【閒聊】
其實我覺得以宗教的名義介入政治並不是什麼有問題的事，甚至有些時候是值得嘉許的，因為當代是一個世俗化的時代，任何個人或團體的意見都應獲得同等的尊重，這樣的尊重並不會因為它是宗教的、神聖的或非世俗的而消失或得到特別的重視，一個世俗化的社會，尤其是以民主作為核心價值的社會，凡是觀點或意見是遵從法治的程序，或著通過把神聖的語言轉譯為世俗的語言，以此進入公共領域去加以證成，如此，以宗教的立場介入政治便會是毫無疑義的

而在上述的觀點中，我認為一個觀點或立場必須通過公共的證成才能獲得其影響力或規範性效力，這一點是最為重要的，以證成與審議加以檢視一個觀點是否理性、是否科學、是否與現存的價值相悖或相互凌駕，以及是否與一個民主社會的核心理念相符，這些都是重要的，因此，宗教的觀點之於世俗社會或世俗政治的影響絕非建立在其神聖性或多數決上，而是它是否能夠拿出一個能同時為世俗者、非世俗者與異教者都能夠理解並允予認同的理據，以及諸多宗教所本應擁有的「關懷」的精神作為根據

其中像是一些對於生命的關懷，以我自己的立場來說，我將可能認同康德的觀點，也就是在對於何謂「人」的立場上以「擁有理性者」作為依據，且所有的理性主體都應把包含自己在內的所有的理性主體視作目的而非手段，因而，我們對於任何議題或抉擇，我們應當首先關注的都是那些有生命的、作為目的本身的有理性者

可是宗教自由的另一層含義便是不可以自己信仰的教義干涉非教徒（干預政治），在這種情況下宗教過度的干預政治反而壓迫到非教徒的自由。
以法律的角度來說反而不妥

我的意思是，若今天宗教團體走上街頭宣揚他們的理念，這是合理的。但是一旦使所有人必須遵從他們的教義，產生宗教治國的情況，就不太妥當了，因為人也有不信仰該宗教不遵從他們教義的自由

之前宗教團體走上街頭我覺得是他們的自由，是合理合法的。但是有人權爭議的時候他們的做法（例如同婚及墮胎等有兩極爭議的事件），就顯得干涉過多了
當然，也可能是因為我站在他們對立面才這麼覺得

當然以「理性」作為對人的定義這樣的觀點在康德之後至現在都遭受詰難，但我姑且不談，之後有機會再說

還有我想吐槽的是之前他們還想建立國中國，這算是意圖內亂嗎（不

我覺得就是一個度的問題吧
你想擁有一個為教派權益奮鬥的立委是合理的，但你想把基督教改成國教或是讓所有人遵從你的教義就有點管太多了

穆月白(OvO☆） : 基本上我們的觀點不矛盾，甚至可以說站在同樣的立場上的，我要求的是宗教通過詮釋自己教義，把它變成一種經得起所有公民審視與批判的意識形態，通過這樣的歷程去加以駁斥或修正，最後再透過法定的程序才能具有規範性效力

穆月白(OvO☆） : 想建立國中國本身就已經違反我這篇文預設的背景了，也就是在同一個社會中，且共通接受相同的民主法治

不過我想想又覺得之所以這次爭議會這麼大就是因為之前某教派手段太髒（這可能是民主自由不那麼美好的一部分），所以現在染上某宗教色彩的事讓人很反感吧

開水◎無世界漫遊中 : 說真的現代法律制度發展到現在200年了，該有的根本精神基本上都被實做出來了...我是不覺得還有哪些宗教的教義值得被作為對社會全體的規範卻還沒被立法的

再說回頭看看現代法律，源自宗教的還真的不多。
這次會鬧這麼兇說真的完全只是宗教那邊踩線了

穆月白(OvO☆） : 我這篇文的目的就是在排除染上宗教色彩就會讓人覺得反感的偏見，而不是要把宗教拉拔到一個與立法機關甚至是政府對等的立場上，而是要讓它們服於體制之下

接解🌈放棄治療 : 你說的倒是真的不能否認；這次踩線真的誇張

另外我也覺得大家對宗教干涉政治的反應跟國家法律也有關係。像美國是不成文法國家，他們的一些規定受當地習慣比較深，加上（以我的認知來說）他們信仰的宗教比較統一，所以在宗教信仰者密集的地區，法案受宗教影響較大人民也較能接受
但台灣宗教較多元，刑事法律“較少”受地區習慣影響，所以對單一宗教以教義干涉政治比較反感，畢竟非我信仰乾我屁事

再來，你的理論是基於「公民是理性的」，老實說我本來也這麼相信著，但事實證明並不全是這麼回事。君不見1124之後對同志議題還有各式各樣群魔亂舞的發言?
再加上資訊不對稱也會讓理性者做出錯誤判斷
而很遺憾的，宗教團體，尤其是試圖影響世俗化的那些宗教團體一來並不是理性的，二來他們正是那些錯誤資訊的來源
就這兩點我覺得你的立論是有問題的

我重新刷新才看到你的回覆www突然跳出一堆回覆之前我還以為只有我在講話www

穆月白(OvO☆） : 對，你說的這個情況在歐美國家確實很顯著，像加拿大哲學家查爾斯 泰勒的《世俗時代》正是在處理這個問題。
然後我也不認同宗教干涉政治，但我認同宗教介入政治，或者說「參與」會更好

開水◎無世界漫遊中 : 我們的觀點是相同的,「參與」是合理的，「干涉」過頭了

接解🌈放棄治療 : 其實我這篇沒有完全從「公民是理性的」這個觀點出發，像是我認為多數決不是一個好方法基本上就有透露出這一點，因此比起信任公民是理性的，我這篇文(它甚至不足以也不夠嚴謹到能稱作一個論證)反而會更希望民主社會能增強公共領域正常運作與審議的功能這點

穆月白(OvO☆） : 是的，我也是這樣認為的

開水◎無世界漫遊中 : 也是，改成立論好了，話說如果只是想強調不要污名化宗教我是沒意見的。
但是你文中所謂公共的證成，究竟有沒有本事檢視並判斷一個觀點是否理性、科學、符合普世價值與民主理念，我是存疑的。
舉例來講，單是1124公投通過了「不應對國中小學生實施同志教育」，我就不太相信公共的證成的來源是理性的了
而這個公共的證成本身，也就是我們的代議政治系統...
應該不用我說了吧?

接解🌈放棄治療 : 其實我和你有相同的存疑，會提出那些檢驗的指標是出於一種應然的態度，但我確實無法保證它們能夠得到真正的落實，也就是對於你說的「有沒有本事檢視」，我也是無法無法明確肯定的。
至於公共證成的部分我傾向於強調代議政治中審議的部分，換言之，我所指的公共證成是指在公共領域中的理性溝通，但不可否認的是，這是帶有理想成分的；而審議在公共領域中進行，小至像現在的對話、大至辯論會與公聽會，我確實無法保證它們都是理性的，但我所在做的是著重於其中理性的部分；但我這篇文並沒有說理性在社會上已得到足夠的使用與展現，而是重申理性與審議的重要。
至於我後面提及康德學說理性的部分，那部分我只是想試圖說明，在康德的觀點下，活著的人比未出生的人更應優先得到重視，而且所有的人按康德的學說立場，他們也都應該如此認為

簡單來說，我這篇文有三個部分，分別為：不汙名化宗教並肯定它們的參政權；重申理性與審議的重要；以康德學說對特定議題做出表態

宗教的參政權(x)
自以為宗教領導人的參政權(o)
然而事實上，只要他是人，沒違反法律限制，他就享有參政權。
沒有宗教，他一樣有參政權。

如果要以更嚴謹的態度把本文所談及的議題延伸下去的話，它將會具體體現在，我們能夠為現今代議政治系統提出什麼樣的改善方針，以使得理性的溝通能夠更容易出現在公共領域，甚至體現在公共決策上

懂塊_(´ཀ`」 ∠)_ : 沒錯，這就是本文的重點之一

好吧，那看來我有意見的應該是第1.5個部分，我不同意宗教都是非理性的，但我也不同意宗教享有參政權。理由就像我前面講的，那些夠格被列入世俗規範的都已經列進去了，剩下的不夠格就請自己玩就好。
邏輯上來說，倘若真存在一種出自某宗教教義的價值觀值得被列入世俗規範卻沒被列入，則他必定可以用世俗的概念推論出來(否則就是不夠格的)
要真是這樣就應該用世俗的方式參政

舉例來說：
不可以搞同性戀，因為上帝造一男一女=>世俗概念並不包含上帝且此規範無法用世俗概念推出
十誡：不可以偷竊=>也可以用財產權乃至法益的概念推出來，而且已經入法了
而具體的做法應該是定義宗教團體，然後禁止任何政治團體與宗教團體有金流或動員關係。

接解🌈放棄治療 : 我認同你所講的這些，然而我們只在一個地方有所不同，我仍相信存在著一個真的夠格列入世俗規範的教義是尚未被世俗的規範系統推論出來的。
我的這個觀點是一種不可知論的立場，這種知識論立場和邏輯是具有相互不可取代的地位的，但從不可知論所推衍出的觀點同時也作為一種意識形態，故是可以遭受批判與質疑的，這是我必須坦承的；此外，我格外地認同「應該用世俗的方式參政」這點，這也是本文所想表達的主要內容之一

最後偷偷說一句，感謝你們的回覆，能和你們討論我很開心與榮幸

接解🌈放棄治療 : 額外想問你一個問題，那麼你會支持宗教團體能立黨嗎？

或者換個方式問，宗教組織「以世俗的方式參政」中的「參政」包括立黨行為嗎？

開水◎無世界漫遊中 : 不支持，我不覺得民主制度、人權法治制度跟基於宗教的動員力能兼容
當然政黨成員或政黨領導人的信仰我是沒意見的
但是宗教團體的影響力不應該伸入你我必須共同遵守的這個群體規範中

立黨當然沒問題，因為這樣就必須接受世俗體制對政黨的規範(金流、媒體等等)
現在最危險的是宗教團體透過支持特定政黨的方式讓他們逃脫世俗體制的監督卻得以干預世俗體制

接解🌈放棄治療 : 真的非常感謝你的回覆！
因為你所提及的這個危機，也就是以逃脫世俗體制的監督卻得以介入、甚至干預世俗體制的危機，這是這篇文原本所未提及的；而在這方面我和你的立場是一致的

所以我的意思是宗教不該有參政權，但人有。

懂塊_(´ཀ`」 ∠)_ : 喔喔，因為我沒有看到你關於「宗教不該有參政權」的論述，所以以為你的重點只有「人原則上都有參政權的觀點」，看來是我誤會了