黑林檎派@完璧で究極のゲッサー
@darkapplepie
Wed, Aug 14, 2019 7:52 AM
3
1
資方呵呵
基本工資審議 勞方盼漲8%、資方喊調1.29% | 聯合新聞網
黑林檎派@完璧で究極のゲッサー
@darkapplepie
Wed, Aug 14, 2019 7:52 AM
我就希望8%調下去
來看你們會倒幾間
天雨＠去應許之地
@tianyu
Wed, Aug 14, 2019 7:53 AM
倒了對勞方比較好嗎?!
mister KUSO
@MRKUSO
說
Wed, Aug 14, 2019 7:53 AM
昨天不是定調5%ㄇ怎麼又往上喊
黑林檎派@完璧で究極のゲッサー
@darkapplepie
Wed, Aug 14, 2019 7:54 AM
勞資雙方上午僵持，中間一度各自帶開討論，目前勞方提調幅5%，學者專家建議3%，資方則只提月薪增加300元、1.29%
黑林檎派@完璧で究極のゲッサー
@darkapplepie
Wed, Aug 14, 2019 7:55 AM
勞工自然會流入別的公司
不要光只會用倒閉來威脅勞工
mister KUSO
@MRKUSO
說
Wed, Aug 14, 2019 7:57 AM
矛盾阿
說會造成負擔
又說只會爽到外勞
只會爽到外勞你幹嘛擋
外勞比例又沒多高
黑林檎派@完璧で究極のゲッサー
@darkapplepie
Wed, Aug 14, 2019 7:58 AM
沒有辦法獲利的公司 理應被淘汰掉
Mond不在其位ki摸極易
@MondCFa
說
Wed, Aug 14, 2019 8:01 AM
一個員工多個兩千塊就會倒掉的公司還是不要存在比較好
mister KUSO
@MRKUSO
說
Wed, Aug 14, 2019 8:03 AM
呃
彌生Sheer
@sheer2130
說
Wed, Aug 14, 2019 8:26 AM
快訊／基本工資調高！　月薪多700元增至2萬3800、時薪多8元至158 | ETtoday新聞雲
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Wed, Aug 14, 2019 8:35 AM
沒有辦法創造產值的員工，是不是也該被淘汰？會領到最低基本工資的勞工當然有，但我相信這不會是多數。如果你領的就不是最低基本工資，那有差嗎？另一方面，若你只能領最低基本工資，我只能為你感到遺憾。
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 9:51 AM
アヤ＠チョコミントよりもメイド : 不該。
賺錢是老闆的責任，不是員工的責任。
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 9:54 AM
アヤ＠チョコミントよりもメイド : 員工應該主動淘汰無法支付高薪的公司，或是無法正常發放薪資的公司。

只領到基本工資或是基本工資+3k以內的員工，應該要起身換工作，因為這老闆剝削壓榨的太明顯
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 9:56 AM
台灣太多員工被貫老闆洗腦，什麼老闆責任都扛，殊不知這根本就是被扭曲的醜陋觀念。太多貫老闆把責任轉嫁給員工，而造就台灣今天的勞工困境
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 12:44 PM
那領最低工資，又無法換工作的勞工是不是應該去死一死？
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 1:00 PM
Nomind-無心 : 那種應該是讓低薪勞工聯合起來，把僱主弄死
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 1:02 PM
雇主大不了就是收一收不做，但低薪勞工還是沒工作
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 1:03 PM
如果那麼簡單可以換工作，他就不是領基本工資了
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 1:04 PM
所以要靠國家的力量把最低工資拉上來，把付不起薪資的雇主倒閉。
重金搖滾雙面喵
@hsukh27
Wed, Aug 14, 2019 1:06 PM
大家都失業，超讚的
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 1:08 PM
大家失業，那是不可能發生的。
就算一口氣把基本工資升高到八萬，也不可能大家都失業。
經濟學諾貝爾獎也做不出這種結果。
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 1:09 PM
當然不可能啊，因為調到八萬是政府會被拆掉，而不是人民失業XD
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 1:10 PM
但是調太多造成大量失業，隔壁的韓國已經示範給我們看了
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Wed, Aug 14, 2019 1:10 PM
那是調的不夠多
重金搖滾雙面喵
@hsukh27
Wed, Aug 14, 2019 4:44 PM
https://images.plurk.com/54IoXJQKsY4ievWGb3Fa0r.jpg
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 4:48 PM
重金搖滾雙面喵 : 這本是一課經濟學？
重金搖滾雙面喵
@hsukh27
Wed, Aug 14, 2019 4:50 PM
Nomind-無心 : 沒錯
Nomind-無心
@iori52052
Wed, Aug 14, 2019 4:56 PM
難怪這麼熟悉
Jinbo
@Jinbo
說
Wed, Aug 14, 2019 5:08 PM
๑❛ᴗ❛๑ : 這論調跟體罰時代小鬼不聽話結論是那是因為打得不夠兇的老人差不多
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 12:35 AM
๑❛ᴗ❛๑ : 沒有辦法創造產值的員工不該被淘汰，所以老闆活該要養米蟲嗎？那這樣好不好，你當老闆，我來你底下工作，你每個月給我半薪11k就好，但先講好我完全不做事喔www
๑❛ᴗ❛๑
@koyoshin
Thu, Aug 15, 2019 1:07 AM
アヤ＠チョコミントよりもメイド : Jinbo : 台灣有你們這麼多站在老闆立場想的人當資方打手，蒸蚌
Jinbo
@Jinbo
說
Thu, Aug 15, 2019 1:22 AM
給我薪水的是老闆，又不是別的員工，甚麼世界工人大聯合只是馬克思這個臭宅的妄想而已
mister KUSO
@MRKUSO
說
Thu, Aug 15, 2019 1:25 AM
基本工資調漲其實大老闆根本不痛不癢他們只是拿中小企業在當擋箭牌
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 1:37 AM
๑❛ᴗ❛๑ : 開大絕了好棒棒，羊毛出在羊身上好嗎？財富是創造出來的，沒有創造出來的財富是要怎麼分配？農人尚知一分耕耘一分收穫，你工人沒有產值就想領薪水是什麼邏輯？再說，一個有產值的員工最好只領最低基本啦！會只領到最低的要不要先看看自己到底能有多少產值？
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 1:44 AM
Thu, Aug 15, 2019 1:45 AM
如果你的產值很高，但公司不給你相對的薪水，這個確實是剝削，是該撻伐的對象。但如果你的產值很低，你憑什麼跟公司要錢？你知道Patreon嗎？妳看看那些在Patreon上募資的創作者們，要不是能按時產糧出來他哪來的臉向支持者要錢？反之，只要產的糧夠好，他的收入甚至超過我們這些做製造的。然後你卻還只想著每天什麼都不幹就有保底？振作一點好嗎？
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 3:21 AM
アヤ＠チョコミントよりもメイド : 首先拿農人來和底層工人做對比是不正確的，因為農人比起工人，有著更高的決策權，如這期要種什麼、種多大片、添購什麼新機械、或是直接休耕，這樣看起來反而比較像是老闆，自然就是做多少賺多少。
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 3:21 AM
而對底層沒有決策權的勞工扯產值其實是很弔詭的事情，畢竟產值這東西原本就是不取決於勞工，而是老闆之類的決策者，勞工要生產什麼樣的產品、生產多少、生產出來的東西要賣多少價錢、怎麼賣都是掌握在他們身上，這種情況下將勞工的產值多寡只歸於勞工本身是很不合理的，因為產出來的東西值多少不是他們在決定的。
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 3:46 AM
田野弑 : 你是對的，不過我想講的另一種比較像是達成率的問題。舉例來說，公司要求這個工程的單位生產時間是60秒，良率是95%，那麼以一天8小時來算，日產量是456個。一個勞工若因為不熟悉製程而使的單為生產時間延長到80秒，那他的產量就會降低到只有304個，自然產值就降低了，而且這個降低就不是決策者的問題，而是勞工自己的問題了。
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 3:48 AM
當然，一個工廠不會只生產一個東西，產線那麼多，一個員工也難免會有擅長不擅長的部份，再說，工程跟作業者本身本來就也需要磨合期，這些都可以接受。但有些時候，有些人就是做得特別好，有些人就是做得特別不好，這還是得要列入考量的吧
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 3:53 AM
如果只是因為不熟練導致工時增加降低產能這個還好，透過熟練，基本上員工自然會達到應有的水準；怕的是，員工為了拚速度而降低了良率。如果單為生產時間減少到50秒，但良率降低到80%，雖然產量看起來還有460個，但因為良率的關係，本來是廢棄24個，變成廢棄116個，這當中的成本激增，對公司來說可不一定是賺的，甚至會倒虧，而且這種的還很難搞，因為員工會覺得自己效率變高了，你公司怎麼虧待他什麼什麼的
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 4:14 AM
アヤ＠チョコミントよりもメイド : 你說的勞工能力不如公司預期，這是非常有可能發生的，遇到這時候就要先檢視是多數人達不到，還是只有少數人？多數人都達不到，那肯定是標準、制度、訓練、或是招募上出了問題，這不能推給勞工。而少數人達不到，那也有很多解決方法，調去其他單位、增加訓練、或是最後的資遣。總之我覺得少數的勞工不適任是對公司不太影響的，畢竟手段很多，退場機制也有。

後面你說的經驗感覺很有畫面ww
辛苦你了，不過這還是要檢視一開始為什麼想拼速度的原因，是單排太緊，還是有其他原因，而事後的溝通讓對方理解這樣提速並不好這也很重要。
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 4:47 AM
田野弑 : 你錯了，即使是老闆，也無法完全決定要生產什麼、生產多少、賣什麼價格，因為還有一股力量叫做市場
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 4:49 AM
而且你把勞工的能力都當成同質且無差異的，這太脫離現實
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 4:52 AM
舉個例子，同樣是工廠工人，小型鐵工廠跟台積電的晶圓廠，需要的工人技術就完全不一樣，產值、薪水也不同層級
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 4:57 AM
Nomind-無心 : 我有想到市場，但預測市場的專業和職責還是在老闆身上，而正常情況下，預測的結果獲利與否也是老闆享受，所以我並沒有拿出來講，畢竟不影響討論。
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 5:02 AM
Nomind-無心 : 底層勞工有很多，工廠的、超商的、辦公事的、路邊掃地的通通都是，我當然知道各有差異，但我不認為這些會不適用我前面講的概念，畢竟都是有勞雇關係、有創造產品。
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 5:03 AM
生產要素：勞工、土地、資本、企業家精神，缺了任何一個就生不出東西
台積電有辦法用鐵工廠的工人生產出晶圓嗎？應該沒辦法吧
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 5:06 AM
不是很懂你想表達的，這些跟我們討論的有什麼關係嗎？
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 5:12 AM
你既然知道工人有差異，怎麼會覺得對產值沒影響呢？
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Thu, Aug 15, 2019 7:54 AM
莫名奇妙
資方覺得人員產值未達基本工資，該做的是汰除員工而不是反對基本工資上調吧
アヤ＠チョコミントよりもメイド
@Aya_Ayase
說
Thu, Aug 15, 2019 8:05 AM
不是莫名其妙。資方砍人也是要付錢的，然後徵人也有成本，同理勞工被砍雖然有錢拿，但重新就業一樣有成本。假設原本資方覺得還行勞方也覺得還行的，改一下資方覺得太虧了只好砍人，那整體來說就是社會成本的增加好嗎？到底救到了什麼？
我這樣說啦，也許有的老闆砍人毫不手軟啦，但對大多數的中小企業而言，沒到最後一步誰想砍員工？
田野弑
@ms0474107
Thu, Aug 15, 2019 8:19 AM
基本工資的邏輯是保障人們生活所需的基礎，會逐漸提升是必然的，畢竟台灣的物價是在上升的。
而連這個很基礎的薪水都付不出來的公司說不定倒掉還對台灣比較好，這些資金與資源的釋出可以讓資源獲得更好的運用效率。
說實在公司會只給員工基本工資，然後漲個幾%就倒，那這公司原本就是很經營不善了，放手對大家都好。
Nomind-無心
@iori52052
Thu, Aug 15, 2019 11:59 AM
就是說爛員工失業對大家都好，了解
mister KUSO
@MRKUSO
說
Thu, Aug 15, 2019 11:31 PM
https://images.plurk.com/2avR533bkg8OgJtazzEqJs.jpg
まるびん@27番下さいぺこ
@marubin
Thu, Aug 15, 2019 11:34 PM
>但對大多數的中小企業而言，沒到最後一步誰想砍員工？
沒錯，砍員工還要付資遣費，所以都會設法把員工逼到自行請辭（×）
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