DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Sun, Aug 11, 2019 9:03 AM
Sun, Aug 11, 2019 9:04 AM
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尷尬了！為了減塑推出的「環保」紙吸管，卻不能回收？
英國麥當勞承認，為「環保」推出的紙吸管實際上不能回收 | DQ 地球圖輯隊

英國麥當勞承認，為環保推出的紙吸管實際上不能回收，但發言人也強調，這種情況是暫時的，店面收集的一般垃圾並不會進入掩埋，而是用來生產能源。

@科技新報​ 文 / Nana Ho

減塑 環保吸管 紙吸管 資源回收
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你好我路過
@a195809191
Sun, Aug 11, 2019 9:20 AM
生產能源=火力發電燒掉?
Jyaki
@Jyaki
Sun, Aug 11, 2019 9:32 AM
翻譯：都燒掉了
某線
@cool19850914
Sun, Aug 11, 2019 9:35 AM
我一直以為紙吸管之所以環保是因為....他可以燒掉?
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 9:44 AM
塑膠吸管也可以燒啊，生產製造的碳足跡，還有燒出來的二氧化碳還都少一大截...
夜御🌈神羅
@xerioa123
Sun, Aug 11, 2019 9:46 AM
不知道紙吸管有沒有比一般的塑膠吸管容易分解
如果有的話，被沒公德心的人丟在荒郊野外也比較不會對環境造成傷害，應該算比較環保吧？
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 9:51 AM
夜御🌈神羅 : 表層有塑膠淋膜，分解一樣無解，頂多說紙軟了比較戳不進鼻孔而已

問題明明是出在垃圾處理不良讓吸管跑出處理鏈，跑出去的什麼都是污染，而不是塑膠的原罪啊
夜御🌈神羅
@xerioa123
Sun, Aug 11, 2019 9:51 AM
原來如此，那還是一樣不環保rrrr
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 11, 2019 9:53 AM
Tsubasa : 這個用紙沒有淋膜所以才因為太快軟掉而要加厚
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 10:11 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 那就另一個問題了，那麼紙吸管製作過程中消耗的資源是否低於塑膠吸管？

看售價就知道了，不可能

這也是之所以限制吸管的政策的爭議所在

目的是為了減少垃圾量跟資源消耗，但如果政策的訂立只是造成人們轉去使用更耗能而不易處理的資材，那就本末倒置了，當然應該討論其適當性
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 10:19 AM
然後就算是生物分解一樣有碳排放啊，而且超過生物分解速度的話一樣是堆在那解不掉啦
DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Sun, Aug 11, 2019 10:22 AM
遲來的延伸閱讀：
別被塑膠袋綁架 孟加拉「黃金纖維」妙處多 | DQ 地球圖輯隊
KEEP WALKING的阿超
@sinanju
Sun, Aug 11, 2019 10:41 AM
雖然不知道算不算相關，不過因為本身前一份工作的關係所以知道
現在技術所製造的太陽能板，生產中所耗費的能源和造成的汙染，比那些太陽能板所產生的能源還要多。
這類型的話題好像沒有被正式關心或討論過。
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 10:46 AM
KEEP WALKING的阿超 : 這個一直被自動無視啊
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 10:47 AM
製造過程中的重金屬污染物的處理困難也被無視，只會跳針成品的太陽能板沒有毒
S⋋⎝(強さ!!的ㄐㄐ)⎠⋌S
@p1357p1357
Sun, Aug 11, 2019 11:45 AM
我一直以為裝太陽能版的人根本不在意它環不環保，只在意它能不能為自己省下電費
🍶【楓】平心靜氣不要中風
@love8059
Sun, Aug 11, 2019 12:12 PM
討論到最後的結論通常都是人類太多才是問題
blcc [溫帶的信天翁]
@blcc
Sun, Aug 11, 2019 1:29 PM
KEEP WALKING的阿超 : 求來源
blcc [溫帶的信天翁]
@blcc
Sun, Aug 11, 2019 1:34 PM
要算碳排的話，除非紙吸管是用石油或煤炭做出來的，不然碳排放都可以靠種樹平衡掉。
但是塑膠不行，挖出來的碳就是會進入碳循環裡。
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:03 PM
blcc [溫帶的信天翁] : 真的要算碳排的話，你知道很多所謂的碳權大多數時候都是贖罪卷的概念嗎?
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:05 PM
紙吸管本身用的紙漿或許可以利用具規劃性的森林資源達成碳平衡，但紙漿工業本身就得消耗大量的水跟能量，這部分通常都被刻意無視
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:06 PM
還是那句話，重點是節約、減少用量，但政策迫使人去使用更加耗能的替代品的時候就值得重新檢視這個政策
KEEP WALKING的阿超
@sinanju
Sun, Aug 11, 2019 2:08 PM
blcc [溫帶的信天翁] : 前一份工作常常看到的數據，沒辦法在這裡拿出來給大家看。雖然有人會覺得這樣講並沒有說服力，不過事實就是如此。
另外，網路上所看到的中文資料都避重就輕；如Tsubasa所說，只會跳針產品沒毒，而製造過程用的強酸、重金屬溶液怎麼處理，隻字不提。很明顯這些文章是為了某種目的所寫的。
以生產較角度來說，良品率一直都是太陽能電池的罩門；雖然很多到了最後一站都有轉換效率，不過沒有商品化的價值就會被打掉。這些東西沒辦法回收，就是拿去埋掉(而且有些形式的太陽能板本身就包含重金屬，埋在土裡有什麼影響可想而知)。
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:10 PM
順便一提，有環保認證使用再生紙能源或者規劃性可再生林業資源的紙漿製品仍是超少數而且價格更貴，其他的說種樹可以補回來根本就是掩耳盜鈴
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:12 PM
太陽能板製程對於環境的衝擊資料在這裡
太陽能板的製程對於環境的衝擊
KEEP WALKING的阿超
@sinanju
Sun, Aug 11, 2019 2:19 PM
Tsubasa : 這個還只是講單晶矽的，其他的還沒講到。
也沒有提出 產品壽命內所產生的能量與(製造時所耗費能量+處裡廢液(廢棄物)所耗費能量)的比較。
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:20 PM
KEEP WALKING的阿超 : 求資料
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:21 PM
這篇也沒講到太陽能板的能量轉換效率，使用壽命，還有蓄電池的部分<-電池的坑更大
KEEP WALKING的阿超
@sinanju
Sun, Aug 11, 2019 2:25 PM
Tsubasa : 都說是前一份工作，現在拿不到。就算還在職也拿不出來。
我可不想冒著被告到睡大馬路的可能性只為了在網路上嘴砲
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 2:26 PM
KEEP WALKING的阿超 :
少年B★高歌
@uedaps0804
Sun, Aug 11, 2019 2:52 PM
目前最環保應該是隨行杯的吸管?
KEEP WALKING的阿超
@sinanju
Sun, Aug 11, 2019 3:27 PM
少年B★高歌 : 不要用吸管
喵兒 ៹﹆.
@l839172002
Sun, Aug 11, 2019 4:58 PM
恩可是老實說 我真的覺得現在造成這些問題的 不是本來就是人類自己嗎？？XDDDDDD. 自己製造汙染 就要去承擔這一切.. 老實說我很期待世界末日欸 地球全部重新洗牌 至少地球還可以存活久一點
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 5:00 PM
是在承擔後果，還是只是想彌補自己的罪惡感，又或者只是在滿足自身高潔的虛榮感?
克里歐💙OUO日常帳
@ClaireShih
Sun, Aug 11, 2019 6:29 PM
那可以開一篇討論電動機車嗎？我一直疑惑的是推行電動機車到底哪裡環保？要不要面對電從哪裡來？難道真用❤️發電
八六
@MCMLXXXVI
Sun, Aug 11, 2019 6:43 PM
克里歐💙OUO日常帳 : 這應該是要比電廠統一發電的污染，跟各自石油燃燒的污染，哪一個高了，不過還要計算耗能跟耗材的問題
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 6:44 PM
還有損耗最大的，電充進電池的能量轉換損耗
八六
@MCMLXXXVI
Sun, Aug 11, 2019 6:54 PM
對啊就是這種耗能，跟電池到底能用幾次的耗材問題
也不知道綜合算下來那邊會比較糟糕
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:14 PM
Sun, Aug 11, 2019 7:15 PM
八六 : 克里歐💙OUO日常帳 : 其實這個題目很大耶(囧

可以大概講一下啦，先得提一個很基本的概念，能量的轉換必定會造成消耗，不可能百分百轉換成另一個形式的能量，這個概念應該大家都有
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:20 PM
所以一般汽機車使用的燃油發動機，基本上是直接取用汽油爆炸(無誤)的能量來直接利用
比起電動車，電動車使用的電力來源以燃煤電廠為例
我得先燒煤，使煤燃燒的能量拿去燒水(第一次轉換)，然後利用水蒸氣推動發電機轉為電力(第二次轉換)，然後傳輸過程的損耗先不計，到充電站以後還要再轉為化學能(充電的過程就是化學變化)(第三次轉換)
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:22 PM
Mon, Aug 12, 2019 2:16 AM
光這樣計算就知道，就同樣的動力輸出來說，燃油發動機需要燒的汽油遠比電動車需要的還要少太多，更何況汽油比起煤來說是個相對碳排較少的能源

所以如果今天電動車的電力來自核能或綠能那還有點話說，但大家也知道台灣目前發電主力是燃煤電廠，這真要算碳排下去很科科的
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:25 PM
但電動車不是沒有好處，它最重要的一個功能是，它不會排氣

小型燃油發動機受限於體積跟造價，就燃燒效率跟廢氣中的汙染物的處理上，必定比不上大型電廠的效果，它可能燃燒不完全，排氣中的汙染物可能無法完全清除(至少比不上電廠的效率)，這個問題會在缺乏維護時變得更嚴重
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:26 PM
不要把空汙都推給對岸，事實上PM2.5最大的來源是台灣自己境內的汽機車排氣
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:28 PM
Sun, Aug 11, 2019 7:36 PM
所以你真的要問我，我的意見是，在條件許可下改換電動車是不是好事，我會覺得符合需求的話可以選，但電動車不是萬靈丹，也並不環保，但對於空汙的控制確實可以有所幫助
(這一句話為個人意見，僅供參考)
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:30 PM
恩 少算電池輸出要從化學能再度轉回電能然後推動機械的第四次能量轉換....
克里歐💙OUO日常帳
@ClaireShih
Sun, Aug 11, 2019 7:41 PM
Tsubasa : 謝謝專業解答！文組的雖然覺得哪裡怪怪但總說不出個所以然。

所以我說要先面對電從哪裡來啊迷那桑，現在連家O福美食街都有免費充電座也是超奇怪的R！太依賴用電了R！去看日片 生存家族 吧！(離題

跟吸管的提問一樣，都是減少使用為優先啊！(我是必要時仍然會使用塑膠吸管的人，但購物袋已隨身使用4年且只有兩個((轉頭看買了各式環保杯的家人)
Tsubasa
@yulitsbs
Sun, Aug 11, 2019 7:48 PM
順便一提，上面寫的能量形式轉換之間的損耗，那個損耗可不是一點點，而是每次轉換能留下一半都算效率優良的....
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