静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 2:11 PM
Sun, Jul 28, 2019 2:14 PM
3
【嘴砲向】剛剛在跟朋友腦力激盪日系的女性畫風為什麼幾乎看起來都顯幼。結論是，「日系畫風的女性在青少女和成年女性間有差異的三個關鍵比例：眼睛和臉的比例、頭身比、腰臀比，會同時傾向成年女性那邊的很少。都達標的，像那個白老鼠他老母就不會有人覺得她未成年嘛！」但是我也不是很敢100%肯定這個說法所以想問大家意見……？
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 2:13 PM
在男性身上。這些關鍵應該是眉骨和下顎骨的發育、頭身比和肩臀比？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Sun, Jul 28, 2019 2:31 PM
我覺得是萌系顯幼但早年還好
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 3:17 PM
來，這個我來。
日系角色畫風訴求主流偏「可愛」，歐美畫風訴求主流偏「個性」。
對於「可愛」的定義可以看研究，簡單來講就是圓形、大眼、身形小。動物出生時長得偏向「可愛」主要是為了激發對方的催產素，也就是想照顧幼崽的同情心之類的。可愛型角色主要是以這個人性弱點為攻擊點。只要掌握這個繪圖比例，就算老人也可以和小孩一樣可愛。
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 3:25 PM
而東西的喜好差異可以看出群眾心態，例如亞洲人，我想不客氣的說，作者主要是男性，而亞洲男性看待女性的方式很平板，這點就顯現在角色的個性塑造、身形差異等。亞洲人希望的是「大和撫子」般的傳統模板，並且不在乎人與人之間係為的差異性根本不想知道老婆的喜好，會煮飯做家事上床就好（個人稱之：「無個性」的妻子），所以…嗯。
長相偏幼的角色能激起讀者的護幼心，另一邊可以吃下的是看見幼嫩體型而覺得「這個體型我很容易克制、很容易強上」的戀童癖自卑/求偶弱勢/控制慾市場，所以就商業考量而言，所有女角都走可愛風的確能得到較大的利益…
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 3:27 PM
*細微的差異性
所以亞洲系很難看見不同國家的眉眼比例、鼻高度、年齡差造成的肌肉或脊椎彎曲度差異，反正就是你全家都可愛模組(?)
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 3:40 PM
……對不起我應該明確我的問題OTZ
目前被回答問題有：
1.什麼東西會「可愛」？(哺乳類動物共同的幼崽臉部特徵)
2.日本的文化和男人喜歡偏「可愛」的畫風有什麼關係(無月上面那一大段)
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 3:46 PM
Sun, Jul 28, 2019 3:48 PM
但是我想問的問題是：日系主流畫風也不完全只是「可愛」。比較貼近的描述直覺上大概是「青少女的超額性感化」。用推理小說的三個問題來切(對我最近在看二世事件簿)。我清楚「是誰做的」(廢話)，也大致清楚「為什麼做」(無月上面的論述)，但是因為我不會畫圖所以正在思考的問題是「怎麼做到」。
いろは
@minayuki720
Sun, Jul 28, 2019 3:54 PM
說偏幼的比較標準是跟歐美沒錯吧？
雖然說整體偏右但看類型也有身材特別明顯的，早期的機械人幾乎都前突後翹的很厲害（為了服務男性觀眾），感覺到了萌系風潮後才開始整體變幼。
身高受到日本現實＋刻板印象導致都不高，相較起來就特別小。臉的話除了偏歐美風的作品以外五觀特徵描繪比較少可能是原因？
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 3:59 PM
Sun, Jul 28, 2019 4:01 PM
不是跟歐美比。精確的問應該是「為什麼看起來讓人直覺性的感覺未滿(還不是歐美的，亞洲的)世界上比較普遍的age of sexual consent(一般是15～18歲)」
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:01 PM
情感上的理由是我想找到一個為什麼會被某些網站「看起來未滿18就ban」給掃到的描述性理由
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 4:02 PM
静流·Uフィラ=メリュ : 「如何做」就是上面說的：角色外型圓形、大眼、身形小。接近哺乳類動物共同的幼崽臉部特徵。我想機制主要應該也是在運算這個。（搭配臉部辨識運算）
精神方面的話就是角色的智商低化、愛撒嬌之類的以激起「這個角色沒有我活不下去」的保護慾，但其實又近似於幼崽的行為特徵。
亞洲這邊又有種奇怪的心態，「希望女人有容易操控的體型和心態」（幼小）、「希望女人有能幹的外型」（能處理男性性慾的大奶），加起來就變成現在的童顏巨乳…
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:03 PM
我舉出三個可以客觀測量的判準。但是不確定這樣的判準有多少效度
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 4:04 PM
當然你可以提出異議，因為亞洲人外貌老得比較慢、歐洲人外貌成熟得快而造成的差異也應該考慮進去…就會造成判斷失準的問題。這也是識別系統該向上改善的點
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:13 PM
圓形->我們來測量線條(主要是臉部的)平均曲率和尖點數量!
大眼->眼睛和臉部的相對大小應該是重要指標？
身形小->只有一個角色的圖如何判斷？
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:14 PM
好啦我知道現在這種東西大數據丟進ai馬上可以訓練出一個會辨識的ai但是類神經網路的特性還是會讓我們不直接清楚ai是怎麼做到的
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:24 PM
Sun, Jul 28, 2019 4:30 PM
嗯……閒聊。因為我不希望“看起來未滿18”的標準最後變成某美國大法官的世紀幹話：“I know it when I see it”(關於什麼不是是不受憲法第一條修正案保障的「色情」) ( 雖然他最後認為該爭議內容還不是色情)
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 4:39 PM
眼睛和臉部的相對大小一樣可以從臉部辨識運算捕捉，只要捕抓臉的至左點至右點就能得出寬度，捕捉雙眼左右眼角就能算出眼寬眼距，接著運算下去得到比例
所謂的「身形小」不是指與其他角色的相對身形（而需要其他角色做為參考），而是會先建立一個已經被訓練好的類神經網路辨識庫…它已經被餵過充足資料學習過，只是在裁判時被呼叫出來判定。所以我說資料庫的準確度是很有爭議的。
面部辨識系統除了電影產業、極權國家治安控管以外，也用在保全系統上。日本也有不少面部辨識保全系統，連雙胞胎都分辨得出差異。
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 4:41 PM
我猜問題是「電腦如何辨識角色成年與否？」（並以此進行兒童色情BAN判定）
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:45 PM
だが断る■情報屋こおり : 嗯。差不多。如果有一個受過訓練的大數據ai進行判斷，那這個ai的判斷的主要特徵會是什麼？這很困難。因為這個問題不像判斷真人。沒有標準答案。
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:47 PM
這個ai的參考正確答案大概是全世界人帶著自己的刻板印象下去投票的結果
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 4:49 PM
然後有了判斷標準，才能開始討論這個標準合不合適有沒有道理
だが断る■情報屋こおり
@koori45
Sun, Jul 28, 2019 4:54 PM
静流·Uフィラ=メリュ : 因為任何人只要三百萬美金，都可以參加類神經網路大賽！所以現在就是類神經網路的大戰國時代…
我認為這個東西應該就像測謊儀和fMRI一樣，可以做為犯罪與否的「參考」，但不能夠做為「落槌」。所以通常這種BAN系統應該有客服後台能進行上訴，處理誤鎖這一塊，不是嗎？
跟辜狗翻譯一樣，類神經網路一定要先出來試行，然後透過報錯去修正，這邊是第二階段（OB）的優化。
A(エィ)
@spyA
Sun, Jul 28, 2019 5:05 PM
我對主題句"日系的女性畫風為什麼幾乎看起來都顯幼"有疑問，幾乎是多幾乎?顯幼是怎樣的降齡感? 因為日本漫畫也有畫風傾向真實人類的，是否應限縮在日系的特定類別作品裡的萌系畫風的女性畫風之類的?
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 5:05 PM
raubkatze: 也不一定是色情啦。現在有兩個問題：是不是色情？角色有沒有滿18？對於某些標準，只要這兩個答案都是yes，就out。在連串問題中還有可能的技術問題成分的就只剩“角色有沒有18”了。雖然我也覺得就算是這問題，終究也會是政治問題。但是我又忍不住好奇想問這是不是多少還有技術問題的成分
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 5:18 PM
A(エィ) : 對不起我重新精確現在的問題。雖然是說ai。但其實是“人類如何判斷畫中人的年齡”，吧。更細分才是“角色具備什麼樣的要素因而容易被判斷未成年(在萌系上這問題有點太好回答了。需要更多的邊緣case刺激思考)”，更引申才是“這個判斷會被什麼樣的(人口學、社會學)因素影響”
A(エィ)
@spyA
Sun, Jul 28, 2019 5:21 PM
非常不會判斷年齡一律看設定的我也很好奇...
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 5:30 PM
raubkatze: 兩願+兩小無猜通常低於18。但是牽涉到年齡差這個數字就開始往上拉。如果是有償的性或性表演/性感表演，那條有額外罰則的線就很少劃在低於18了吧？憑印象也許有錯。但是在這個光譜上大致不滿18比較少被認為有徹底完整的同意能力
静流·Uフィラ=メリュ
@ShizuruRaven
Sun, Jul 28, 2019 5:48 PM
……這本廣告大到我都知道。還有表裏一起發的動畫對吧XDD 但是這本對我來說有點毒QQ ( 不人家只是要你研究畫風)
載入新的回覆