精進波羅蜜 - p/nd2337 - 讀噗

精進波羅蜜

@sophist4ever

Thu, Jun 13, 2019 7:58 AM

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是說不太想工作了，打算直接混到下班，準時走人。而這兩天在看一本書叫『絲路、遊牧民與唐帝國：從中央歐亞出發，遊牧民眼中的拓跋國家』，作者是日本歷史學者森安孝夫。裡面有提到一個看法很有趣，與我們在歷史課本裡讀到的不太一樣。作者說唐太宗的「天可汗」稱號，「天」的意思並不是「至高無上」或「整個天下」的意思。據作者考據當時突厥語發音與一些文獻史料的結果，作者認為「天」這個字在當時遊牧民族口中，與「拓拔」兩字的發音相似。因此他們尊稱唐太宗為「天可汗」，意思是承認唐太宗為「拓拔國家的可汗」，只是漢字轉寫為「天可汗」以後，出口轉內銷，對內宣傳了一把。重點劃在若作者的論點是對的，那就代表當時唐王朝不是由漢人建立，而是一個由「拓拔鮮卑」所建立的政權，是當時草成上大家的共識。

[韩中字] 脸红的思春期 - 说你喜欢我

射手座☆午後九時

@MeluMeluMe

Thu, Jun 13, 2019 8:31 AM

唐本來就不是漢人立國了

臭口水怪獸

@seanriver

Thu, Jun 13, 2019 8:33 AM

這種非漢人史觀的中國歷史研究的書好像都是日本人寫的，中國或台灣好像很少？華人作者只有看過劉仲敬

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 8:34 AM

從李世民的祖父母、外祖父母去看本來就是鮮卑成份很高了。另外我看過一本常華安寫的敕勒人的東遷，作者則是說李唐很可能是敕勒人的一支，這本書市面上不用找了，只能去圖書館借

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 8:35 AM

是日本人寫的居多，因為拓跋國家的理論現在也都還是個問題，不過這理論確實是他們提出來的。那個，我的碩論就是寫隴西李氏

@dennislkf1

Thu, Jun 13, 2019 8:36 AM

日本人要是早500年成功統治中國，估計也是會被中國文人寫成日本人也是中國人，大概叫做「和族」

@SOSOBI

Thu, Jun 13, 2019 8:36 AM

美國叫美利堅族

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 8:37 AM

Thu, Jun 13, 2019 8:50 AM

木蘭與麒麟：中古中國的突厥伊朗元素

這本我只剛看開頭，應該也是持拓跋論

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 8:37 AM

拓跋國家、天可汗與「中國轉向」 | 甘懷真的台大網誌
搭配我老師的這篇文章會比較好理解

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 8:38 AM

夏🌟 : 李唐和正宗隴西李氏不是還有疑慮？

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 8:40 AM

夢境之外 : 是，這是學界公案。基本上我是持著當時的人確實是相信這件事，但正宗的隴西李氏並不鳥他們XD

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 8:46 AM

不過說唐是拓跋鮮卑建立的是很奇怪。拓跋鮮卑建立的國家是北魏，隋唐是繼承北魏的遺緒。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 8:56 AM

說鮮卑王朝之一可能比較沒語病？不過李世民的阿嬤獨孤氏應該也能算匈奴後裔？

@B_mimicry

說

Thu, Jun 13, 2019 9:01 AM

這在唐代就是知道但都不敢講明的事，中國做這研究的也很多

@B_mimicry

說

Thu, Jun 13, 2019 9:02 AM

《唐護法沙門法琳別傳》：「琳聞，拓拔達闍，唐言李氏。陛下之李，斯即其苗，非柱下隴西之流也。」

@B_mimicry

說

Thu, Jun 13, 2019 9:02 AM

雖然這有佛道之爭的背景啦

@MGdesigner

說

Thu, Jun 13, 2019 1:08 PM

這一本很好看，我認為我的祖先是英勇的鮮卑騎士無誤

@MGdesigner

說

Thu, Jun 13, 2019 1:16 PM

夏🌟 : 我認為歸納成鮮卑帝國會比較好，鮮卑帝國有北魏、東/西魏、周/齊、隋、唐只是裡面的五朝，政權更迭是「內戰」，政府結構六部、八柱國/府兵等等是有延續性的。

Yeh 我的祖先很厲害，取代表哥統治帝國，後來還有3000個老婆好爽啊～～～

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 2:54 PM

夢境之外 : MGdesigner : 說是鮮卑王朝或帝國也會有問題，因為這不是一個單一種族的概念，但以當時的政權而言，用部落或是屬地命名可能更合適。簡單來說，拓跋國家跟拓跋鮮卑是兩種不一樣的意思。「拓跋國家」指的就是唐帝國，這也是為什麼「拓跋國家」這個理論會出現歧義的主要原因之一。淺顯的說法，那正統拓跋氏建立的「拓跋魏」難道就不是「拓跋國家」嗎？雖然這個理論大概是1910或1920年代就出現的，但不僅是華文史學界，其實連在日本、西方這個理論都不是主流。我們現在比較常用的就是「內亞」。

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 3:21 PM

李世民他們有鮮卑血統是毫無疑問的，即便是漢族高門隴西李氏也是。整個中古是個多民族、多文化、多語言的時代，所以有胡族血統很正常，胡、漢通婚、混血的情況很頻繁。李唐王室是否是漢人的問題，說起來，吵得最兇的是民國初年，這是有時代背景。現在更新的說法，就是李唐王室傳說的先祖李重耳的事蹟，可能衍生於晉文公重耳。這是一位日本學者提出的，不過書不在我身邊，我一時忘記是誰講的Orz。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 3:49 PM

夏🌟 : 感謝分享。姬重耳？這攀親我倒是沒印象，我記得倒是和老子李耳有攀親，也是唐朝重道教的原因

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 3:49 PM

此外，即便北魏、東西魏或是齊、周與隋、唐之間的制度、政治結構是一脈相傳，實際上，除了北魏->東西魏這邊才是內戰之外，其他的會看成國與國之間的問題XD。簡單來說，他們都是不同國家，稱他們為隋國或唐國是更恰當的。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 3:50 PM

南北朝的時候也是大混血的時代，華北應該剩沒多少純漢人

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:03 PM

夢境之外 : 不是喔，是用了重耳的典故，倒不是攀親，這個李重耳是被創造出來的，這與陳寅恪的攀附先世之說是同一個脈絡。與李耳攀親的是隴西李氏，他們在北魏時建構先世，李耳是在這時被納入系譜。李唐自稱是隴西李之後，也就用了這個世系。純漢人是假議題，他們當時更喜歡用「中國人」這詞。「鮮卑車馬客,會須用中國人。」而「中國」指的就是華北。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:03 PM

關隴集團 vs 山東士族算是東西魏內戰的延續嗎？那高開道那些六鎮遺緒要算哪邊？

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:06 PM

鮮卑的定義也很雜啊，拓跋、慕容、宇文，這些都叫鮮卑也差異不小，甚至柔然搞不好也能算在鮮卑的範圍內

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:07 PM

華北算中國，是因為江南變島夷了是嗎，哈

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:08 PM

夢境之外 : 是，這是關中集團跟洛陽集團的爭戰。隋朝的建立也是關中集團與洛陽集團爭奪之後，由洛陽集團出身的楊堅勝出。這裡的洛陽集團指的就是魏孝武帝元修從洛陽、鄴城帶入的人員。高開道他們這些六鎮成員要算是塞北系統。當然這些集團的成員也有互相混雜啦，所以用集團說也要格外小心。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:08 PM

說起來常華安的敕勒假說還比較新奇，不過好像沒什麼人附和

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:12 PM

是說晉、代的中心是怎麼從平城變成太原的呢？又不像邯鄲、鄴城那麼接近

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:13 PM

楊隋算山東派喔！我一直當成是關隴派

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:17 PM

夢境之外 : 這很麻煩，因為《魏書》就說宇文部是出自南匈奴。我是這樣認為的，其實他們都知道彼此的來歷，而且草原上各族是有領地之分的，也都知道彼此的領地在哪。只是我們現在距離太遙遠，不清楚這些事情。除非說鮮卑是一個非常大的民族概念，但這樣又會模糊掉各族的獨特性，而且不符合當時的歷史狀況。姚薇元的《北朝胡姓考》很好用，可以參考看看。

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:19 PM

Thu, Jun 13, 2019 5:52 PM

夢境之外 : 南北朝時期的北方人常說南方的事情是「非中國」XD。他們彼此島夷、索虜叫得很開心。www

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:22 PM

說到索虜，想到慕容被稱為白虜，到底是不是白種人？有部用慕容超當主角的小說七出刀之夢就說是白人

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:23 PM

姚這本胡姓考有聽聞過，來找看看

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:36 PM

夢境之外 : 太原的事情我就不是很懂了，只能說那邊自古就是重鎮，平城則是因為拓跋魏的關係建立，那邊原是水草豐沛的地方，這個城市的建立跟遊牧民族的習性有點關聯。不好意思，沒回答到你的問題ＱＱ。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:41 PM

夏🌟 : 沒關係，我也是突然想到就隨口問問，有機會我再研究，不過或許你說的也是種提示，核心畢竟不會久在農牧邊界，南移到有一定規模的太原也是合理

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 4:44 PM

夢境之外 : 可是，鮮卑人尚白，他們喜歡穿白衣，有時候我們會想這跟他們的生活習性有關。是不是白種人不好說。當然他們跑來跑去的，有混到印歐民族的血統也是很有可能啊。而且「慕容」這個詞是不是鮮卑語也還有爭論，就有學者認為這是出自蒙古語的「moyo」。

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:48 PM

我語言天份超爛，每次看到那些語言學家比對時，只能囫圇吞棗。亂掰我也分不出來，聽說朱學淵就是亂掰之一，不曉得徐江偉也是不是？

@kamilcheng

Thu, Jun 13, 2019 4:49 PM

何況還有上古音、中古音的分別

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 5:26 PM

夢境之外 : 嗯，楊堅的父親楊忠並不能算是武川鎮的門閥，武川鎮這票人算是尒朱軍系的，但楊忠曾跟過元顥，後來又隨元修入關中，他在西魏雖然是十二大將軍之一，實際上也是邊緣人（不）。加上他們宣稱自己是來自弘農楊氏，是不是又另當別論。可是，來自士族隴西李氏的李禮成娶了楊堅的妹妹。李禮成是李沖的曾孫，他的母親是元勰的女兒元季瑤，孝莊帝就是他舅舅，而且，孝武帝的母親也是隴西李氏，跟李禮成是出自同族的，所以他在當時是標準的天龍人。可以看得出來，楊堅家族跟來自洛陽的權貴（？）很親近。
「關隴集團」靠地域來劃分的政治集團說，已經有很多人提出過反省。谷川道雄就認為，這些政治集團應該是以府兵制為媒介，也有人說跟文化認同有關。所以楊堅是不是關隴派的，他的僚佐跟近人都是北魏洛陽集團的，要說的話，他會被歸類在洛陽集團的內。

@konatsu

說

Thu, Jun 13, 2019 5:33 PM

夢境之外 : 我也是ＱＱ，所以從來不碰中古語言，胡族語言這塊頂多看看跟自身有關的，但我每次都看得頭昏眼花

，就像「拓跋」的來歷也是很煩的一件事。但寫士族研究又是一個大坑，覺得自作孽Orz。不過那兩位的書我沒看過，就不好評論了。

@konatsu

Thu, Jun 13, 2019 5:57 PM

夢境之外 : 剛剛忘記回，前田正名的《平城歷史地理學研究》可以參考。不介意的話有簡中版的，李憑翻譯得不錯，現在應該還買得到…吧（？）。

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 6:33 AM

所以楊堅是各方面都吃得開才順利開創了新王朝

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 6:34 AM

拓跋的來歷是指稱呼的由來還是族群的由來？

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 6:34 AM

士族研究至少資料比較多，嗯，或許是太多了

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 6:35 AM

夏🌟 : ⋯嗯，似乎是買不到了

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 6:37 AM

亞馬遜cn也沒有電子版

@OmypartyO

Fri, Jun 14, 2019 6:45 AM

印刷版的還有啦淘寶上

@kamilcheng

Fri, Jun 14, 2019 7:38 AM

OmypartyO : 謝謝。難道又得開啟淘寶不可了嗎

精進波羅蜜

@sophist4ever

Fri, Jun 14, 2019 8:15 AM

感謝各位精彩的討論，默默讓我學了很多。

@withnoheart

說

Sat, Jun 15, 2019 2:51 AM

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