨學信徒的我跟阿修卻針對神這點有著截然相反的看法，雖然我們彼此都認同姨學，起碼是姨學的大部分主要原則。
我們已經有了非常相似的視角。都認知到秩序是重要的，都認同中國是個窪地，都知道香港接下來會更加動盪等。
這世界這麼大，每個人隨手拾起的資料各不相同，更不用提人類習慣用自己獨有的方式組合這些。
所以人類完全有辦法用自己的方式組合出不同的說法，在同一件事情上。
阿修：人是執行者，神是人舉起的代名
我認為的神學：神本身就在執行，人是代行者
神就是神，摩根費里曼就是摩根費里曼。
人類就是人類，給我好好為自己的行為負責啊機哭修！
換言之，我講什麼都沒屁用。
只是擷取的面向各有分別
或許這就是典型的辯證法
這個剛剛說自己很好理解的傢伙又卡住了但我覺得可以賭一把。
雖然我說了人類可以自行選擇視角，但是我們是有那種直覺的。那種能夠快速判定什麼是比較正確什麼是比較不正確的直覺。
對我來說，神在不在並非唯一的意義，它就和某個任意的人在不在一樣，差別在於祂對我會產生什麼影響。我們之間並沒有身分上的差別，有點接近鍊金術一即是全、全即是一的概念；如果你覺得有，那也是因為影響力大小所產生的差距，可能祂握有的權力或能力影響你較大讓你有這種感受。但人就是人，如果不想受到影響，那就想盡辦法用盡能力讓自己有能力面對。
這裡到底是要討論神還是討論報應我指的就是像這樣。你有你的視角，我有我的視角，而有趣的是我們視角並不能像邏輯學上那樣一個一個分析出來是真是偽，而是同時存在。而且這兩個視角根本不承認對方。
報應是下個部分，我正在想接續的辦法夸克能解釋物質的由來 弦論也能解釋物質的由來
夸克與弦論不並存
但物質TMD還是存在阿
但我的部分更棘手阿，在我這裡光的速度是每個人自己說了算的 (?
那你的直覺看到了什麼光這樣剛好能一併把 感人王子 的疑問解決。
上面這樣一路接下來其實也是頗亂 (吐舌
我想理清我到底是在哪個地方卡住、哪個地方沒搞清楚...
一邊自己跟自己聊，一邊能釐清觀念。
//我們是不是已經到了 "只要走到這一步，任何論證都已經喪失意義。"//
不是。
你可以用感人王子的說法，不要去理解它本身，而是去觀察它所造成的效應。
這說法跟觀測黑洞很像耶XD比如英格蘭的普通法。或許凡人無法察覺神意，但在歲月的累積和人類自己不斷的造法累積下，就像是人常走的路會形成道路，少走的路會逐漸消失在野草中。
最後累積出來的普通法(我們聲稱)就是非常接近神意的。
你沒有辦法明確一刀切什麼不是普通法，正如你不能定義說生薑只能屬於中醫而不屬於西醫一樣。只要西醫研究出生薑的成分，並且發展出一套我們可以說是依照西醫往常習慣來處理生薑為藥材，那生薑也將屬於西醫。
有點長麻煩耐心等待。
一個一個的人類做出了不同的事，最後卻組合出了某些現象。某些我認為可以稱之為定律或法則的東西。
當然更嚴謹地說，這兩個必須同時存在。但這不意味這兩者是平等的。(用麵包蟲中資本主義與共產主義的關係比較好理解
德匹下的概念在此展現地淋漓盡致。如果你曾經背叛過幫助你的人，那麼你就不該納悶為什麼自己會落到悽慘的下場。
而且這不由人類自己決定。因為不論是知情還是不知情，後果/報應都會出現。
不論你清不清楚，一塊地表上的石頭總是會以每秒9.8的加速度下墜。
當今世上最毫無敬畏的，當屬中國人。不但不信神，甚至對於一般健康社會所應具備的界線也肆無忌憚。(我們稱之為狼性
還沒付錢就把人家賣場裡的東西吃掉、把埋起來的病死豬屍體挖出來賣給他人，認為台灣這樣的民主燈塔應無條件來拯救中國人民等之類以他們的觀點來看是十分合理的事。
他們毫無一絲敬畏，從不覺得踐踏新疆、西藏、香港人民的哭喊會有什麼報應。
近來香港情況變糟許多，但我從未見過任何一位香港人留言：那台灣人也應該一起來被中共統治，一起變糟。反而都是要台灣人保住自己的民主。
但相反的，你我熟悉的中國人若發現了自由民主的台灣人被中共打敗，落得被獨裁統治。以你的判斷是覺得他們會為其悲傷，還是興高采烈地跟上去多踩幾腳？
因為我們無法同時描述每一條神經元通過的電信號，所以我們討論「意識」
因為我們無法同時描述每一粒電子通過金屬線路的模樣，所以我們討論「程式邏輯」
本來我是會從更生活化好理解的例子去作的
嘛，生物學可是最接近神的學問吶
畢竟大家都不覺讓兩粒原子加速到極致互撞有什麼，但遇到基改總會大喊那是神的領域www
甚至不敢看自己國家的醫生，不敢買自己國內的奶粉。不敢信任自己的同胞，寧願相信外人勝過自己人。
不然我給你一份中國護照，你拿一份美國護照來交換看你願不願意？當然，世界上每個地方的人都是，得到與其相對應的後果。
A：這可不是童話故事，這是現實世界。你丟一枚硬幣，都還有機會出現正面或反面；那為什麼中國人總是在這世界上落到悲慘的境地？我以為只能推說這是一種超越在人類之上的定律/法則了。
或許人曾經動念想往天上飛，但物理法則總是會把他們往地上拉，毫無例外。
好先這樣，後面還有很長要解釋的部分。(皺眉
紀錄下須要回答的部分：
//為什麼會覺得這個高等東西跟基督教的神相近呀？為什麼認為人是代行者？代行什麼？//
//它是超越人類的，也是「人類是有限的」的反面襯托。//
//可是神是人創造出來的虛擬存在~
最後真的可以實施制裁的只有人//
那對我們沒有意義，也沒有任何根據
就這層面來說，你也可以說我一樣是否定了在第六感中存在的神
這裡所談的估計是最徹底意義中的「沒有神」=「否定存在於人之上的事物」
於我而言，要問世上是否有符合「神」的定義的存在，從實到玄約略能這樣說：
位於人之上的→可論證
可以影響人的→可論證
具有人格性的→可論證
會在第六感中顯現的→我不可論證
我還是沒辦法去信仰最後一項，但我前面都找到東西了ww
然而無神論者如果因為沒有最後一項就連帶主動否定掉前面的項目，在我看來才是盲信於"無神"
，純粹因為沒有辦法解釋先通通推給神這個天花板的技術瓶頸代名詞就好了
當然隨著技術演進，天花板會越來越高
包含你說對另一個陌生宇宙法則的理解，這個在現實的物理學是真的存在的理論
我開頭已經講過歡迎各種不認同言論了。
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想曬太陽的翻車魚 : //我相信有所謂的更高力量的存在，但不是任何人類創出的宗教形容的東西，那應該是某一套我們還不理解的法則，不是某種生物在做操控或是決定//
基本上我認同你的說法 (?
->但不是任何人類創出的宗教形容的東西(有爭議)
->那應該是某一套我們還不理解的法則(O)
->不是某種生物在做操控或是決定(O)
=>有爭議的地方有點複雜，若要回答出來大致上也就回答了//為什麼會覺得這個高等東西跟基督教的神相近呀？為什麼認為人是代行者？代行什麼？//這句，我有空慢慢談。
人格性？這點不知道跟我所想的是一樣還是？
//這部分需要先拆成兩部分，一部分是我們都同意真的存在一個「真理」高於人類；
然後是我個人的部分：這個真理不知道為啥長得跟基督宗教的上帝特別類似？(至少對我來說)//
再來要說它完全符合宗教形容，那連我都會否認這種說法。
我上面提過，它是超越人類的，所以我們難以直接描述它。我們的理解力與詞語不夠用。所以我們只能去逼近。
既然是可以逼近，那自然每個說法就會有更接近真實與更不接近真實的區別。
這些模型能夠以一種絕對不正確，但卻能快速讓人理解的方式來幫助我們了解原子的一些性質。
有很多東西根本不應該翻譯成神但卻被這樣翻譯了，我認為這是導致我們對這些事物認知有很多先天上的謬誤。
我們這邊信奉的，姑且可以稱作為小神/small god？
小神具有力量這點我絕不否認，但他們並不高於人類之上。更不用說假如一開始沒有人類甚至於沒有世界，那我很懷疑所謂的小神還會存在(比如土地公
A：直覺。
A：其實不完全是直覺啦，但我很難用其它的詞來解釋意思。
比如說，假如在地球表面上的物理法則是F=mg，那在月球表面上也應該是F=mg。but why ?
這看似簡單的概念實際上卻是物理學上非常精華的部分。我們稱之為
对称性 (物理学) - 维基百科，自由的百科全书
要用日常語言討論這件事為什麼是這樣會變得很困難。一如我試圖解釋為什麼更高力量是這樣的。
但我可以解釋我觀察到什麼。
//我們必須注意：在加爾文主義的觀念中，上帝的揀選和恩典並不依賴於選民的美德、善行或其他優點。上帝賜予恩典，並不是用神的恩典交換人的善行。我們不能用儒家的道德楷模觀理解美國，認為「修身」是「平天下」的條件、「霸道」是「王道」的對立面。
其實美國最理想主義的時刻，就是它最帝國主義的時刻。世界秩序不是上帝賜予美國的獎品，而是上帝加諸美國的考驗。落在永生神的手中是一件可怕的事，約拿橫渡地中海都沒能逃脫上帝交付給他的使命。//
//我自己在這個過程中，從純粹炫耀博學的裝逼犯，慢慢變得越來越害怕上帝的公正了，因為每一次都以為騙子和中國人如此聰明，不會佔不到便宜，自己暗中做好準備，一面充分享受裝逼的快樂，一面要在招來麻煩以前逃之夭夭。
結果每一次都驚訝地發現，中國人和騙子落到了比原來還不如的位置，然後換一批更年輕而沒有見證他們失敗的觀眾，繼續死不要臉地表演支或最贏。//
謊言不僅是軟弱的標誌，而且還會使人變得軟弱。這個結論，對我來說是經驗性的總結。如果不是親身經歷，自己是想不出來的。//
//如果人類的命運取決於怎樣最好地利用現存的知識，知識份子就是最好的統治者，拿破崙和社會主義就比習慣法和資本主義好，花園必將征服野草。如果產生新知識的可能性比開發現存知識的有效性重要，答案就會完全相反。
前一個世界沒有上帝的位置，或者說路易十四和知識份子爭奪上帝的位置。後一個世界如果排除了上帝，就得不出任何解釋力高於瘋人院病歷紀錄的體系。//
經濟學家把複雜系統稱為混亂，因為他們依賴精密的數學模型；生物學家把同樣的複雜系統稱為秩序，因為他們只有描述性質的知識。//
//聖托馬斯從四個方面解釋了神意秩序。
其一，普遍法支配著人類行為的最終目的。
其二，人類只能依靠理性，判斷並不可靠。不同的判斷會產生不同、甚至相反的法律。只有神的法律永不會錯，因此人的作為應從屬於神的指導。
其三，完美的德性要求思想的純潔和行為的正直，但人類的判斷達不到思想層面。只有神的法律才能規範內心，克服人性固有的腐敗。
其四，奧古斯丁說過，人類既不能懲罰也不能禁止一切惡行；罰惡就會妨礙行善；只有神法才能防止各樣的罪惡。//