p/ndhq5z

那這樣黑眼睛自己辦的衛生紙+詩刊不就更是一種同溫層很厚的詩選/詩刊？

可以理解鴻鴻身為一個「長輩」對於「如何選詩」有所意見，但他對蔡仁偉的行為某程度上來說，真的失去了身為前輩的風度，很不厚道。

「有人的地方就有江湖」，這次同志詩選就是一把照妖鏡吧。

還好，還有像宋尚緯那樣溫柔的人存在，敢於在公開場合提供另一個角度的思維。

也許因為宋尚緯曾經受過人群的霸凌，所以他很明確的知道人的「惡意」是可以如何成為攻擊別人的利器。

我很高興我沒看錯人，之後也會繼續支持宋尚緯的作品。

然後，我還相信一件事：「物以類聚」，所以對我來講，文學圈的同溫層也是種「篩選機制」，可以幫助我更好地去挑選那些我想支持的詩人的作品。

goji7343

說

Sat, Jun 22, 2019 2:11 AM

沒跟到其他篇的長輩，就蔡這篇來看加上鴻鴻的回覆，覺得蔡提到的長輩很有可能就是他，真的是母湯欸

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 2:13 AM

補前一串有出現過的長輩（截圖來自宋尚緯的貼文留言）

https://images.plurk.com/4g5IjfChHkQwpz906TI0Dy.png

https://images.plurk.com/cJOPEs580ZR42v8HCaCfd.png

viper9461

Sat, Jun 22, 2019 2:17 AM

其實就是文學圈相護，然後擺老擺資格可能還有擺職業？不知道為什麼，我自己的觀察啦，一有爭執時，這種一般人認為職業比較好的就是會受到文學屆各大長輩相護。像這件事裡，歧視的陳先生就是受到維護的，醫生，而我以前也有見過相關的事情，那時候歧視的某位忘記名字的先生也是，某國立知名大學教授，非文學類，高尚的職業。
我並不是在意文學圈搞歧視，我的意思是，說這種事很平常嘛，越脫離民眾的文學圈越愛搞這套，這是常識嘛。
但是我比較在意原來台灣文學圈是更在意寫的人是誰，而不是作品如何嗎？

viper9461

Sat, Jun 22, 2019 2:20 AM

fairy1885: 其實本來整個黑眼睛就是同溫層出版社了，不信你看它出的作品，我認為這絕對不是考慮面向一般人。

fairy1885

Sat, Jun 22, 2019 2:22 AM

viper9461: 好吧，那可能是我以前太過天真（苦笑）

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 2:23 AM

這整個事件就文壇現形記
真的沒有想到一句單純對詩集內容的疑問會燒成現在這難看的樣子

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 2:23 AM

我以為我知道文壇是個封閉講求輩分的小圈圈，現在覺得我太嫩了，希望蔡能撐過這一波

jelly7691

Sat, Jun 22, 2019 2:24 AM

bunny來領id 覺得文學圈長輩啥的噁爆了

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 2:25 AM

不只封閉還要打死出來質疑的人哦
我真的不知道這圈凶成這樣

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 2:26 AM

chick967: 我知道疫苗事件XDDD

cream6088

Sat, Jun 22, 2019 2:46 AM

陳有其在文學史的地位，雖然人品糟，但難以撼動，蔡還年輕比較好打，目前支持蔡的圈內人實在不多。而且如果打了陳，疊字長輩難免有種危機感，自己可能有一天也會被晚輩抵制，所以先下手為強。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 2:46 AM

ಠ_ಠ: 文學圈邊緣人XDD

cocoa2459

Sat, Jun 22, 2019 2:55 AM

至少蔡是真的感覺他有反省和誠實面對這份過錯，也深受罪惡感所苦，警惕自己以後不要再犯，但陳根本毫無悔意（覺得自己沒有錯），至今仍然動輒就把炮口對準世界一半的人口，這哪能「人非聖賢，孰能無過」類比？

sesame6426

Sat, Jun 22, 2019 2:57 AM

感覺蔡真的是邊緣人欸，居然十個小時還沒有有權有勢（？）的人出來講話…

gin461

Sat, Jun 22, 2019 3:04 AM

完全沒想到這事可以燒到兩串………一直有種無法面對自己做錯的感覺

celery5351

Sat, Jun 22, 2019 3:05 AM

蠻驚人的，重點是蔡發文完長輩還在下面沾沾自喜的態度

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 3:13 AM

https://images.plurk.com/73Bu9Xz0DwyurFWCkQyVHu.png

我可以從這則留言合理推斷鴻鴻就是逼蔡出來道歉的長輩嗎

scone7056

Sat, Jun 22, 2019 3:14 AM

Sat, Jun 22, 2019 3:16 AM

一碼歸一碼的邏輯是不是對有些人來說很難

兩件就不一樣的事不要說拿來相比，這個叫做要脅了吧？？看上面長輩的回覆還偷換概念，混著跳針文學史地位，嗯，看到第二串這個護航法我都要膩了。

dragon5364

Sat, Jun 22, 2019 3:15 AM

一個普通的文案加註就可以解決的事情，結果這些所謂清高高尚的文學大老拼命攪成泥巴坑真的是莫名其妙

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 3:17 AM

Hung-ya Yen 我們的對話並沒有被完整呈現。 我們對話的重點是，如果有人發現他說謊而否定他所有關於正義的詩作，這樣公平嗎？如果可以因為楊牧寫過《吳鳳》而否定他整個文學成就，如果因為侯孝賢是統派而把他排除出台灣電影史，那把陳克華從同志文學出去也不算什麼了。
你可以譴責他，但是不可能全盤否定他。
================
把人逼成這樣還怪蔡沒有完整呈現他怎麼罵人，然後把侯孝賢排出台灣電影史的確不可能，但哪天辦個台灣獨立影展卻選侯孝賢就很莫名了（先說，我不清楚侯孝賢是不是統派，不過這也不是重點就是）

cream6088

Sat, Jun 22, 2019 3:22 AM

「你可以譴責他但不可能全盤否定他」，這位老師是哪個時空的邏輯，從沒有人在否定陳啊，大家不都是只有譴責他啊，誰也沒有否定他的歷史地位啊

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:25 AM

swan4938: 我剛才也在看這則留言，感覺就是鴻鴻了

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:26 AM

弔詭的是，蔡從頭到尾都沒說過要全面否定陳克華啊，剛才去看他臉書

salt5730

說

Sat, Jun 22, 2019 3:28 AM

蔡應該是因為想退出才被如此對待吧，「人家那個誰誰都沒有退出詩選，你以為你誰啊擅自退出」

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:31 AM

salt5730: 但是據我所知，要退出的不只蔡欸，啊可能蔡有公開聲明，所以鴻鴻不爽吧(?

bat3622

Sat, Jun 22, 2019 3:31 AM

請問這本詩集後續是否會由黑眼睛接著商業出版呢？（不知道為什麼有這個印象，如果有誤請指正，謝謝～

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:32 AM

黑眼睛是掛名幫忙出版，昨天有去私訊詢問過

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 3:33 AM

bat3622: 是的，

嘖嘖 × 同在一個屋簷下：台灣文學史上第一本同志詩選計畫

裡面有提到出版社是黑眼睛

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 3:33 AM

衛生紙詩刊就是一些疊字長輩喜歡的人啊，看起來蔡是他用剩不要的玩具，就丟了算了

bat3622

Sat, Jun 22, 2019 3:34 AM

謝謝噗主和 papaya

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:37 AM

感覺蔡是因為立場站跟鴻鴻不同邊，所以被罵，有夠不爽的啦

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 3:43 AM

詩壇很小，疊字前輩是中生代滿重要的人。

不過很訝異的是，十個小時過去了，整個詩壇不管是前輩或同輩，好像只有宋尚緯出來講公道話。

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 3:44 AM

不確定有沒有漏掉？文學圈還有誰有再站出來講話的呢？

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:45 AM

是說詩壇裡除了疊字前輩，還有什麼前輩嗎？

coffee4948

Sat, Jun 22, 2019 3:45 AM

疊字長輩的要脅也太噁心了……有點擔心蔡的狀況

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 3:46 AM

整起事件中文學圈有出來講話的本來就不多，護航或模糊焦點的倒是很多

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 3:46 AM

真是噁到不行的詩壇。邏輯也蠻有問題的。蠻訝異。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 3:47 AM

蔡真的很衰小欸，之前含羞草事件也是吵很久

cream6088

Sat, Jun 22, 2019 3:49 AM

coke5491: 邏輯真得很糟，這些文學地位哪來的？拉幫結派來的？

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 3:53 AM

papaya7244: 我其實不太熟詩壇，不過那個年代有名的詩人大概還有鯨向海楊佳嫻林婉瑜伊格言

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 3:54 AM

但是有的就專心寫詩而已XD

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 3:56 AM

cream6088: 如果把這些前輩的詩和新生代的詩放一起競賽，前輩詩真能比劃？老只是活的久，可不表示經歷和感受多，但是壓迫年輕人卻是一流！

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 4:01 AM

伊格言也很微妙啊，大家想知道的話可以看看新聞

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:02 AM

我記得伊格言曾經曾經跟不太熟的女學生要照片（對方拍半身照還跟對方要全身），搞到女學生感覺噁心出清伊格言的書，然後伊格言反過來喊要提告

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:03 AM

swan4938: 對………

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 4:03 AM

swan4938: 喔喔！這事有跟到討論，也是個奇葩。

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:04 AM

[新聞]「這個老師好像會騷擾女同學」名作家怒　

　我還記得他當時自己貼出全部對話，堅持自己發言得體，但看過的網友都說這什麼鬼快逃啊

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:05 AM

crepe3514: 這幾位感覺不會為這種事情出來說話，平常發文也沒看過他們發類似相關的文章(?

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:16 AM

Sat, Jun 22, 2019 4:17 AM

一個在PTT不少版面被水桶，然後惡意黑宋的人

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 4:16 AM

尚市長又來海巡啦

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:17 AM

horse2504: 來亂的我會直接刪留言喔，封鎖辦不到，但今天周六放假我能一條一條刪

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:20 AM

PTT的book版有尚市長亂開戰罵人的文，標題搜「宋尚緯到底在紅什麼的」就能看到，單看標題就知道有多亂來（完全與書版主題無關）

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:22 AM

horse2504: 我說過了，來亂的我直接刪，拿不出證據就閉嘴

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:22 AM

（給不知道發生什麼事的人，我剛剛刪了horse2504的一則留言）

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:23 AM

接下來刪亂來留言的就不特別提醒了

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:24 AM

我這個人很討厭「我拿不出證據但是某人或某事很有問題巴拉巴拉」想要巴拉巴拉先去找證據謝謝

butter6544

Sat, Jun 22, 2019 4:24 AM

其實跟職業詩人沒什麼關係吧。
以歐美來說，以前許多名詩人也不是專門寫詩，還有其他工作。例如這位：

T·S·艾略特 - 维基百科，自由的百科全书

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:27 AM

leek8010: 我好像知道你在說什麼，那件事也很誇張，一群人因為看不起宋的朋友的詩（覺得太白話大眾），把人霸凌到退出詩版後還追殺到人家的粉絲頁

sesame6426

Sat, Jun 22, 2019 4:27 AM

horse不一定是尚市長吧，刪掉的有一則是他問尚市長是誰？
還是有其他來不及看到就被刪掉的噗？

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:29 AM

sesame6426: 我刪掉的那則是horse說他沒有證據但是宋巴拉巴拉大家要小心。 好囉別再討論想趁亂黑人的人，這歪題歪太遠了

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:30 AM

leek8010: 是，那我們看到的應該是同一件事

sesame6426

Sat, Jun 22, 2019 4:30 AM

leek8010: 那段我沒看到欸，我打開就刪光了…

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:32 AM

也不用因此去罵鴻鴻吧。這樣去人家版面亂做啥呢？有對事情比較好！蔡仁偉本來評價就很不一又玻璃心，他一直發言也未必完全是為了抵制陳

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:32 AM

🈶️對事情比較好嗎？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:33 AM

看一堆人去跟鴻鴻吵真的太蠢了吧

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:33 AM

earth8702: 那請問鴻鴻推蔡出來道歉，觸發二串有讓事情比較好嗎？

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:35 AM

leek8010: 這種程度我不會刪啦

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 4:35 AM

宋王水仙尊不是叫假的，但能夠同理包容跟罵人入骨並不衝突啊

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:36 AM

swan4938: 先不知道那個長輩是不是鴻（是也沒差）但蔡仁偉自己要主動寫這件事的啊？

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:37 AM

earth8702:

　不是他，他為什麼要說對話沒有被完整呈現？

sesame6426

Sat, Jun 22, 2019 4:37 AM

earth8702: 蔡評價不一又玻璃心不等於鴻鴻被道歉蔡沒錯吧…

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:38 AM

長輩只是提醒蔡不要把政治正確拉得太高，並提醒他也不是沒有道德瑕疵。沒有要叫蔡
下跪寫出過錯啊？

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 4:38 AM

鴻鴻就跟利編輯一樣啊，陳大詩人感受>>>>>>>>>>>>女性大概是醬

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:38 AM

對對對，都是別人的錯，誰叫妳們被揍後要哀號，不號怎麼會有這堆風波呢

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:38 AM

是真的沒必要特地去鴻鴻板上吵啦，但如果要回蔡底下的留言倒是沒差，因為鴻鴻的邏輯真的很怪

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:38 AM

鴻鴻的版面我沒看到有人去吵

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:40 AM

swan4938: 那earthe說一堆人去跟鴻鴻吵是在說啥啊？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:40 AM

鴻鴻講的話沒錯啊。厭女值得譴責，沒有人可以永遠政治正確

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:40 AM

papaya7244: 我不知道，但我剛剛開鴻鴻的頁面別說人了，留言的地方都沒找到

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

應該是在蔡仁偉的道歉文底下戰吧

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

earth8702: 啊你覺得沒錯就沒錯啊XDD 所以ㄋ

butter6544

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

小咖後進詩人被選進詩選，見事情不妙想要抽腿，慷慨激昂發表一番退出感言，前輩語重心長說：誰沒有犯過錯呢？你當年不也XXOO？
結果是，小咖詩人逃犯多年後，公開掏心掏肺道歉。
1. 蔡小咖犯的錯，跟陳克華有什麼關係
2. 前輩那樣講，是自比耶穌嗎？
3. 要是嗅不出這其中權力關係的，還是不要碰文學，感知能力太糟糕

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

earth8702: 你先去爬第一串好不好？這不是政治正確這麼簡單的事，是商品標示不符

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

如果是在道歉文底下戰我覺得沒差

fries743

Sat, Jun 22, 2019 4:41 AM

本來文壇就不可能有幾個人出來講話啦～講了又沒好處當然是噤聲啦之前房的事情不也這樣，大家都是搓湯圓你好我就好誰出頭，哎唷你好像沒什麼份量，往死裡打
然後搞封殺也比誰勤，不然在噗浪從事出版業的這麼多但幾乎很少人在提（天眼通也沒幾個人敢寫）因為圈子小，稍有不慎得罪人你就別想在這圈子混，報馬仔也多

然後就這件事情不需要談宋以前怎樣，不然跟鴻有什麼差別因為如果真的要談，文壇根本是機掰郎煉蠱場

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:42 AM

不用因此就說人噁心。文壇不大但也沒有大家想的有什麼利益權勢好欺壓要脅

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 4:42 AM

開始有各打五十大板模糊焦點的人進場囉
有私人恩怨可以自開一噗爆料，何必來這裏放槍

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:42 AM

earth8702: 不，就是噁心，非常噁心，我覺得鴻鴻相當噁心

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:43 AM

swan4938: 我可是從頭看到尾喔才覺得荒謬開到二串更荒謬

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:43 AM

earth8702: 那你還搞錯重點，是看到哪裡去了？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:44 AM

鴻鴻沒有逼蔡道歉啊看不懂嗎？所以本串到重點是罵鴻鴻嗎？對事情有什麼幫助嗎？

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:44 AM

第一串到最後就是文壇想把商品標示不符洗成政治不正確

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:44 AM

earth8702: 你想要什麼幫助？

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 4:46 AM

不是有沒有逼蔡道歉的問題，而是鴻鴻在蔡道歉文底下的留言令人無法苟同

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:46 AM

不知道現在把鴻鴻說成十惡不赦對蔡仁偉有什麼幫助又對厭女有什麼幫助（這是重點吧

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:46 AM

鴻鴻作為前輩、詩集出版方，不先去要利發公告告訴資助者收錄內容改變，跑來講抽授權的蔡，我也看不出有什麼幫助。如果鴻鴻有去噹利我就收回這條

butter6544

Sat, Jun 22, 2019 4:46 AM

鴻鴻沒有逼蔡道歉 www
要是嗅不出這其中權力關係的，還是不要碰文學，也不要碰文學人（或任何人際紛爭），感知能力太糟糕

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:46 AM

earth8702: 本串重點哪裡提到要去罵鴻鴻？我沒看到欸，大家不是說鴻鴻論述很怪嗎？而且因為有道德瑕疵就沒資格抵制陳克華？什麼邏輯？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:47 AM

你怎麼知道鴻鴻沒有去跟利說呢

bagel8305

Sat, Jun 22, 2019 4:47 AM

鴻鴻沒有逼蔡道歉www
看來有人政治判斷能力很低

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:47 AM

earth8702: 因為利至今沒有做處置

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:48 AM

butter6544: 看到我大笑了這想法也太單純

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:48 AM

真要這樣質疑，我也可以問你，你怎麼知道鴻鴻沒有逼蔡道歉？

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:48 AM

~~難道你是鴻鴻本人~~

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:48 AM

政治是在檯面下運作的會這麼明顯看出來還叫政治嗎

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:49 AM

只有我覺得這串踩到某人痛處了嗎

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 4:49 AM

重點不就是標榜愛還端出葉永誌的同志詩集卻忘記女同的存在，還不斷嘲諷女性氣質，拿自己的政治正確歧視這世界上另一半人口這件事

如今事情搞爛到變文壇現形記，而且顯然還會繼續突破下限
無所謂啦，反正這不會動搖某些老害至高無上的文學地位

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 4:50 AM

邏輯哦邏輯哦～先讓詩選符合廣告內容吧！政治？！噗！是啥都要牽連到政治後，道德都可以低下。嗯！很政治。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:50 AM

說真的啦，你要覺得鴻鴻沒錯那你就去鴻鴻留言下幫忙他啊，就像我覺得蔡很可憐，所以去留言鼓勵他
不懂跑來這裡嚷嚷是什麼意思欸？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:50 AM

我不是鴻鴻本人喔他也不是什麼文學大老

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:50 AM

我上串說過，要說話就要負責，今天鴻鴻在蔡的文下公開留言，就要做好別人會對此評論甚至批判的心理準備，沒有這項認知不要公開發言

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

ಠ_ಠ: 絕對是踩到了，而且這串影響力比我們以為的強，不然不會有東西急著進來搞破壞

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

沒有人把鴻鴻講的十惡不赦，就如同沒有人把陳醫師批的天理難容就事論事很難嗎（扶額

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

喔所以這裡是一言堂只能幫蔡仁偉說話的意思？

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

ಠ_ಠ: 對啊

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

進來說「怎麼可以罵誰誰誰」就免了

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:51 AM

earth8702: 我有刪你文嗎？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:52 AM

papaya8120: 沒有批得天理難容？真的嗎？

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:52 AM

（見證惱羞成怒的瞬間）

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:52 AM

salad4382: 我真是受寵若驚

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:52 AM

ಠ_ಠ: 所以不刪文又怎樣？

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:52 AM

earth8702: 所以不是一言堂

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:53 AM

你可不可以不要一直偏離主題啊哈哈哈哈哈哈哈哈真的很有趣欸www

salt5730

說

Sat, Jun 22, 2019 4:53 AM

大家注意，不要跟著起舞，專注在詩壇疊字前輩喔

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:53 AM

反應這麼激烈感覺實在是www

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 4:53 AM

earth8702: 天理不容？你的天？你的理？請教？

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:54 AM

coke5491: 這個形容是papay自己寫的啊w

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 4:54 AM

不要被人圍攻就馬上喊這裡是一言堂，無法說服大眾是你的功力問題

turkey6972

Sat, Jun 22, 2019 4:55 AM

不要因為一個人一個時期的言論就認定他的全部
這話很有理啊
放在這串看可以解釋很多事情

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:55 AM

earth8702: 你看一下人家的原文好嗎？
papaya8120
沒有人把鴻鴻講的十惡不赦，就如同沒有人把陳醫師批的天理難容就事論事很難嗎（扶額

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 4:57 AM

我很喜歡鴻鴻仁愛路犁田那首詩，對老農跟醫師都好有愛（女人就不是重點管他去

earth8702

Sat, Jun 22, 2019 4:57 AM

沒有要說服任何人只是就這件事情來說鴻鴻並沒欺壓蔡仁偉，他也有跟利說了。

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:57 AM

是真的沒有啊，覺得這樣就覺天理不容的，是沒看過網路筆戰吧

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 4:58 AM

原本是對厭女現象的批叛，結果一挖挖出底下無數爛泥，盤根錯結成臭不可聞的權力結構
而無論是厭女還是這見鬼的權力遊戲，根本都肇因於父權社會的缺陷

有人說的好：同志詩集事件就是解構父權的一坨糞啊

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:58 AM

我個人覺得最讓我無法接受的是 為什麼我按照自己意志選擇退出詩選還要被教訓啊？ 說好的自由意志ㄋ

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 4:58 AM

earth8702: 所以你是鴻鴻親友？是的話請告訴他，利看起來需要再說一次（如果他真有去說）

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:58 AM

earth8702: 他也有跟利說了，你怎麼會知道？

worm5717

Sat, Jun 22, 2019 4:59 AM

不好意思，我是宋尚緯，岔開話題一下。因為實在是太好奇了利用吃飯時間說一下。我從來不認為我自己沒有傷害過任何人，我自己知道自己講話有多傷人，所以近幾年來一方面是身體實在是不適合了，另一方面則是我避免和人有激烈的爭執。但我是真的很好奇，因為如果說以前的我，可能會說「要不是對方是女的，我就打下去了」或者是雖然我覺得應該沒有，但也有可能會因為過度氣憤言詞會激烈到「打死」。而自己很流氓之類的話，我有印象的只有跟某些人相比，我並不是說自己流氓耍狠怎樣的。我是很好奇當下我是為了什麼而筆戰的。基本上我筆戰的時候都是在公開的地方，我也不私下談什麼，因為沒有必要，大家如果各有各想說的話，那就吵一架看誰能說服誰。我一直在我臉書上說我是個機車的人，我任何事情都想追根究底，我只是好奇想問，請問上面說被我惡意傷害的人，我為了什麼惡意傷害你

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 4:59 AM

沒爬文就來開戰的狀態。這樣對你的疊字大大沒啥加分作用哦！

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 4:59 AM

事情發展至今肯定能成為台灣文學史的重要研究材料，恭喜恭喜。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 4:59 AM

歡迎尚緯大大

butter6544

Sat, Jun 22, 2019 5:00 AM

在我看來，蔡小咖和陳克華，根本差很多的兩件事，前輩把它們相提並論，本來就只是想轉移話題。

蔡小咖犯的錯，是好幾年前具體傷害到幾個人，真的有人受傷害，不過後果沒有到太嚴重，也跟大眾一點關係也沒有。陳克華犯的錯，是很多人覺得他寫的東西很噁心，厭女之類的，但是具體上沒有人真的受到直接傷害，大眾影響力說大不大，說小也沒有太小吧。

這兩件事根本沒有可比性。前輩刻意向蔡小咖提，以我小人之心揣測，目的是向詩壇發出警告與宣示吧？警告那些自以為是的小咖，不要太愛出頭不夠河蟹，宣示我前輩掌握著文壇話語權，有事我說了算。

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 5:00 AM

很期待有人整理成刊，我買！

salt5730

說

Sat, Jun 22, 2019 5:01 AM

尚緯偶像，那個人有七成可能是尚市長（提醒

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 5:02 AM

本事件也可以和去年某外星人事件一起合併出公關危機書

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 5:03 AM

swan4938: 那星人可以10本，這串事件應該可以上看兩本以上吧！

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 5:03 AM

戰場會從厭女擴散到文壇上，還不都某些前輩一手促成的，恭喜你們的歷史定位有著落了。

fairy1885

Sat, Jun 22, 2019 5:03 AM

同意樓上，今年的確有很多事可以出公關危機處理的案例討論書XD

waffle9316

說

Sat, Jun 22, 2019 5:04 AM

https://images.plurk.com/g5ACDJaYndXzSrN0oGwUV.jpg

https://images.plurk.com/7eOEMlr1GsKjaz4XeiqE6z.jpg

https://images.plurk.com/6rHK13vvFWmEjLrK2qzMXL.jpg

想到陳克華在其作品《星球紀事》再度發行時，就在後記中提到文壇怎樣中傷他。
時至今日，文壇依舊險惡，只是陳克華成了高高在上的文學象徵，誰讓他覺得難堪，就會有長輩出面幫腔，怎不令人感到諷刺？
既然文學界開了道歉之風，一介小讀者豈有不響應之理，所以我也要在此說對不起。
很抱歉當時沒有眼光，竟然會支持這種人的作品。
以後我不會再買他的書，現有的則會送去資源回收，在此對看到這裡的各位致上深深的歉意。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 5:08 AM

對啊，earth是怎麼知道鴻鴻有跟利說的？

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 5:11 AM

該不會就是本人吧？

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 5:14 AM

不太可能是利本人欸，因為利跟蔡關係不錯，而且利很喜歡蔡〈守門員〉這首詩，印象中還有賞析過

pamelo3028

說

Sat, Jun 22, 2019 5:14 AM

疊字長輩娶的嫩妻是我大學學姊耶...班花等級（與本串無關）（但應該差2N歲就是了)

papaya8120

Sat, Jun 22, 2019 5:14 AM

如果是本人的話我要很興奮的說我以後不再是您粉絲了。

lemon541

Sat, Jun 22, 2019 5:14 AM

用奇怪的資格論護航一個厭女的陳克華還不夠，半路跑出一個不知名前輩，壓制一個只是認為陳與自己立場不同、因而不願共同站在屋簷下的後輩，還要勇敢發聲的後輩自我檢視「道德瑕疵」，這本詩集真的是很棒喔。

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 5:17 AM

可能在吃飯吧

lemon541

Sat, Jun 22, 2019 5:18 AM

這麼多的傷害，叫什麼愛的詩集，每一個字都充滿恨意。

ginger4890

Sat, Jun 22, 2019 5:20 AM

結果主題為愛的詩集，還沒出版卻第一個讓我理解的是恨

dragon5364

Sat, Jun 22, 2019 5:22 AM

愛的詩集（笑）目前看到最多的就是身內愛、自己愛可以有多盲目吧wwwww

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 5:24 AM

就是因為知道自己站不住腳才要拉大家一起共沉淪啊
大家都有道德瑕疵所以沒資格罵我們喔

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 5:26 AM

~~所以我說鴻鴻到底跟利說了什麼~~

salad4382

Sat, Jun 22, 2019 5:26 AM

同志道德詩選這名字現在看來超貼切的，改叫這名字都比掛著愛來得好

coke5491

Sat, Jun 22, 2019 5:49 AM

不是詩壇道德詩選嗎？（惑）一整個火燒詩壇的狀態。

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 6:16 AM

鴻鴻有跟利說，利還能處理成這樣，那就只有兩種可能了，一種是利不受教，二是鴻鴻沒說到點上

cafe1140

Sat, Jun 22, 2019 6:40 AM

朱宥勳

cat5949

Sat, Jun 22, 2019 6:42 AM

朱真的可以不用幫自己的集資刷存在⋯⋯

viper9461

Sat, Jun 22, 2019 6:47 AM

稍微離題一下，我個人想法啦，這次陳會這麼的備受呵護，我認為是因為詩壇這個圈子，本質就是已經扭曲了。
因為詩這種文學形式，現在已經不受大眾的歡迎，這東西一開始就是在大眾的眼光之外，所以就跟所有這類的小眾圈一樣，能決定優劣的不再是眾人的肯定，作品的優劣，而是資歷輩分或是寫的人身份職業這類更奇怪的東西。
所以或許可以這麼說，長輩們嚴格來說也不是真的跟陳交情好到要護他，而是這是規矩，這些條件很優秀的陳在這個規矩上是必須被維護的，所以為了保持他們優越的地位他們必須護陳。

viper9461

Sat, Jun 22, 2019 6:49 AM

我只能說幸好我的興趣很大眾，

plum1695

Sat, Jun 22, 2019 6:55 AM

cat5949: 封殺當然可怕吧

在江湖走跳固然會和人產生磨合，被討厭的確不用太放在心上但那是建立於討厭你的那位有沒有把事情做好，另外他再怎麼看你不順眼也不會背地搞些有的沒的
但偏偏文壇對人不對事的不少呀～排擠霸凌也沒在手軟（前陣子出版圈一些資深編輯被逼走不就這樣）

papaya9272

Sat, Jun 22, 2019 7:04 AM

蔡那件事的當事人有回覆了

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 7:12 AM

Sat, Jun 22, 2019 7:15 AM

我把當事人的回覆放噗首了

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 7:18 AM

scone7056

Sat, Jun 22, 2019 7:24 AM

說不定長輩正在呵呵計劃通呢，雖然案外案看完也是woooow但一碼歸一碼

同意樓上。

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 7:30 AM

我個人覺得，長輩亂扯（然後我挺好奇這長輩為什麼當初跑去幫蔡說話，現在拿這這件事指責蔡，長輩當初到底覺得蔡是該罵還是該艇？），蔡自爆過往，當事人無端中槍

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 7:30 AM

整個看下來濃濃的護短味，無論現在的事還是當初的事

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 7:33 AM

然後最終受害者又是一名女性，這巧合讓人太不舒服了

magpie3376

Sat, Jun 22, 2019 7:37 AM

卡位順便問一下，出來幫陳護航的男同性戀總共有哪些啊？

ಠ_ಠ

Sat, Jun 22, 2019 7:39 AM

案外案其實應該分開討論+1 蔡在過去的事上錯很大，這次道歉沒先知會當事人也不應該，但他取消授權這個舉動不該因此變得不正當

mussel9251

Sat, Jun 22, 2019 7:39 AM

對啊

那位長輩沒事扯其他事做什麼，他這樣不是把事情越鬧越大還把無關的洪給牽扯進去接下來還要再爆其他的嗎
從頭到尾文學圈的外人根本不care你們這些恩怨呀也不是為了這個才抵制的

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 7:41 AM

所以問題最大的還是長輩，無端亂扯擴大受害範圍

pamelo3028

說

Sat, Jun 22, 2019 7:45 AM

cat5949: 一堆人出來刷存在感耶，還在講什麼古代的選集（有種人家家失火，趁機來擺攤賣雞排...

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 7:53 AM

蔡的事件跟取消授權真的沒有關聯性。長輩我真的不懂

cream6088

Sat, Jun 22, 2019 7:57 AM

長輩大概就是打壞蔡的人設？順便模糊焦點

mussel9251

Sat, Jun 22, 2019 7:58 AM

這樣想想長輩不是最可怕的嗎，當初蔡會找他也是基於信任，覺得可靠吧結果幾年過去卻成為施壓的把柄
我突然能理解為何整件事情文壇沒幾個人出來說話，因為誰曉得會不會被背刺呀，能息事寧人就息事寧人幹嘛淌渾水，保命要緊

反正這染缸沒有誰是乾淨的，大家還是歲月靜好

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 8:00 AM

長輩現在會不會跟洪聯手啊

longan788

Sat, Jun 22, 2019 8:01 AM

可以懶人問法一下嗎，因為募資活動上還是沒有更改，有人在專頁詢問和活動頁面詢問，但他們是還沒更新究竟有哪些作者取消授權嗎？因為我都找不到官方說明

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:02 AM

longan788: 官方臉書募資頁面都還沒放說明

ginger4890

說

Sat, Jun 22, 2019 8:03 AM

我想現在想取消也不敢吧，誰曉得會不會被哪位長輩關愛一下

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 8:06 AM

longan788: 我去粉絲專頁詢問是說詩選內容會有所更動，還需要時間等一切確定後才會一併說明
（因為還要再選其他詩進來，然後取得授權這樣）

coke1381

Sat, Jun 22, 2019 8:08 AM

這件事竟然還在燒，還出現案外案模糊焦點
不論如何，事情鬧到這局面，這個計畫早就失去他的初衷了吧！不要說什麼「愛」了，我只看到好多人性的醜惡

scone7056

Sat, Jun 22, 2019 8:11 AM

coke1381: 跟我想的一樣
以愛為名，整件事卻盡是惡

coffee4948

Sat, Jun 22, 2019 8:11 AM

長輩會不會是想看大家把攻擊轉到蔡身上(畢竟當初的受害者是女性)又熟知蔡的個性一定會道歉，才故意的啊

bull1467

Sat, Jun 22, 2019 8:12 AM

所以這本詩選的歷史定位很清楚啦

coffee4948

Sat, Jun 22, 2019 8:12 AM

啊不過這些人除了宋跟朱，其他人之前我都不知道就是了

scone7056

Sat, Jun 22, 2019 8:13 AM

不排除是想趁機算絲綢，但模糊焦點還是母湯啊

cream6088

Sat, Jun 22, 2019 8:16 AM

coffee4948: 唉，一切都是長輩的局？....

baboon930

Sat, Jun 22, 2019 8:24 AM

我沒有看到愛，我看到滿滿的噁心......

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:24 AM

沒事時聽晚輩訴苦當和事佬，出事時拿以前聽到過的事讓晚輩崩潰嗎

butter8535

說

Sat, Jun 22, 2019 8:27 AM

這件事跟陳的事情根本是兩碼啊，但疊字算對蔡有點知遇之恩（我記得）
以一個平常追蔡的人的觀察，蔡如果受到疊字的指責內心一定很難受矛盾⋯⋯

lamb4151

Sat, Jun 22, 2019 8:32 AM

cat5949:朱現在新打的東西我也看不太懂

crane8724

Sat, Jun 22, 2019 8:32 AM

只看到滿滿噁心+1

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 8:33 AM

長輩指責蔡沒有資格批評陳的事情不是也只是蔡的單方面說法嗎？
如果鴻鴻是那位長輩，他的說法看起來像是在說不應該撤下陳的詩這樣而已吧。
我有什麼沒注意到的地方嗎？感覺自己有點逆風(？)

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 8:34 AM

我看鴻鴻的留言感覺他講這件事是在舉例如果有人提到你這件事而否定其他你很棒的作品也不太公平><

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 8:35 AM

carrot6434: 但看鴻鴻的回應是著重在不該譴責陳克華欸(?
看底下鴻鴻的留言

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:38 AM

carrot6434: 要搭配蔡自己的文看，蔡說有長輩提醒他四年前的事，以此說蔡沒有資格指責陳，然後鴻在下面回文有「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打他。」，在回覆別人時又說蔡的文中沒有完整呈現自己和蔡的對話（我們的對話並沒有被完整呈現）間接證實他就是那名長輩

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:40 AM

鴻最大問題，就是蔡過去有犯過嚴重錯誤，不代表他現在不能對陳反感，再說收回授權這應該是蔡個人權力

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 8:44 AM

是的，目前我也認為蔡是那位長輩。
不可否認這種情況下使用那句話很奇怪，但看起來我還是覺得他的重點是在說不應該否定他好的作品。
不好意思剛還沒打好就按到送出XDDD

https://images.plurk.com/3iq015hYW5q7Np4EYkVgzI.jpg

https://images.plurk.com/7CN2yNxeXOKNlI5ETgPEfi.jpg

https://images.plurk.com/2FOQritUbernTePKKrDBjB.jpg

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:45 AM

第二張圖我上面吐過，沉犯眾怒是因為詩集主打愛，用鴻自己的例子，就是台灣電影史應該有侯孝賢，可是辦一個台灣獨立影展放侯孝賢就很莫名

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:46 AM

然後第三張，目前兩串的大多數意見都沒有到否定陳的一生，只是覺得他不該出現在以愛為主打的詩集，鴻自己看歪我也不知道該說什麼

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:48 AM

重新看下來，某些詩潭大老對別人的痛苦很遲鈍，但對自己或自己愛的東西受到的批評卻過分敏滿

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 8:49 AM

該怎麼說呢……
我覺得朱現在貼自己的募資，有一點讓人無言，目前這件事情都還沒談到封殺

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 8:50 AM

而是另外一種，呈現出詩壇本身盤根錯節，可以把兩件無關的事情硬是拉在一起。

cheese169

Sat, Jun 22, 2019 8:50 AM

hippo5029領ID...

papaya7244

Sat, Jun 22, 2019 8:50 AM

carrot6434: 但是每個人都有否定的權利。

swan4938

說

Sat, Jun 22, 2019 8:51 AM

朱就專業蹭熱度

giant7164

Sat, Jun 22, 2019 8:52 AM

這次事件根本照妖鏡

coke1381

Sat, Jun 22, 2019 8:52 AM

scone7056: 為了為一個發表仇恨言論的爭議人物護航，而指責另一個犯過錯的人，散播更多仇恨，誰還記得初衷為何？
只是讓人看清這群人的為人而已。往好處想，至少我們知道了

salt5730

說

Sat, Jun 22, 2019 8:53 AM

連帶朱的也一起看見了（白眼

coffee633

Sat, Jun 22, 2019 8:54 AM

第三張我印象中滿多人有提供折衷的做法吧這就是編輯要做的功課啊話說事情會延燒也是從他開始XD

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 8:55 AM

我也看過很多詩人的說法，他們也是偏向應該放陳的詩，但是怎麼放是需要技巧的。
在我看來鴻鴻也只是說不該不放而已。
沒有否定他的一生，但是在初期很多人是否定他的所有作品的。
現在討論主流是變了沒錯(不該放這本詩集、該改文案)，這點我贊同你說鴻鴻看歪了。
我覺得這串有些對長輩的猜疑有點太過分了，目前我看到的資訊也不過只是不該不放陳的詩(可能是站在文學的角度上)@@

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 8:57 AM

因為我是在當事人留言之後才看到蔡的道歉的，對我來說蔡的印象分就差了許多，讓我覺得這個人不太真誠，也會懷疑他所說的長輩認為他沒資格指責陳是否數實。

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 8:59 AM

Sat, Jun 22, 2019 9:09 AM

這些男性詩人（目前發言的），都認為他們編的是詩史。
為什麼一定要把這個「詩選」講成「詩史」呢？
＝＝＝
嘖嘖的方案16萬除以最便宜的400元方案也才四百本。這本詩史竟然連要印千本的決心都沒有XD
（印千本是目前台灣商業小說的基本量）
不過市面上也很少有書會賣到400元的，這純粹就是靠議題與情感溢價。

carrot6434

Sat, Jun 22, 2019 9:00 AM

當然我也不是全盤贊同鴻鴻的，因為他確實也沒提到許多人所說的折衷作法，讓人看不清他的立場，加上那什麼丟石頭也實在是站不住腳的言論。
只是我覺得以目前的資訊來看不適合把他講得如此不堪><

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 9:01 AM

我覺得發表看法無妨，他的看法有時都算打在點上，最近則是一直在蹭這起事件的熱度吧。

在此時推廣自己的嘖嘖不是不行，就是趁事件越燒越大的同時趁機推銷商品的感覺。

我覺得有一點不太道德吧。

但的確沒有說不行啦，就個人選擇。

onion2986

Sat, Jun 22, 2019 9:01 AM

詩史記錄厭女男同文壇地位逆。

crepe3514

Sat, Jun 22, 2019 9:01 AM

我指的是朱文的部份~

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 9:05 AM

話說回來，在政治上支持同志議題的族群，絕大部份是20-40歲的年輕女性，而現在這個詩選的編輯、相關詩人們在講什麼？
「你們不能因為我們些微的道德瑕疪（厭女是次要的）就不買這本我們很重要很具代表性的詩集！」
呃，可是詩人的道德瑕疵在傷害這本詩選大部份的目標客戶耶？

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 9:06 AM

利編輯發言說厭女議題是「次要的」。讓身為女性的我很陰鬱的體會到，果然同志男性也是男人，視女性為「第二性」的男人。

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 9:10 AM

呼籲有在嘖嘖上面贊助這本詩選的女性退款吧。這世界一直把女性視為是次要的，真的在很多地方都是，但是連在這本「詩史」上都要被這樣定位，到底付錢支持的女性們是有多麼悲慘低下啊。

cat5949

Sat, Jun 22, 2019 9:12 AM

朱也不是第一次，看他哪一次公開募資內容，就知道是在消費什麼事件，但這跟本串主題無關，在此打住。

蔡當初對洪的傷害應該要分開來開，是否抵制一件商品不應該講求資格論。不是誰沒犯錯誰才能講話，不是誰在文學圈有話語權誰說了算，與其說不能否定陳的一切，倒不如說要請這些「前輩」告訴大眾，陳究竟是好在哪裡，值得把他的厭女傾向視為次要，這才是我想在詩史看到的論述。

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 9:14 AM

另外，看到很多想護航的人一直把道德跟藝術價值扯在一起……
我認為這其中是有個閥值的。
友人發言：
「對，過去有很多藝術家道德有瑕疵，生活糜爛又墮落，女性關係還亂七八糟，但大家還是推崇他們的藝術作品，那是因為他們的藝術價值高到世人願意忽視他們的瑕疵。現在你們因為你們所謂次要的瑕疵被罵成狗，不就代表你們的藝術價值比次要還不如嗎？呵呵。」

prawn2594

Sat, Jun 22, 2019 9:15 AM

cat5949: 詩史編輯說他們要拿掉陳克華的詩啦。
所以前輩們要努力讓陳重回詩集嘛？XD
希望貓兒在世界線看得到這個論述了XD