DarkAsk
@DarkAsk
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Tue, Oct 8, 2019 7:01 AM
Tue, Oct 8, 2019 7:38 AM
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[雜談]關於帶風向與謠言。
@singingintherain_shoui on Plurk
這種手法真是百用不厭、到處可見。
先用一個偷偷說散佈惡意假訊息，接著用以下套路帶風向：
「我原本以為某某很好的，結果實際一看完全不是這樣...。」
「我現在開始懷疑網路上其他的某某訊息的可信度了...。」
而當網友關心開始深入瞭解後，發現許多說法都對不上，似乎有捏造的嫌疑，於是詢問一些細節，接著偷偷說的噗主就突然人間蒸發再也不回應，甚至是刪噗消失。
這種惡意烏賊丟了就跑，以為匿名不用負責任，講完話拍拍屁股就走，這次被戳破了沒關係，下一個偷偷說又是一條好漢，行為非常惡劣。
接收網路資訊時要多加注意，別做了惡意訊息的幫兇。
延伸閱讀：
黃哲斌專文：如何與假新聞共處？現代公民必備的資訊抗體-風傳媒
DarkAsk
@DarkAsk
Tue, Oct 8, 2019 7:22 AM
Tue, Oct 8, 2019 7:48 AM
其實這個套路很常被使用，大家以後看到可以檢視一下。
「我原本也跟你一樣。」←塑造認同感，表示自己跟你是一夥的。
「但沒想到...。」←轉折，我被欺騙了，我們一起的，所以你也是被欺騙的。
「開始懷疑其他的...。」←把單一事件擴大到整個群體，表示其他佐證因此都不可信。
被詢問細節時，有幾個固定應對：
1)無視，當作沒看到。
2)顧左右而言他，強調其他事情，不正面對應疑慮。
3)裝弱者，你質疑我你不相信我，我好可憐被欺負。
4)反扣帽子，你質疑我，你一定是對方派來的。
5)勃然大怒，裝作被質疑生氣，不正面回答趁機退場。 6)待補充。
在具名討論，每個人都有身份在，因此像是在PTT上隨便吹，就算是裝傻逃走了還會被掛上簽名檔調侃，不過在匿名環境，放謠言帶風向，反正下一噗又是一條好漢，換個主題開篇新偷偷說繼續。
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 7:40 AM
我覺得偷偷說真他媽亂源。
Keeper
@servant_of_cthulhu
Tue, Oct 8, 2019 7:55 AM
Darkfantasy
: 同意，我覺得不需要實名制，但是完全匿名根本就是讓人不用為自己的言論負責
黃色大鳥
@Danath
說
Tue, Oct 8, 2019 8:48 AM
Tue, Oct 8, 2019 8:48 AM
同意，不需要到實名制這麼誇張的程度，但也不應該允許完全匿名制。
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Oct 8, 2019 8:55 AM
想起還有人擁護偷偷說應該保持匿名，他說因為這是言論自由
🌈拉茲媽㍿🌈
@wlndclion
Tue, Oct 8, 2019 8:57 AM
我覺得，偷偷說要設計開燈機制，讓想開的人可以開燈對答案
黃色大鳥
@Danath
說
Tue, Oct 8, 2019 8:59 AM
言論自由可不是這樣的....言論自由跟是否允許匿名完全是兩回事
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Oct 8, 2019 9:00 AM
所以之前有想過要不要建議檢舉如果屬實且違規，是不是應該直接讓偷偷說的人見光死
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Oct 8, 2019 9:01 AM
但當我提出這想法時也被一些人勸，這種口吻感覺像"別罵O國，不然你會被抓起來"
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Oct 8, 2019 9:04 AM
偷偷說遭到濫用的問題我猜也只能看噗浪官方怎麼處理了，我們能做的除了自律和評論這些事件等行為之外也沒辦法幹嘛
𝔸.
@PrinzEugen
Tue, Oct 8, 2019 9:07 AM
個人是覺得不開燈無所謂 但是拜託偷偷說也給黑單功能
我不想知道他是誰，只要以後不用看到他的發言就好
🌈拉茲媽㍿🌈
@wlndclion
Tue, Oct 8, 2019 9:13 AM
𝔸.
: 說到黑單功能
偷偷說現行版本是即使黑酖了還是都看得到喔O.<
🌈拉茲媽㍿🌈
@wlndclion
Tue, Oct 8, 2019 9:13 AM
所以悠子自爆大法已經失效了，殘念
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
Tue, Oct 8, 2019 9:13 AM
Tue, Oct 8, 2019 9:14 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 言論自由=我可以嗆你，你可以嗆我。
有人怕被嗆自己不願開口/要匿名才敢開口，更甚者運用匿名來挑撥離間，以上不在言論自由保障範圍喔。
𝔸.
@PrinzEugen
Tue, Oct 8, 2019 9:16 AM
🌈拉茲媽㍿🌈
: 什麼www原來是這樣嗎
這黑單是不是有點做半套（抱頭
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Tue, Oct 8, 2019 9:30 AM
塞爾柱★GEAR UP
: 或者躲在當事人看不到的地方偷偷嗆，簡直俗辣
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
Tue, Oct 8, 2019 10:04 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 完全同意
夜想/少年ウィンド
@shounenwind
Tue, Oct 8, 2019 10:38 AM
𝔸.
: 應該說，為了保護偷偷說噗主的真實帳號，後來削弱了黑單的功能
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 10:58 AM
diagou
: 匿名還是可以撈啊，只是需要寫點東西來撈，匿蹤沒做好的話，可能還會被吉...
Keeper
@servant_of_cthulhu
Tue, Oct 8, 2019 11:06 AM
diagou
: 我覺得不用到討論言論自由那麼大的題目，只要先對「人是否應該要為自己的言論負責」有共識，偷偷說的現行機制是否適當應該就是很容易收斂的問題了
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 11:13 AM
Keeper
: 我記得，如果在網路上發表不實言論或涉及誹謗、妨害名譽、公然侮辱等情形之言論，該言論指涉的當事人一樣可以提告，就算對方匿名也一樣吧？
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 11:21 AM
除了方便抹黑造謠引戰外，我想不出來偷偷說有任何，任何存在必要
Keeper
@servant_of_cthulhu
Tue, Oct 8, 2019 11:29 AM
0xdeadbeef
: 對，但是要溯及法律，成本對一般人來說太高了。而且其實我覺得在網路上最重要的資產其實是一個帳號所累積的聲譽產生出來的價值，溯及法律對這個價值來的影響常常都太慢太微弱了。
不然這些人幹嘛匿名？我相信覺得不是只是想躲法律而已，畢竟真要動法律，搜索票一開都肯定調得出來的
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 11:31 AM
這東西就跟me2一樣，不管你立意再怎麼良好，你就是做出了一個方便攻擊他人而無需背負責任的工具，那你要怎麼防止它被濫用？
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 11:32 AM
期待所有人自律？那萬一有老鼠屎就是要搞人怎麼辦？啥？你拿他們一點辦法都沒有？
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 11:32 AM
這他媽真是智障到炸了
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 11:59 AM
Keeper
: 我倒覺得應該不乏有人的心態就是 exploit 這種「溯及法律對一般人來說成本太高」以及「溯及法律對這個價值來的影響常常都太慢太微弱了」（有點像是「你來告啊，反正我想你短時間內應該不會告我的」這樣）
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 12:07 PM
題外話，認識的人之前寫了個號稱可以藉由自動比對好友列表來找到偷偷說發文者的工具還開源了
seadog007/onymous-plurk
但是這樣看來，好友越少的，應該越難以比對
Keeper
@servant_of_cthulhu
Tue, Oct 8, 2019 12:14 PM
diagou
: 我也理解有些偷偷說無傷大雅，但兩害相權取其輕，我覺得在現行的狀況下偷偷說造成的問題比它帶來的好處多多了
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 12:18 PM
在我的圈內，很多人使用偷偷說是為了求擴散。我始終覺得，利用偷偷說來亂攻擊別人，是那些個人的問題，而偷偷說只是一個工具。就有點像，假如我哪天把自己的黑箱測試工具開源結果一堆腳本仔拿它們去駭合法的網站，這樣，會是我的問題，還是工具的問題，還是那些腳本仔的問題比較大？
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 12:20 PM
雖然如果像我舉的例子那樣，那麼，其實我也是有責任的，因為我應該要表明禁止濫用的立場。
所以，也許噗浪官方也該對此有些表示唷。
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 1:37 PM
不管你立意如何良善，你就是做出了一個方便攻擊他人而無需背負責任的東西，你不能期待所有人自律。
Darkfantasy
@Darkfantasy
Tue, Oct 8, 2019 1:38 PM
不管偷偷說立意多美好多怎樣，我都找不出它任何，任何存在必要。
天海璁*五夏五夫夫一生推
@tianhaicong801
Tue, Oct 8, 2019 1:46 PM
diagou
: 非常同意以下留言內容：
「吵架只要開始進入攻擊模式要和聽進對方的話就會越來越難，到最後都不知道是為了一開始的需求，還是只是想要對方好死。」
「兩敗俱傷之後，那個"最初的訴求"除非是勝者否則是無法得到了。」
「究竟這個"正義"是根據理性，還是匯集力量需要的是激情?」
最近看各方吵架看到心累，「正義」的背後感覺有著深沉的生存焦慮，甚至是厭世憤世的情緒急著尋找出口，是非對錯不論，我只看到許多不快樂的靈魂，還有對立衝突、你死我活的強大負能量，只能敬而遠之。
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 3:06 PM
Darkfantasy
: OK, yes, 但是在這個例子裡面，從頭到尾都是人以及行為的問題（我以及那些拿東西去亂戳的腳本仔，以及我把黑箱工具開源同時也沒有聲明立場，和腳本仔亂戳的行為），我的工具本身是中性的。
而偷偷說本身也是中性的，有問題的是站方的管理和某部分使用者的使用方式。當初開發這功能的團隊一定是知道了某些需求才會開發的，因此至少就那時候而言，它確實有它存在的必要。不過當初的需求如今是否還存在，噗浪官方有必要重新審視。
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Tue, Oct 8, 2019 3:12 PM
另外，儘管偷偷說看似匿名，但每個使用者實際上都還是需要為自己的言論負責唷。
狂草
@kuangtsao
Tue, Oct 8, 2019 4:48 PM
問題是也沒有強制讓人負責的手段，難不成要靠萬能的區塊鍊？
同溫層中毒者
@echo_chamber
Tue, Oct 8, 2019 5:54 PM
偷偷說還是能被提告
<偷偷說提告經驗分享> (Plurk Paste)
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Tue, Oct 8, 2019 6:41 PM
那是被告太笨
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Tue, Oct 8, 2019 6:50 PM
你用VPN創免洗帳號來發偷偷說的話，很難抓
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Tue, Oct 8, 2019 6:52 PM
10個好友的門檻只是比較麻煩但達成不難
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Tue, Oct 8, 2019 7:00 PM
匿名的確會助長歪風
但要注意的是
也有實名帳號造謠帶風向、汙衊人又拿不出證據
不要以為具名講的話就是真的
比起是否匿名，有無證據才是重點
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Tue, Oct 8, 2019 7:01 PM
謠言止於至智者，共勉之
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Oct 9, 2019 1:55 AM
搞到用vpn創免洗帳號，和偷偷說的差別只在會不會出現在偷偷說河道了。
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Wed, Oct 9, 2019 2:36 AM
2200@tubebender
: 用 VPN 嗎？背後的 IP 一樣可以被反查或者釣出來啊（燦笑）
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Wed, Oct 9, 2019 2:40 AM
至於如果是 botnet 的話，其實要反追也不難
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Wed, Oct 9, 2019 2:43 AM
好吧，技術問題不是重點，不過假如用 botnet 的話，那基本上
是不是在偷偷說弄其實根本沒差
。
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
@joanna91029b
Wed, Oct 9, 2019 7:46 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:47 AM
說無論如何都沒必要的，我的河道就出現過不只一次因為是偷偷說才有勇氣站出來求救的噗文，有身邊的人，也有河道上流過來的。有些是單純需要打氣，有些則是面臨困難卻不敢讓身邊的人知道。他們都因為偷偷說才得到幫助。反過來也有偷偷說傳來溫暖的故事鼓勵了大家，發文者可能不是很喜歡讓人知道自己，是匿名機制讓他願意分享。就像樓上說過的：偷偷說只是一個工具。有人濫用工具的時候就一味否定工具存在的必要性是因噎廢食，我想不用舉太極端的例子應該都能了解這個道理。如果你的河道上真的完全只有攻擊他人的偷偷說漂來，也許單純就是你接收的訊息非常不全面。
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Wed, Oct 9, 2019 10:59 AM
是不是偷偷說本來就沒差啊…
我要表達的就是這樣
比起匿名機制更重要的是有沒有判斷言論正確性的能力
2200@tubebender
@RAYLIN2200
Wed, Oct 9, 2019 11:04 AM
0xdeadbeef
: 當警察看到IP在一些自己也不知道在哪邊的國家基本上就不會繼續查了
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Wed, Oct 9, 2019 12:59 PM
2200@tubebender
: 那也是有可能
結果會去追的只剩下某部分的駭客
載入新的回覆
這種手法真是百用不厭、到處可見。
先用一個偷偷說散佈惡意假訊息，接著用以下套路帶風向：
「我原本以為某某很好的，結果實際一看完全不是這樣...。」
「我現在開始懷疑網路上其他的某某訊息的可信度了...。」
而當網友關心開始深入瞭解後，發現許多說法都對不上，似乎有捏造的嫌疑，於是詢問一些細節，接著偷偷說的噗主就突然人間蒸發再也不回應，甚至是刪噗消失。
這種惡意烏賊丟了就跑，以為匿名不用負責任，講完話拍拍屁股就走，這次被戳破了沒關係，下一個偷偷說又是一條好漢，行為非常惡劣。
接收網路資訊時要多加注意，別做了惡意訊息的幫兇。
延伸閱讀：
「我原本也跟你一樣。」←塑造認同感，表示自己跟你是一夥的。
「但沒想到...。」←轉折，我被欺騙了，我們一起的，所以你也是被欺騙的。
「開始懷疑其他的...。」←把單一事件擴大到整個群體，表示其他佐證因此都不可信。
被詢問細節時，有幾個固定應對：
1)無視，當作沒看到。
2)顧左右而言他，強調其他事情，不正面對應疑慮。
3)裝弱者，你質疑我你不相信我，我好可憐被欺負。
4)反扣帽子，你質疑我，你一定是對方派來的。
5)勃然大怒，裝作被質疑生氣，不正面回答趁機退場。 6)待補充。
在具名討論，每個人都有身份在，因此像是在PTT上隨便吹，就算是裝傻逃走了還會被掛上簽名檔調侃，不過在匿名環境，放謠言帶風向，反正下一噗又是一條好漢，換個主題開篇新偷偷說繼續。
我覺得，偷偷說要設計開燈機制，讓想開的人可以開燈對答案我不想知道他是誰，只要以後不用看到他的發言就好偷偷說現行版本是即使黑酖了還是都看得到喔O.<
有人怕被嗆自己不願開口/要匿名才敢開口，更甚者運用匿名來挑撥離間，以上不在言論自由保障範圍喔。
這黑單是不是有點做半套（抱頭
不然這些人幹嘛匿名？我相信覺得不是只是想躲法律而已，畢竟真要動法律，搜索票一開都肯定調得出來的
所以，也許噗浪官方也該對此有些表示唷。
「吵架只要開始進入攻擊模式要和聽進對方的話就會越來越難，到最後都不知道是為了一開始的需求，還是只是想要對方好死。」
「兩敗俱傷之後，那個"最初的訴求"除非是勝者否則是無法得到了。」
「究竟這個"正義"是根據理性，還是匯集力量需要的是激情?」
最近看各方吵架看到心累，「正義」的背後感覺有著深沉的生存焦慮，甚至是厭世憤世的情緒急著尋找出口，是非對錯不論，我只看到許多不快樂的靈魂，還有對立衝突、你死我活的強大負能量，只能敬而遠之。
而偷偷說本身也是中性的，有問題的是站方的管理和某部分使用者的使用方式。當初開發這功能的團隊一定是知道了某些需求才會開發的，因此至少就那時候而言，它確實有它存在的必要。不過當初的需求如今是否還存在，噗浪官方有必要重新審視。
<偷偷說提告經驗分享> (Plurk Paste)
但要注意的是
也有實名帳號造謠帶風向、汙衊人又拿不出證據
不要以為具名講的話就是真的
比起是否匿名，有無證據才是重點
我要表達的就是這樣
比起匿名機制更重要的是有沒有判斷言論正確性的能力
結果會去追的只剩下某部分的駭客