p/nemf12

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Mon, Jul 15, 2019 10:23 AM

95

31

我可以理解價格開高可能會嚇跑一票人
但大部分的非商業委託未免太便宜了
破壞行情阿...

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:25 AM

現在被拉低超多，繪師慢性自殺

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:25 AM

不知道有什麼方法可以改進就是了

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:25 AM

可以定義一下高低嗎？（好奇
另外我看過有些開低的前提是他收件次數有限制、作畫時間較長、本身畫技也不算太好那種

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:26 AM

另外開低的也不一定收的到委託……

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:27 AM

shabu7961: 瞭解……可能他急需用錢或是接興趣的？（身邊有朋友自己有正職開噗浪上委託只是好玩）

oreo4814

Mon, Jul 15, 2019 10:27 AM

有能力都在商業混了，小朋友掙零錢覺得幾百已經很高吧

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:28 AM

只是不管如何如果真的影響到其他靠此維生的繪師就有深入探討的意義了

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:28 AM

shabu7961: 是因為這樣會迫害到真正需要賺錢的繪師嗎

rat6997

Mon, Jul 15, 2019 10:30 AM

這邊是興趣接小單委託的繪師 600PX的單頭像((大頭照那種))500被嫌棄太貴Q _ Q

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:32 AM

shabu7961: 那我覺得可以軟性勸說看看

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:32 AM

不過對方也沒義務改價格如果他真的是畫的很好又開的低接一堆委託那……就……真的是市場機制決定一切（？

oreo4814

Mon, Jul 15, 2019 10:33 AM

用興趣賺錢的人覺得只會愈來愈多，AI的繪圖功能也在持續開發呢，自動上色那些…市場競爭只會愈來愈大

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 10:34 AM

shabu7961: 不是朋友那就沒辦法XD 除非討論聲浪夠大

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:35 AM

前陣子還是有大量討論啊，年齡層低的好像還是偏向過於便宜

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:35 AM

一部分可能是委託方的觀念也不一定都很正確啦……要你600設計桌遊封面讓人拿去印什麼的（）

zebra3639

Mon, Jul 15, 2019 10:36 AM

我是覺得可以開個通用定價單讓整個圈子擴散，這樣整個圈子也有個定價好照做

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:37 AM

這部分不能定畢竟有些人的程度真的不高還是會去開委託

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:38 AM

最近常常看到的模板委託好像也反而拉低了
人家價格不高是因為動作固定啦不要其他人也跟著降價啦！！！

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:40 AM

廉價創作如同慢性自殺，日本畫師協會公開繪圖收費行情參考價呼籲畫師以合理價格工作 - ACGer:日系AC...

zebra3639

Mon, Jul 15, 2019 10:41 AM

cheese2618:
您考慮的點很務實，的確誰可以訂是個問題，強制力應該可以，因為通常如果定出來了大家可以依照上面的浮動價去訂大概的標準(？
譬如100～300的頭貼價格，還是說因為每個人的畫圖程度不同所以不好統一定價格呢

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:41 AM

已經講很多次了但大家都不敢調高因為怕一調就少了好幾個月的飯吃

mule7035

Mon, Jul 15, 2019 10:42 AM

一直說破壞行情也沒有用吧? 除非圖的價值有辦法撐起理想價格

frog2315

Mon, Jul 15, 2019 10:44 AM

每次都會看到各種價錢

ಠ_ಠ

Mon, Jul 15, 2019 10:46 AM

我去洗個杯子下面就爆開了...
看來大家都對這問題很有感

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:48 AM

大多價格正常的繪師還能撐下去是因為有親友粉絲，不知道未來一頭貼有沒有一百元

snake7410

Mon, Jul 15, 2019 10:49 AM

只好委託繪師的時候多付一點然後跟他說他的圖值得這個價格，不然我覺得很多繪師根本不知道自己的作品能值多少

zebra4874

說

Mon, Jul 15, 2019 10:50 AM

非商業開五百差不多緊繃了

oreo4814

Mon, Jul 15, 2019 10:52 AM

接興趣的有沒接到也沒損失，不如一開始就高價過濾客源

coffee4049

Mon, Jul 15, 2019 10:56 AM

商業目前還是可控範圍
非商業委託現在基本上就是要中小繪師吃屎

mule7035

Mon, Jul 15, 2019 11:00 AM

coffee4049: 中小真的很吃... 除非程度提升到大大等級

mole6431

Mon, Jul 15, 2019 11:09 AM

以前就在Tumblr上看過很多關於commission價格過低的討論(國外也有這現象)，結論就是當你看到有某個繪師價格過低時，最好能主動聯絡對方，告訴對方他的畫值得更高的價錢，並且解釋有人是靠這個在吃飯這件事。不過我不太確定這種方法適不適合亞洲就是了...

alien9016

Mon, Jul 15, 2019 11:12 AM

鼓勵定價正常的時候可以順便推廣回覆速度跟作業流程嗎？

有遇過畫技不錯的繪者，開個委託付款期限一星期，不出草稿。

半年才交稿。

也有便宜的頭貼$300，溝通到一半消失，三個月冒出來，說要繼續畫。

說這些是為了讓想要拉高售價的委託者想一想，你要維持自己的高價，請把委託期限跟流程交代清楚，不要讓願意支持你的人空等。

gnu4462

Mon, Jul 15, 2019 11:17 AM

~~就算是三五千一張我都會嫌少懶得畫耶除非題目剛好有興趣~~

hotdog4668

Mon, Jul 15, 2019 11:19 AM

繪者對委託一事的認真程度也要考量在價格裡呢

snake2255

說

Mon, Jul 15, 2019 11:54 AM

噗主是以預期時薪(比如$150)*預期工時得出來的數字, 認為市面上看到的訂價太低嗎?

giant7723

Mon, Jul 15, 2019 12:00 PM

畫興趣的有什麼不妥嗎？這代表他有實力多賺一份薪水呀XD
真的覺得開太低可以用鼓勵的方式讓對方試著提高價格
我這邊反而是看到很多我覺得開太高的但完成度很隨便@@a

durian1154

Mon, Jul 15, 2019 12:19 PM

gnu4462: 那你應該是中手以上了

puff2743

Mon, Jul 15, 2019 12:21 PM

價格真的真的太難定了… 看了很多年，我還是不知道怎麼定價XDDDD
然後自己應該有中等能力，但就是會卡在開價不能太低會被罵，太高完全沒有人買單，乾脆不再主動說自己有開委託了wwww

ಠ_ಠ

Mon, Jul 15, 2019 12:41 PM

snake2255: 我平時都是接商業稿，非商業的其實接近粉絲服務，真要算的話都比基本薪資低，但有些人還是會ㄎㄅ太貴

所以才覺得別人都開得太便宜，導致客人被寵壞了

mole6431

Mon, Jul 15, 2019 12:42 PM

補充: 根據Tumblr上的討論，繪師的開的價格最低不應低於自己國家的最低時薪。如果某個繪師根據己國最低時薪開出的價格不足以吸引到委託，那麼此刻並不是該繪師開委託的好時機，應該磨練畫技以後再來。

cake2249

說

Mon, Jul 15, 2019 12:42 PM

我是擔心開委託的人太便宜，結果一堆人買，排到自己的圖不知道要排多久XD
~~還是我可以多付一點當作急件~~

snake2255

說

Mon, Jul 15, 2019 1:37 PM

說實在的,以最低時薪計價的真的母湯= =
最低時薪是設計給場地/水電/設備/工具...皆由資方提供的工讀生適用的標準,自己接包要自付所有費用且不受勞動法規保護和沒有基本福利保底
不太懂為什麼長期以來都有人提最低要按最低時薪計費...真的誤導很多人= =

snake2255

說

Mon, Jul 15, 2019 1:39 PM

cake2249: 急件處理好像有在DA上看過,不過除非配套做好+序列透明,不然感覺很容易讓其他排隊的人不爽XD

cake2249

說

Mon, Jul 15, 2019 1:43 PM

snake2255: 是沒錯，度量小的搞不好以為繪者是見錢眼開，但其實這也是快速通關券的概念吧，我就是能多付錢提早聞香R

durian1154

Mon, Jul 15, 2019 1:45 PM

snake2255: 其實如果繪師沒公開的話大家也不會知道排隊順序，委託方只是感覺一直在等待......個人委託經驗是被延遲是常態，準時交稿的少，可是付的錢就算多給一點也不可能跟商稿比，想要圖還是只能乖乖等

snake2255

說

Mon, Jul 15, 2019 1:47 PM

其實不見得不知道,有時候委託人或繪者自己說溜了嘴...覺得還是直接公開排序比較好,不然不報不知道,爆了死一票= =到時在解釋甚麼都沒人信了

rice2266

Mon, Jul 15, 2019 1:58 PM

Mon, Jul 15, 2019 1:59 PM

這邊非商業開價上萬還是有台灣人願意購買(? 同意樓上的論點自己的價值要做出來

puff2743

Mon, Jul 15, 2019 2:00 PM

kiwi4632: 會買, 只是喜歡的都要看到就要趕快用搶的, 還沒遇到覺得貴的, 都是搶不到比較多(躺

durian1154

Mon, Jul 15, 2019 2:01 PM

我這邊委託實際給的也有超過一萬的，繪師有沒有時間接受委託才是問題

mole6431

Mon, Jul 15, 2019 2:10 PM

kiwi4632: 消費者很容易覺得不過是「一張頭貼」，殊不知「一張獨一無二的頭貼」就是必須耗費值得那個價格的時間和心力，更不用說還要加上該繪師過去付出的血汗跟淚水磨練出的畫技...(擦汗

lime5518

Mon, Jul 15, 2019 4:07 PM

kiwi4632: 自己有在開委託，也有委託過親友和別的繪師！
像你說的，頭像一類的東西汰換起來太快了，所以我真沒委託過頭像www
自己的經驗，來委託或是請別人畫的多數是自家兒女或人設，比起頭貼，收藏類的插畫比例高出非常非常多~
頭像確實是各類型中相對低價的商品(?)，但江湖上一值都很重視「顏值」，老實說不管半身還是全身，花最多時間的也是那顆頭，可想而知大家有多不想壓低頭像價格了QQ

coffee4049

Tue, Jul 16, 2019 1:54 AM

不知道委託社能不能要求底線500之類的，最低開這個價格，開不到這個價格的自己去練畫技（？）

alien9016

說

Tue, Jul 16, 2019 2:34 AM

coffee4049: 說真的用市場機制來看，你不太可能要求大家底價統一

snake2255

說

Tue, Jul 16, 2019 5:05 AM

可能非商用委託市場上普遍還是供過於求，所以委託訂價是偏向委託方的計算方式，比如單人插畫好像普遍報1,000, 那我也開1,000以免接不到、委託用途是冷門合本無法營利, 我就拿本贈本就好等等。

kiwi6740

Thu, Jul 18, 2019 12:10 AM

價格我覺得願打願哀人家願意低價多畫圖為什麼反而像是壞人
畫的好的就算貴還是有人願意付款接不到委託的人不是應該自己檢討自己是不是畫技不足嗎

coffee4049

Thu, Jul 18, 2019 6:51 AM

kiwi6740: 這個事情其實不是你說的那麼簡單
委託市場是環環向扣的
貴的願意付款，但時間過去市場價格被拉低，這些願意付款都也會不負存在，有時候兩幅同樣精緻的圖擺在眼前，消費者一定是選擇便宜的，另外一方為了生存只能也把價錢拉低，但越拉越低，對於繪師已是慢性自殺

coffee4049

Thu, Jul 18, 2019 6:51 AM

廉價創作如同慢性自殺，日本畫師協會公開繪圖收費行情參考價呼籲畫師以合理價格工作 - ACGer:日系AC...

coffee4049

Thu, Jul 18, 2019 6:52 AM

有時候是不得已低價，對繪師根本致命

kiwi6740

Thu, Jul 18, 2019 4:36 PM

shark5317: 認同商稿行情跟開放委託我覺得要分開討論

mango7637

Mon, Jul 22, 2019 3:08 PM

意思是業餘畫手不在乎市場間接壓迫到職業畫手的生存空間？

mole6431

Mon, Jul 22, 2019 3:12 PM

mango7637: 是低然後當業餘想轉職業的時候就會發現市場已毀...損人不利己啊

mole6431

Mon, Jul 22, 2019 3:57 PM

樓上那噗看下來真...

mango7637

Mon, Jul 22, 2019 4:04 PM

真悲慘。努力提高自己永遠是不二法門。還有培養人氣也是

lynx4707

Mon, Jul 22, 2019 4:57 PM

這裡之前商業彩圖插圖開3500被嫌貴……所以往下調😂😂😂😂

snake2255

說

Mon, Jul 22, 2019 5:33 PM

商業彩圖3500還嫌貴????

butter1338

Mon, Jul 22, 2019 6:18 PM

我個人覺得是這樣啦，已基本時薪去算是最低底線，如果有人嫌就愛買買不買滾，真開低只是作賤自己，如果繪師們真的重視自己這雙手了話，就請愛護他們，別為了根本只是想貪便宜的陌生人而減損使用他們和身體（肩頸、腰椎、、、）的時限，真正愛你的你開再高（在合理價格內XD）他都會買。

拍謝講很兇wwww但身為一個走相關產業的常常遇到這種事，當然大部分民眾溝通過後都得到了理解ˊ ˋ

butter1338

Mon, Jul 22, 2019 6:23 PM

當然啦，所有的開價都是建立在買方賣方都OK的狀況，如果賣方開低....嗯，你開心就好（？）也不用去懟人啦

啊如果有澳洲來的客人說某某某開這樣你怎麼不這樣就請他出門左轉去找那個某某某就好（
或是也可以說我開這樣就是有這個價值的自信，不然你來畫（超兇

pisces7372

說

Mon, Jul 22, 2019 6:33 PM

假設有一名非本科的學生平時興趣就是畫圖花費心力磨練的技術純粹是興趣使然不是為了誰水準一般般但畫風不錯有人喜歡
發現自己一張頭貼開300會有人委託但500就太高了
畫一張只需要1-2小時比起外面找短期打工來說時間不用被綁死雖然可能賺不了那麼多但也就只是想多少賺一點零用錢而已而且本來就會畫圖休閒簡直是一石二鳥
那趁暑假有空開個限定幾次的委託好像不錯吧？
-----
像這樣的例子應該不少吧？
除了對這些人喊話「你這樣會間接壓迫到職業畫手的生存空間喔」、「你這樣是慢性自殺」、「破壞行情」
不知道有沒有更有用力的論述／誘因讓人願意放棄這種不賺白不賺的收入？

olive7240

Mon, Jul 22, 2019 9:49 PM

個人只能想到「你有沒有想過在專業這方面的糊口的人？沒有，因為你只想到你自己」這種發言（。

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 1:13 AM

畫技也是定價的一個標準吧，偏偏畫技跟畫風這件事就很難定義價值，只是做業餘的話對行情不了解+自卑心理不敢訂高價是很常見的。
我自己開過委託有被委託者提醒過太便宜的情況，後來也自己稍微調整了價格。覺得大家如果遇到認為不合理的價格可以提醒一下繪師們，沒有繪師會想破壞市場行情的

brandy8492

說

Tue, Jul 23, 2019 1:19 AM

學過設計，看過正常行情，真的會覺得很多品質不錯開滿低，雖然是非商業性或名氣等關係，但都會造成拉低行情的狀況，會讓人覺得便宜就能買到圖。

brandy8492

說

Tue, Jul 23, 2019 1:20 AM

被嫌貴可以拒接，或是真的品質上還需磨練，就再議價。

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 4:14 AM

pasta508: 可以跟對方提一下拉低價格造成的市場問題。應該只是沒想到市場方面的事，會惡意想破壞市場行情的還是少數，大部分的人只是沒意識到

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 4:16 AM

如果對方還是不願意抬高價格那也沒辦法了，少委託這種人，消費者也有責任維持公平的市場價格，如果撿便宜的人越少這種拉低行情的繪師也會越少。

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 4:51 AM

我覺得興趣取代本職是常態，這個在日本或是其他國家也是這樣的。以專業的繪師會餓死要求提高售價水平是很可笑的一件事，就跟因為Uber的司機是兼差會害全職的計程車司機餓死一樣可笑。
如果全職的沒有辦法拿出更高品質、更有價值的東西讓消費者買單，被兼職、做興趣的取代也是沒有辦法的事。
與其出言抵制低價委託，還不如想辦法提高自己的畫技，讓消費者覺得就算你的價格是別人的兩倍還是想要委託你。

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 4:54 AM

而且以現在的環境來說，跟過去相比，非商業的委託是明顯的增加的，以前單人的委託非常少，就非商業委託的發展來說應該算是好事。以非商業委託來說，這反而是比起過去多增加的市場。
另外價格的降低除了兼職繪師的出現，全職繪師的增加了很多也是原因之一，事實就是現在這行競爭挺激烈的，入行須謹慎，撐不下去也怨不了別人。

lime5518

Tue, Jul 23, 2019 4:56 AM

soda2341: 撿便宜的很難越來越少啦XD
之前親友急需金錢有開過半身100～
、全身300的委託，而且畫的不錯
當下真的一堆人搶著付錢，還多了一堆粉絲叫他大大⋯⋯只能說撿便宜是人性啊(´_>` )

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 5:07 AM

lime5518: 如果消費者不能自律的話把維持市場行情的責任都丟給生產者也很奇怪吧...這樣要說的話薄利多銷也是人性啊，讓那些繪師不惜提高價格造成總體收益變低來支持消費者口中的市場平衡也是另外一種形式自私
身為消費者也有消費者可以做到的事，同樣撿便宜的人也可能是沒有意識到那個行為背後造成的市場衝擊，可以多去向生產者跟消費者宣傳這個觀念吧

snake2255

說

Tue, Jul 23, 2019 5:15 AM

現在一個很大的問題是, 理論上繪師比委託人更了解花費成本, 市場行情這些資訊, 但噗浪上居然有非常多繪師並不知道要如何訂價, 在繪師自己都普遍不太了解如何給出所謂"合理價格"的情況下, 怎麼要求資訊更少的委託人反過來維持行情呢?大部分的委託人完全不知道生產成本, 只能從GOOGLE和PLURK片斷地獲取行情資訊(然後得到一堆噗幣委託的搜尋結果)喔!

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 5:22 AM

snake2255: 如果你覺得繪師比委託人了解自己的價值，委託人再反過來質疑繪師的價格不是也很矛盾嗎?

snake2255

說

Tue, Jul 23, 2019 5:31 AM

soda2341: 我覺得繪師有比較多的資訊, 理論上比較有材料可以做為訂價的參考, 但委託人作為消費者, 也有權利要求繪師向自己說明相關資訊, 否則如何自保(繪師明明知道合理的定價範圍, 但卻故意提供不合格的圖或要求不合理的價錢)呢?

比如我之前去一間新開的飲料店問說可不可以點菜單上沒有的紅豆奶茶, 店員告知可以, 隨後收了$65; 我二訪時, 發現原來單點奶茶$40+加點紅豆$15=$55, 因此很客氣地詢問店員為什麼有價差, 對方隨後告知我點的$65紅豆奶茶裡加的紅豆跟單點$15的紅豆量不一樣, 我也接受了這個解釋(因為對量也很滿意)因此續點, 我覺得這樣沒甚麼不對啊

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 5:43 AM

snake2255: 就委託繪圖來說大多數的成本都是在於人力，而有些人就覺得自己的人力不值錢，就像有人一小時幾十萬有人領最低時薪一樣，你要怎麼知道你自己是賺十幾萬還是幾百塊的價值? 更何況畫技越差的人通常完成同樣完成度所需的時間會越長，如果大家都以時間成本來估價，那中小繪師永遠都接不到委託。
在市場行情這一塊繪師跟委託人的資訊並沒有如你所想的不對等，很多繪師在接委託時也是從google跟噗浪上搜尋的。要維持正常的市場行情本來就是雙方的責任，價格也本來就是市場上供需機制的產物。如果你認為價格不合理你當然有義務去告知該繪師或是抵制他啊

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 5:49 AM

soda2341: 覺得不合理就不會有人買或是不會有人賣，成交的話就表示對雙方來說這個價格都是合理的，其他人也沒有資格多說什麼吧？
只有成交的價格才是市場價格，像很多房東死卡著高房租租不出去，根本不能算是市場價格。

soda2341

Tue, Jul 23, 2019 5:57 AM

ant3306: 我同意你的觀點，但是我也能理解擔心市場平衡被破壞的人的顧慮。所以我認為這種事情本來就是應該交給供需機制去平衡。真的擔心市場平衡的人就該把錢花在你們認為值得的繪師身上或是多宣傳你們的顧慮，如果這樣(抵制低價&願意花錢在委託上)的人越多，繪師們自然會抬高價錢，而不是一邊一堆人貪小便宜一邊抨擊繪師定價太低，畢竟成交了就是雙方有共識的價格後面再說什麼都說服不了人了。

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 6:19 AM

pasta508: 如果消費者買到了，那麼那張圖就確實價值那樣的價格，不管那是多麼低廉的價格。如果不認同圖只值這樣的低價，就不要賣。
雖然可以呼籲大家不要賣那麼低，只不過這個世界你就是沒有辦法阻止別人用更低價賣，對於只是兼職或是做興趣的人來說，低價根本不是問題；或是你也沒辦法譴責消費者只願意用低價買，尤其個人委託的圖，對她來說完全不是必需品，大可以完全不消費。

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 6:22 AM

老實說我覺得之所以會有很多一般人願意委託繪師畫插圖或是頭像，就是因為出現了很多低價讓他們覺得可以試著買買看，很多只要價格高自然就不會消費了。

snake2255

Tue, Jul 23, 2019 6:26 AM

Tue, Jul 23, 2019 6:47 AM

其實我以前也會去提醒，但後來發現一個殘酷的事實，就是提醒報價太低的人很多都不是會委託該繪師的人，而被批評給太少的人卻是會真正掏出荷包支持該繪師的人，所以提醒的人報的行情是真正合理也存在的價格嗎?因此後來我就不太去提醒了呢。

juice239

Tue, Jul 23, 2019 7:31 AM

snake2255: 你委託一個報價不合理的繪者只是在害他而已好嗎?

ox5219

Tue, Jul 23, 2019 8:20 AM

三噗委的繪師很多的話，我是不是應該開一家公司專簽約三噗委的繪師畫頭圖，付他們5噗一張圖然後賣給委託人 500 NTD 然後附帶中介他們吵架（了不起裝成其他委託叫繪師再畫一遍都不虧呢）

ant3306

Tue, Jul 23, 2019 8:28 AM

ox5219: 很多委託三噗委的消費者不會願意付500 NTD 。~~當然還是有願意的啦，但是就是會減少很多~~

juice239

Tue, Jul 23, 2019 8:53 AM

Tue, Jul 23, 2019 8:54 AM

不過話說回來，開正常價格雖然案件會減少，但也可以有效過濾掉一些觀念或態度不正確的委託人，這樣做法其實也不錯

snake2255

說

Tue, Jul 23, 2019 8:57 AM

juice239: 其實問題在於很多繪師本身在時間和品質上的管理也不專業, 所以原先對應噗幣或小額委託的不專業委託人遇到爭議時也就55開, 比如這次。但如果是如你所說, 以後都是動輒500,1000,2000的非商業正式委託, 恐怕很多繪師就要被要求對應稿費的委託人電飛了...所以有些繪師也不見得真的支持這樣做

ox5219

Tue, Jul 23, 2019 9:07 AM

要是開委託的時候就能說清楚，流程就是轉幣拿圖，直接結束委託不討論，這樣誤會會不會比較少

snake2255

說

Tue, Jul 23, 2019 9:18 AM

那個其實不算委託.應該比較像是點圖

walnut564

Tue, Jul 23, 2019 1:46 PM

這裡本身是知道正常行情的價錢但看看自己的實力真的不好意思開高價就算身邊人都說自己有資格收那些錢可就是提不起自信