ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, May 17, 2019 3:28 PM
Fri, May 17, 2019 3:53 PM
76
61
逆風 同婚 婚平

法案過了大家都很開心，但希望大家盡量不要得意忘形開始獵巫，我知道噗浪同溫層心疼小英、衝衝衝、心疼綠委賭上政治生命，但各種開始鞭支持婚平投藍的人或者藍甲藍甲的罵，對未來2020沒有幫助，政治本來就是做事情有人領情有人不領，但把原本可能可以潛移默化挖到的票源趕走，希望大家能從之前的台獨喜樂島學到教訓，我們現在要做的就是2020守下國家主權。
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 3:33 PM
我知道說這些很大機率被罵，但我真的希望大家在說之前能多想一下
bison8702
Fri, May 17, 2019 3:35 PM
懂噗主的意思！.....但我還是想罵藍甲啊啊啊啊（支離破碎ㄟ發言
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 3:38 PM
藍營有一定比例的人是這樣的：就是對大環境認識不清，也不怎麼清楚國際和外交 ，對中國會稱大陸 但完全不希望統一，就只是對這個詞彙沒有認識而已，這樣的人大多數不懂政治，但是對於生活倫理的毛很多。如果在婚平戰場不足以使他們動搖，就該用其他議題搶下戰場，總會有一個能打中，尤其台灣大多數人最關心的還是民生經濟議題。
mussel217
Fri, May 17, 2019 3:42 PM
民進黨這次要是沒過，我還真不知道他們有什麼是達成的了

幸好2020不用像上次那樣被政黨綁架
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 3:43 PM
Fri, May 17, 2019 3:44 PM
這些人通常會自稱中立理性，所以要做到的除了闢謠就是這個議題戰場結束了要改為低調，屆時若藍委、護家盟之類再出來用荒謬的理論鬧才會讓這些人覺得矮額這樣好不理性哦（最好的例子就是前陣子很多人轉的扮韓粉喚醒韓粉爸媽）
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 3:51 PM
bison8702: 忍住 大局為重
bull6127
Fri, May 17, 2019 3:52 PM
哇塞噗主真是超級覺醒進步呢， 就憑你這副樣子想自以為可以跨出同溫層
sushi6651
Fri, May 17, 2019 3:54 PM
真正的戰場在2020，被對岸滲透就什麼都變泡影了
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:04 PM
witch4987: 即使如此，在這時候罵他們也不是最好的做法，因為這樣在其他異溫層看來不就是贏了就囂張到處挑釁嗎？
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:05 PM
Fri, May 17, 2019 4:05 PM
mussel217: 推薦您可以了解一下在外交及台商回流方面執政者做的努力及達成的狀況哦
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:05 PM
Fri, May 17, 2019 4:05 PM
bull6127: 若您有跨出同溫層的方法歡迎您提出來大家討論，謝謝🙏🏻
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:06 PM
sushi6651: 是的，一起加油吧
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:12 PM
很多事情不是非黑即白，每個人有每個人考慮的事情跟思考方式，一下子就分敵我然後開始貼標籤開火對事情沒有幫助⋯⋯這大概是發這噗的出發點之一，當然我知道我的思考可能不夠全面，表達方式文筆可能也有點笨拙，這點也還希望大家能一起提出討論，不管是質疑的、贊同的，謝謝願意點進來的大家
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:22 PM
想到公投聯署前也是有不錯的聲勢卻因為後面到處挑釁搞的結果不如意
現在的確又開始有點那樣子了
bull6127
Fri, May 17, 2019 4:23 PM
ಠ_ಠ: 你這種樣子毫無可能離開同溫層
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:23 PM
mouse3770: 就是擔心變成那樣我才發這個文的⋯⋯
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:27 PM
bull6127: 我這則貼文是寫給同溫層內的人，您沒有看過我面對異溫層的樣子，何以斷言呢
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:33 PM
lark588: 我個人而言並不樂見這樣的情況啊⋯⋯
apple5982
Fri, May 17, 2019 4:33 PM
藉這個噗發問，支持婚平但又支持藍色的理由是什麼呢？
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:37 PM
Fri, May 17, 2019 4:37 PM
apple5982: 我也想知道，想聽聽看這樣的人的看法
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:37 PM
apple5982: 因為同婚這只是一部分
政策上ＤＰＰ並非都符合社會期許 別忘了之前吵很大的勞工權益還有年金改革問題 另外還有廢核等等
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:41 PM
同溫層會覺得大家都是一樣想法
但是說真的不在乎婚平大有人在
bison8702
Fri, May 17, 2019 4:42 PM
看過一種說法是「因為同婚沒有這麼重要」，例如對方更關心其他議題，而剛好DPP 在這議題上他不滿意/無法支持/投不下去
apple5982
Fri, May 17, 2019 4:43 PM
mouse3770: 那請問可以詳細的說明為什麼在這些議題上，國民黨的主張為什麼說服了你？
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:43 PM
mouse3770: 也就是婚平在他們心目中的議題順序比較不重要對嗎
bison8702
Fri, May 17, 2019 4:44 PM
是的，如果說有人因為婚平投綠，那也有人會因為被砍七天假（舉例！）投藍
apple5982
Fri, May 17, 2019 4:44 PM
我知道有人覺得婚平不重要，那沒關係，每個人在意的事情都不同，我個人來說不能接受的是重視婚平卻又支持國民黨。
bison8702
Fri, May 17, 2019 4:46 PM
5982:那只能解釋為「婚平沒有他嘴裡講得那麼重視」了吧？就自以爲很重視（？
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:47 PM
「大部分人有感或關心的還是經濟民生議題」
確實我也看過反對派的理由是比起同婚更希望先搞好經濟跟勞工福利
apple5982
Fri, May 17, 2019 4:48 PM
bison8702: 就是自己身為同志、也希望能結婚，然後法案通過了以後說「民進黨的階段性任務完成了可以下台了。」就整個？？？？？
bison8702
Fri, May 17, 2019 4:53 PM
5982:這種的哦⋯⋯嗯.....果然還是炸掉吧（等等），這種的我也無法理解...Dpp是工具人，k才是真愛？
apple5982
Fri, May 17, 2019 4:53 PM
我知道各種議題上大家的選擇都不一樣，支持或不支持也都是個人選擇，民主社會本來就是大家的意志互相角力最後得出平衡，但重視婚平卻又說支持那個反對婚平的團體......請恕我除了罵人的話講不出別的來。
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 4:55 PM
當成死忠信仰的無法改變，但應該還是有一些中間選民是可以被說服的吧（不見得用婚平說服）
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:55 PM
ಠ_ಠ: 是的 就像我也不是每個議題都付出一樣的心力 我也是關注自己在意的議題多
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:57 PM
apple5982: 只能說在結婚的權力不分性別這一點上 那是讓人同意的
但是其他就有自己的想法了
bison8702
Fri, May 17, 2019 4:58 PM
5982:（希望有人能解惑啊，這題真難），我有想到一個，大戰後英國邱吉爾敗選，他說：「……英國人民學會了選擇，他們明白自己不需要一個英雄來領導重建國家。」，可能那些人也是同樣想法吧（不帶希望）
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:58 PM
apple5982: 國民黨並沒有說服我 我只是把自己意見告訴蘋果5982
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 4:58 PM
原來是同一人喔XD
apple5982
Fri, May 17, 2019 5:01 PM
mouse3770: XDD
apple5982
Fri, May 17, 2019 5:02 PM
bison8702: 我覺得這個也很難以理解...就只能試著從民生的角度切入溝通吧
bison8702
Fri, May 17, 2019 5:07 PM
5982:就是「好我們的達成目標（同婚）了！」那接下來該爭取勞工權益了！但我覺得Dpp勞工權益不ok,所以我接下來支持k好了！什麼你說我背信忘義？政府本來就該為了人民服務吧？我要求好還要更好不行嗎？——如果這些人是有這樣超高的民主素養的話呢？
mouse3770
說
Fri, May 17, 2019 5:08 PM
換位思考還是多少能感受的 每個人的生活環境跟經歷都不同
如東部好了 交通不方便只有一條路 還老是在山崩落石
前陣子火車還發生重大交通意外 光是為了回家就很麻煩
另外還有缺乏醫療資源 一些傷病患因為來不及送醫治療就死亡了
所以一直都有在訴求希望有條安全回家的路跟蓋醫院
apple5982
Fri, May 17, 2019 5:27 PM
bison8702: 如果是這樣就好了，個人情形是請他說出「覺得國民黨在這個議題上的方案很好的理由？」是回答不出來或跳針...
bison8702
Fri, May 17, 2019 5:30 PM
Apple5982:我也希望是這樣，但我個人目前也...沒遇過會這樣主張的QQ上面只是我的設想而已，希望能拋磚引玉
pony716
Fri, May 17, 2019 6:34 PM
我算偏藍挺同，贊成噗主說的罵人對你們沒有幫助。我會因為同婚議題不投藍，像之前丁守中反同而投柯。雖然目前欣賞某些綠營政治人物，不過對投綠的還是有點心結，看多了罵藍的言論心結只會更重。現在能想到會讓我下定決心2020總統投綠的可能情境只有藍營總統候選人自爆要把同婚取消而綠營總統候選人不這麼做（賴士葆算老幾）
leek1847
Fri, May 17, 2019 6:37 PM
不覺得罵他們忘恩背義和異溫層票消失有什麼關聯
這好像是兩回事
他們如果覺得自己會因為被罵的情緒問題而去選擇未來會剝奪同婚權利的黨。而不去思考哪個黨可以讓自己得到什麼
那也不會是潛在票，只是情緒票
bison8702
Fri, May 17, 2019 7:00 PM
但情緒票也是一票，多一票是一票，這也是噗主呼籲的初衷吧
mouse3770
Fri, May 17, 2019 8:04 PM
管他是哪種 拿到票才是真的 這是政治
現在的主流價值觀根本還沒有那麼接受同志
不要忘記公投的結果
mouse3770
Fri, May 17, 2019 8:08 PM
而且愛家萌也有動作了
有打算用明年選舉來翻盤
caviar8711
Fri, May 17, 2019 9:39 PM
pony716: 他一個人不算老幾但一整個黨就能算了
coke9801
Fri, May 17, 2019 9:46 PM
應該是說就算罵藍甲也沒用對事情也沒有幫助

不如是拉住每個其實不一定在乎同婚的朋友 至少不會因為過激讓彼此對對方反感

當然最好是同婚變的再平常不過 讓人能覺得其實同性能結婚 對異性戀根本沒什麼大影響？？
本來就存在的事物只是不被社會接受然後看不見 而已 並不是不存在

個人淺見QQ
說真的以我家狀況用指謫的方式就算只是指出認為對方不夠ok的地方

因為立場已經被定奪了完全不可能有效 只會被覺得我就是反xx而支持oo

哀兵策略或順對方意過激贊同還比較有效QQ
coke9801
Fri, May 17, 2019 9:48 PM
嗯嗯...獵巫罵人沒有用 不會變同一方夥伴的就是不會 每個人的意識形態都不一樣

希望能拉住中間選民一起團結合作...如果有中間選民的話⋯⋯

啊啊我也只是理想化的再整理一次我的想法QQ
coke9801
Fri, May 17, 2019 9:51 PM
總而言之大概是就讓這議題能淡化最好......
吵起來搞不好合人家意

對方找碴就轉移戰場？？？
coke9801
Fri, May 17, 2019 9:53 PM
Fri, May 17, 2019 9:56 PM
甚至搞不好罵藍甲的就是藍色自己反串 總之是心理戰？？？（劇看太多
coke9801
Fri, May 17, 2019 9:54 PM
bull6127: 好奇要怎樣才可以離開同溫層呢？
是主動加入異溫層的話題 聽聽他們在聊什麼嗎？🤔
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 10:46 PM
樓上pony716的說法大家可以看看
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 10:54 PM
對選情沒有幫助的獵巫罵人我真的覺得可以停止了，昨天同溫層FB還一堆人在Tag別人發起跟小英道歉之前說他同婚騙票什麼的⋯⋯我看了只覺得很擔心，完全開心不起來。
確實挺藍的今天或許不會因為綠今天推動同婚過就馬上解開所有心結義無反顧的投綠，但卻很可能因為支持者的攻擊獵巫而堅定不投綠，可能還會覺得「憑什麼不投你們就要被你們罵，好像你們做什麼我們都不能有意見只能感恩戴德，你們就是一群1450、廠工、綠衛兵」「你們罵我還要我投票給你們，我沒這麼M」
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 10:56 PM
溝通有的時候真的是要讓對方感覺被尊重、聽起來舒服，才有機會把傳達的內容聽進去的
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 11:00 PM
蔡英文 Tsai Ing-wen
請大家再看一次蔡總統說的話吧：「我知道，這項法案的通過，不代表社會從此再也沒有爭議，但請支持的人看看反對的人，請反對的人看看支持的人，我們彼此的臉孔，並沒有那麼面目可憎。
　　
這是很漫長的一條路，我們終於走到這裡，向前走了一步，但這不是終點，我希望這是台灣社會互相包容的另一個起點，台灣還要繼續努力，學習理解和共存，讓差異不再帶來分歧。
　　
身為台灣的總統，我要說，我們都是台灣人，那些傷感情的互相攻擊，請到今天為止。從今天開始用更多的同理心，多愛我們身邊的人，不管在婚姻平權這件事上，我們的看法有多麼不一樣。」
ಠ_ಠ
Fri, May 17, 2019 11:15 PM
在其他很多議題的溝通上也是，我們可以有立場、可以有訴求、也可以對藍營的候選人以及做為表達擔憂及不認同，但走到開罵吵架會得到反效果，逞一時口舌之快有時候會導致難以想像的後果，小英他們很努力，支持者不要再獵巫罵政治立場不同的挺同者了，多多拉票吧⋯⋯

-
以上個人淺見⋯⋯若有人因我的發言覺得不舒服、被冒犯，我也在這裡跟你們道歉，對不起，也謝謝願意停下來看噗跟討論的大家，有我不周全之處還請大家幫忙提點了
bagel9325
Sat, May 18, 2019 1:13 AM
我的家庭、職場都充滿藍營人，我也刻意追蹤一些深藍人，我必須說，請大家不要把藍營支持者看成同一群人，他們之間的差異、互相為敵程度，甚至可以比藍綠之間的差異還大！
bagel9325
Sat, May 18, 2019 1:14 AM
藍營支持者之中有一定比例的同婚支持者，也許同溫層這裡覺得不可思議，但這是真的。
bagel9325
Sat, May 18, 2019 1:21 AM
大多數藍營人，對於「不立刻影響自己生活的事」都沒感覺（認為一輩子都不可能真統一，談這個就是無聊騙票），講同婚他覺得「跟我無關，基於平權我不反對」，但是你跟他講豬瘟和中國醫院排長龍，他就超有感。
omelet183
Sat, May 18, 2019 1:29 AM
所以國民黨敢把簽署和平協議列入黨綱內，是因為知道他的支持者們不會對此有感覺 (eyeroll)
bagel9325
Sat, May 18, 2019 1:37 AM
決戰的議題、讓淺藍轉綠、深藍不投票的理由，絕對還是民生經濟，不是統獨也不是同婚，是訴說蔡英文整個團隊哪裡做得好、擴及生活各面向的好，比如減稅、投資、外交，不是「罵任何立場不同的人或背刺者」（不管那是不是真的）
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 2:09 AM
bagel9325: 請問在怎麼樣的情況下可以造成深藍不投票？
almond4194
Sat, May 18, 2019 2:20 AM
一個政黨可以有很多政策和作為, 不見得你每個都支持或是每個都反對
作為一個藍色挺同婚者,真是不知道該做何反應的一天.....單純慶祝不行嗎一定要開地圖砲或是扯到統獨才爽嗎.........最後被搞到完全無法感到開心了............
bull6127
Sat, May 18, 2019 2:33 AM
ಠ_ಠ: 何以斷言
因為你太覺醒
bull6127
Sat, May 18, 2019 2:35 AM
ಠ_ಠ: 蔡英文這段只是作文而已
他完全知道現在台灣無可能在同志議題上達成妥協
他為了選票還是要硬幹
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 2:40 AM
bull6127: 你其他要怎麼說我我沒有意見，但我不覺得蔡這是為選票硬幹，雖然我是在同溫層內沒錯但我對於挺同人數還是有自知之明的，如果真的要選票，反同票更多
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:28 AM
蔡英文能控制的手下都是覺青，反同他是拿不到的，綁死挺同才是他的盤算
昨天多少人出來表態鞏固領導中心的
專法的可以讓人感動到哭呢
cola1888
Sat, May 18, 2019 3:30 AM
謝謝噗主
這裡在某個轉噗看到私底下的努力都是沒用處的 只有賭上政治生涯的人才是有用的 其他人少自以為驕傲的言論
，覺得莫名其妙被罵的一頭霧水，我不太懂為什麼沒有實際支持綠的就要被罵？為什麼每個人都要有實際支持綠的不然就該被罵？
我看到後的理解是這樣…
只是支持這個法案所做的努力都是不值得的嗎？
另外投藍投綠投其他本來就是自由意識 不太懂為何一定要堅持投綠的
至今沒有一個理由說服我 通通都是在罵不投綠的人 那因為這樣投廢票也不為過吧？我是這樣想的
可以稱呼我為中間選民
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:30 AM
伴侶盟fb 只是感謝對象寫執政黨而不是寫民進黨，這樣居然也有一堆覺青過去殺，說他這種道謝根本沒有誠意
哇塞
我看到黨的恩情比山高比海深，活生生在眼前台灣上演
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:32 AM
關注支持議題有需要這樣作賤自己，讓自己變成政黨政客的傀儡嗎？
如果人家下臺了呢？
如果人家出賣你呢？背叛你呢？
leek1847
Sat, May 18, 2019 3:35 AM
當初小英當選就有說同婚的事情了，現在實現自己諾言還要被說為選票硬幹
完成自己政見也要被嫌。
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:42 AM
沒辦法啊，一個長老打死全部挺同，也是蔡英文自己說過的
雖然這個長老已經掛了，你敢說後面沒有長老了嗎
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:50 AM
為什麼不是政客來支持你的議題，而是你去幫政客操心怕他不支持議題
到底挺蔡還是挺同，如果兩者有衝突呢
所以覺青是不是就跑去罵挺同藍委和藍甲了？
bull6127
Sat, May 18, 2019 3:55 AM
今天民進黨支持同婚，那很好，應該感謝
但是感謝到痛哭流涕比爹親娘親，哇塞，不說還以為文革
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:01 AM
bull6127: 我並沒有認同去罵挺同藍委跟藍甲的做法，否則我不會發這篇文
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:03 AM
但您一進來就先開覺青地圖炮，這樣的行為距離您口中的文革又相去多少呢？您認為把支持理性溝通、試圖去了解不同立場觀點的人罵跑會是比較好的做法嗎？
toro2522
說
Sat, May 18, 2019 4:05 AM
不懂國際政治和外交的是綠營好嗎wwwww 現任只壓美國一邊的外交程度還不及金正恩和杜特蒂咧，別再同溫層看世界啦
kiwi1236
Sat, May 18, 2019 4:18 AM
不懂國際政治和外交的是綠營
這句話讓我笑了XDDD
你覺得兩邊都討好就是很懂嗎XDDD
juice1745
Sat, May 18, 2019 4:20 AM
toro2522: 北韓與菲律賓都沒有聲稱武力犯台也在所不惜的鄰近國家
他們的外交政策不適用台灣的情況喔
juice1745
Sat, May 18, 2019 4:20 AM
*武力進犯
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:21 AM
我個人立場是希望不要吵架啦，畢竟聽聽不同立場人的說法也是開噗理由之一，我會想聽聽 toro2522您對國際外交的看法如何？目前檯面上有哪位政治人物的策略是你比較同意且認為更有益的嗎？以及您認為有益的原因
toro2522
說
Sat, May 18, 2019 4:22 AM
國際政治不是小孩辦家家酒我跟你好就要跟他切八段這種幼稚園等級，對方有武力進犯可能性就更要善用外交維持對等關係，只想著敵對是很想打仗嗎?
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 4:23 AM
其實大家可以看看這段時間委內瑞拉的事情, 我覺得馬杜羅不是甚麼好人, 但是美國為了操縱委國的政局, 引發停電、斷水和製造衝突, 讓委國國內動盪混亂, 台灣在引進美國干涉前真的要謹慎考慮, 需要謹慎控制他國勢力干涉的範圍與力度
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:28 AM
同樣的引進中國干涉也需要考慮周全吧？畢竟中國的目的終究是統一侵略，面對這樣的狀況您認為要如何防範
peach8075
Sat, May 18, 2019 4:29 AM
樓上的外交思維看了快笑死，大概只懂基礎理論不懂實際應用吧
國際角力不是一直都是不動的平衡狀態，就算是兩邊押寶也是會針對個別領域找自己最有利的部分下注，實際上是搖擺狀態
你在明顯勢傾一方的議題上兩邊押寶只會讓他國覺得你不可信任讓後把你當敵人一起衝康
外交重要的國際風向的嗅覺，現在國民黨完全沒有這方面的人可以放的上檯面，只會抓著基礎理論跳針
toro2522
說
Sat, May 18, 2019 4:30 AM
說個笑話:民進黨很會外交
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 4:31 AM
ಠ_ಠ:台灣只能努力維持在兩國之間的平衡, 當然很多人都想獨立或加入美國聯邦, 趕快定調, 但無論中國或美國都不會支持上述兩個選項, 因為都不符合他們的利益, 所以就只能等待+維繫平衡, 要說是所謂的"維持現狀"也可以, 但是是動態式、持續努力地保持平衡, 不是坐著發呆就可以保持平衡
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:32 AM
lynx7629: 要說委內瑞拉的話，他的狀況同時也有中國政治介入，內部混亂不只是美方造成的，但您提到時只提起美國干預因素是否有失公允？
peach8075
Sat, May 18, 2019 4:34 AM
toro2522: 你覺得這句話很好笑這點更好笑啊，事實上就是其他黨沒有比現任放的上檯面的人
韓朱吳郭，你說他個他們放的上檯面的外交事蹟聽聽
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:36 AM
lynx7629: 能麻煩你將中國一帶一路的因素加入考慮嗎
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 4:37 AM
要說的話, 還有俄方介入, 但是為什麼只提美方?這是因為通常一個國家裡的反抗軍要搶奪政權, 引進外國勢力是不可或缺的(政府vs反抗軍, 如果1V1單挑基本上前者不可能輸), 整起事件也是先看到美國先發起扶植議長、發表譴責、承認新政權、強行運送物資進入他國領土等侵害他國主權的行為, 俄國才跟著跟當地政府合作投入物資和人員進入, 顯見是美國理虧在先
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:40 AM
lynx7629: 但中方一帶一路造成的社會問題，也是造成引起反抗的民怨的一部分原因吧？若不是有民怨累積在先，又怎麼能有外國勢力介入的空間？
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 4:46 AM
一帶一路是提供基礎建設沒錯，但建設需由中方公司承包、也是聘用中國的勞工，即使得到基礎建設，但同時也增加國家舉債，且對當地民眾就業沒有幫助
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 4:49 AM
中國借巨額款項給這些小國目的在於戰略投資, 其實本來就可預期很多款項無法收回, 但這類主權基金跟銀行貸款本來就不同, 在貸款時會有對自己有利的條款, 當然在貸款跳票時更不用說(但別忘了, 歐盟之前也對希臘做過私有化, 不是只有中國搞資本掠奪), 如果對自己不利為何要冒風險借款給你?如果你找得到世界銀行貸款或可以在國際資本市場上用合理的利率發行債券, 你又為何要向中國貸款?

因為你條件很差, 國際資本市場上的退休基金, 對沖基金不願意貸款給你嘛! 然後世界銀行或歐盟等國際機構貸款的條款你可能也不想接受啊。至於你獲得貸款後到底是隨便亂花還是務實投資?這是債務國自己的問題, 怎麼會是債權國的問題呢?
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 4:50 AM
你把跟他人借來的錢隨便亂花, 然後又跟對方說你怎麼可以故意借錢給我讓我欠一屁股債, 現在還不出錢來要每天吃土?
bull6127
Sat, May 18, 2019 5:06 AM
kiwi1236: 兩邊壓寶，拿大國牽制大國才是高竿
bull6127
Sat, May 18, 2019 5:10 AM
ಠ_ಠ: 你一開始的發言就充滿覺青症狀
說真的啦
從太陽花以來我看覺青的結論，就是任何妥協退讓，覺青都視為理所當然
覺青認為自己觀念立場是進步的，正確的，正義的，即使有問題也絕不會承認
所有異議者都是敵人，都是黨工網軍統派9.2
我認為
為了國家社會
為了民主自由人權法治
覺青都應該抓起來接受勞動思想改造
如同他們曾經主張對異議，藍營，和統派人士所做的那樣
loquat5312
Sat, May 18, 2019 5:38 AM
我懶得爬文所以本噗留言都沒看 以噗首的論點我是支持的，同婚這個戰場分散太多國家主權支持者的力量了。現況來說，2020民進黨過半跟小英勝選菜是最重要的
otter3685
說
Sat, May 18, 2019 6:04 AM
為了民主自由人權法治，應該把別人抓起來接受勞動思想改造？？？這是什麼邏輯？？？
otter3685
說
Sat, May 18, 2019 6:05 AM
某人真的懂什麼叫民主自由法治嗎？？？？
ibis7902
Sat, May 18, 2019 6:39 AM
一路看下來只覺得6127在帶風向……
worm3688
Sat, May 18, 2019 6:55 AM
跟嘴臭的人真的無法溝通
steak1537
Sat, May 18, 2019 6:56 AM
6127在釣魚吧，還是跳過它吧。
mouse3770
說
Sat, May 18, 2019 7:15 AM
就跟公投之前一樣啊 把不同意見的都說是萌萌或恐同
雖然有經驗過了 但是在策略上還是沒那快學會
現實中挺同方的氣氛近乎一言堂
“不認同即為歧視”這種態度深植人心
根本讓人不會想要進行討論
可是這世界上有「我知道是對的可是我不爽做」的事情
講真的這其實跟很多人沒有切身關係 是受過現代教育讓我們有了人權觀念
bull6127
Sat, May 18, 2019 7:47 AM
otter3685: 什麼邏輯，反法西斯邏輯
bull6127
Sat, May 18, 2019 7:49 AM
就跟覺青現在都認為自己是在捍衛台灣民主自由，所以要把統派思想都驅逐消滅一樣
用你的標準還給你
bull6127
Sat, May 18, 2019 7:49 AM
敵人不需要有人權
mouse3770
Sat, May 18, 2019 7:53 AM
就是這種把別人當異端打壓抹殺的態度
各種少數族群才過的這麼辛苦
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 7:54 AM
bull6127 權力是給公民的，公民為這個國家盡心盡力，也受這個國家的保護，統派既然想要消滅國家，那麼這樣的言論，被這個國家的公民討厭，又有什麼奇怪呢？何況公民們可從來沒有說要把主張統派的人關到集中營之類這種話。
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 7:55 AM
bull6127: 還有把不同觀點的人說是"沒有國際觀"(但自己也是看網路上帶有偏見的懶人包), "長輩群組"(但自己也是窩在同溫群組), 真的要討論一點國際觀的東西, 懶人包以外的東西甚麼都講不出來(既然自栩進步派, 好歹同為進步派的紐約時報也看一下吧...)=.=
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 7:58 AM
bull6127 大家也知道兩邊壓寶拿大國牽制大國才是高竿，那麼請問台灣有什麼樣的本錢兩邊壓寶呢？我們是個島，本身沒有豐富的農產礦產資源，人口也比不上陸地大國，我們本來就是靠二次大戰後的海權世界、靠各種移民和思想交流、從學習大國的技術開始靠貿易和人才而繁榮起來的地方。請問目前是誰掌握海權？是美國啊，中國採取的是一帶一路這個方向，那臺灣在現實上或思考方式上，比較偏向海權這邊以求取生存，有什麼不對呢？
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:09 AM
steak1537: 我也覺得6127像在釣魚，明明不是那個意思但卻往惡意方向解讀，或是意圖貼標籤
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:13 AM
bagel9325: 對阿，你認為統派想要消滅國家
那我也認為台獨法西斯正在消滅這個國家
任何人都可以指定一個敵人，然後剝奪他的人權
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:14 AM
bagel9325: 有什麼本錢兩邊壓寶，南邊有個度特帝，北邊有個金三胖可以借鏡
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:15 AM
就說了所謂兩邊押寶其實是挑對自己有利的搖擺啦，就算是杜特蒂也是哪邊端出來的牛肉香自己花得少最後就倒哪邊
沒看到他對中南海問題也是對中國嘰嘰歪歪嗎？
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:16 AM
peach8075: 度特帝可比你說的高竿多了
美國人拿翹
他就搬出美國人的歷史舊帳，惹美國人來制裁
然後他就拿著這個制裁，去跟中國和俄羅斯談合作
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:16 AM
現在台派呢，美國主子還沒說要制裁你，自己先表忠說我們不可以做自經區去幫中國人，不然美國爸爸要制裁
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:17 AM
碰到主權問題他講話比蔡還嗆，然後蔡只是說台灣不接受一國兩制你就覺得她只側重一邊？
這雙標？？？？
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:17 AM
你看不懂度特帝在玩什麼 www
bull6127
Sat, May 18, 2019 8:19 AM
你只要看到政客敢嗆中國就爽了
對度特帝而言
嗆聲是手段
拿大國來牽制大國，然後從中謀求自己國家利益才是目標
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:22 AM
你知道繼中興之後換華為被斷貨了嗎？
不趕快切乾淨，等到死臨頭了才在靠北美國衝康？
再來美國現在有對台灣拿翹嗎？連續過了幾個友台法案你還看不懂風向？
所以我才說你們光知道基礎理論不會嗅國際風向，到時候兩面不討好再來靠北亞細亞孤兒美國壞壞
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:24 AM
你講的套在蔡政府現行行為模式上也說得通啊，怎麼換個人就變成押寶只押一邊
steak1537
Sat, May 18, 2019 8:24 AM
peach8075: 別讓特意轉移此噗話題的釣魚者把自己情緒釣上來了(拍肩)
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:28 AM
我只覺得你對綠已經先有偏見了，所以現在政府推什麼政策都變成綠不懂外交，解讀成你們既有的刻板印象
bee1644
Sat, May 18, 2019 8:32 AM
說騙票的 可以看看這個 有這麼簡單為什麼某黨不做?
DarrelLee on Twitter
違反公投? 不就按照他們的意思嗎?
Imgur
peach8075
Sat, May 18, 2019 8:33 AM
steak1537: 我只是覺得他講話有點…照本宣科
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 8:38 AM
bull6127 請問剝奪了統派什麼人權？有法律不准統派發表統派言論嗎？發表統派言論的人有被驅逐？有交比較高的稅？就只是發表統派言論被一般公民討厭而已吧？
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 8:40 AM
要比兩邊壓寶起碼也拿人民生活比較好的地方來比，我不想臺灣成為優秀人才全部輸出的菲律賓，更不想臺灣變成北韓。
leek1847
Sat, May 18, 2019 9:16 AM
拿大國牽制大國並從中獲取利益

不就是現在中美貿易站戰廠商回流台灣
國際對中國資訊技術不信任有高機會單台灣。

現在遠離中國獲得更多國際利益不就是bull的理想型態嗎？
leek1847
Sat, May 18, 2019 9:18 AM
趁國際敵視中國而對方又題不放棄武力侵台時，
嗆聲自保也是種手段
leek1847
Sat, May 18, 2019 9:22 AM
奇怪度特被美國制裁然後去跟俄中談條件
我們為什麼不能被中國制裁（現在已經是了）
然後和美日拉攏？

後者就貿易和法律的完整性比前者完善吧？
wizard1083
說
Sat, May 18, 2019 9:35 AM
我以為某b6是抱著理性的觀點在發表不同的言論，但認真看完發現自己看不懂他在說啥。總之支持噗首的觀點。
ginger9014
說
Sat, May 18, 2019 9:45 AM
6127根本就沒辦法拿出論點支持阿wwww 拿大國牽制大國 講得很美但是以台灣的現狀就是做不到阿台灣就是沒有足夠的武力能夠威嚇別人 不然為什麼被欺負成這樣
bull6127
Sat, May 18, 2019 10:06 AM
peach8075: 美國不准賣零件給華為，華為就會死？哈哈哈哈，死誰還不知道呢
你以為美國打貿易戰的目的是什麼，是要中國死嗎？
蠢就是還自以為聰明
bull6127
Sat, May 18, 2019 10:07 AM
ginger9014: 菲律賓都可以，你為什麼不行
美國一制裁菲律賓，他老大馬上去跟中國凹了一堆免錢軍火
台派就是學不來的
bull6127
Sat, May 18, 2019 10:09 AM
bagel9325: 剝奪統派什麼人權？
那只是你現在還辦不到而已
不代表你不想
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 10:33 AM
bull6127 「只是你現在還辦不到而已，不代表你不想」？
我還真的從來沒有想過要重回戒嚴時代。
bull6127
Sat, May 18, 2019 10:43 AM
bagel9325: 民進黨現在在修法要抓匪諜，要把對岸定義為敵人，抓到叛亂組織可以沒收財產，台灣人當解放軍要判死刑，要抓中資滲透假新聞等等
然後
繼續轉型正義
平反當年貨真價實的匪諜無罪
peach8075
Sat, May 18, 2019 10:49 AM
leek1847: 所以我才覺得他只懂複述理論不懂應用
bull6127: 我有說美國的目的是讓華為死了嗎www自己斷章取義腦補還以為別人說的
我說的明明是美國現在明明在整華為，你不切割再來趁機搶單撈錢，還要跳進去跟著一起被牽拖？我看不出來這個行為哪裡是利用大國牽制大國獲取利益，而是反其道而行。只知道要兩邊押寶然後不知變通，蠢還自己為聰明形容你剛好
leek1847
Sat, May 18, 2019 10:52 AM
挖塞........美國不賣零件和高精密技術華為不會死？
你以為美國貿易戰目的是什麼？現階段表面當然是要乖乖讓它花錢買技術並開放公平貿易市場啊，至於中國會不會死要看中共了

真是無知還自以為聰明
leek1847
Sat, May 18, 2019 10:53 AM
說白華為肯花錢就不會死啦
peach8075
Sat, May 18, 2019 10:54 AM
然後你現在跑去跟中國好好他也不會給你免錢軍火(因為依他的政府概念你就是地方政府，要什麼軍火)，反而你刻意和共匪保持距離，他為了吸引民心開出了更多利多
www你還看不懂維尼欺善怕惡，你軟他不會尊重你嗎www
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 10:56 AM
bull6127 就我對二二八和白色恐怖的了解，轉型正義做的就是弄懂到底發生了什麼事，那年代常常不經審判或酷刑取供，很多人一輩子不知道家人發生什麼事，結果被你說成，那些人「全部」都是一定有罪，仔細比對發生什麼事就是讓他們脫罪？？？就是因為這個研究比對過程非常漫長，很多研究者還被懷疑，為什麼不肯早點公開檔案給大家公評，就是為了擔心發生德國發生過的問題，不經仔細比對查證之下搞錯了真相引發獵巫啊。
mussel1808
說
Sat, May 18, 2019 10:57 AM
我覺得6127的話有太多可以討(吐)論(槽)的地方了，感覺都可以另開一噗來分析了。((附帶一提，剝奪人權什麼的真是太可怕了，即便只是想了一下都覺得這不該出現在任何人身上、心裡難受的很，為什麼6127可以平淡地說出這麼可怕的事呢?
leek1847
Sat, May 18, 2019 10:59 AM
而且有點軍武嘗試都知道，中國武器技術偷俄的
而他們從蘇凱系列就是出名的後勤維修補給非常鳥
便宜拿到>壞了>驚人維修（還不知道中國自己有沒有辦法修噴射機馬達渦輪要不要送回俄修

這樣你跟我說得利......？
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 10:59 AM
bull6127 至於你指控的其他現在在進行的事情，你真的有查清楚那些在進行的內容嗎？？？我周圍好幾個從中國來台結婚歸化我們國籍的人，安居樂業，何來敵人之說？都還能夠投票支持任何他們想支持的候選人，包括那些宣稱一國兩制或和平統一的。至於台灣人當解放軍死刑，如果你加入對岸的軍隊並實際從事前來攻打臺灣的行為，那不就是戰場上的敵人嗎？我們的國軍在戰場搏鬥時為什麼不應該殺敵呢？
steak1537
Sat, May 18, 2019 11:00 AM
因為他刻意在釣魚和歪噗。這噗已經完全沒有噗首原本要討論的事了......
mussel1808
說
Sat, May 18, 2019 11:00 AM
另外我覺得這噗的方向開始有點被6127帶走了
我們要不要回來討論怎麼樣儘量拉中間選民的支持呢
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:01 AM
不好意思
因為6127的資訊太封閉實在忍不住
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 11:02 AM
其實一開始開噗真的是因為對於譴責藍甲或支持婚平+藍營候選人的現象感到不安
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 11:02 AM
沒想到會引起其他討論
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 11:03 AM
主要是希望同溫層能從急獨派跟韓粉的例子記取教訓
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 11:04 AM
雖然那些人或許最後依舊不會投綠，但這樣去攻擊他們我是擔心會在其他觀望的搖擺票跟中間選民眼裡留下不好的印象而增加說服難度
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:06 AM
真的不要過度聚焦在討論人數極少的藍甲，就算真的有這種人存在，同志就已經人數很少，支持藍又只是其中一部份，無論怎樣都不可能左右選情，我覺得大家因為焦慮，過度放大這群人的存在並且認定因為這樣，民進黨遭到背叛、一定會輸等等。事實上我周圍大約有十個同志左右，沒有人現在想投藍，有人是從藍轉綠，每個人都極為感謝民進黨、蔡英文、蘇貞昌及所有願意支持政院版專法的人，只是大家都默默支持、好好生活，從來不想挑起對立，所以平常大家看不到這種聲音而已。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:08 AM
留言串中，有人難以理解，「為什麼會有人覺得其他議題比同婚這種人權議題重要，怎麼可能有支持同婚的人會投藍」，事實上每個人的人生都不同，議題的重要性當然也人人不同。
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:08 AM
bagel9325: 當事人自己和家屬後人都承認加入共產黨地下組織
你認為呢
mussel1808
說
Sat, May 18, 2019 11:09 AM
轉噗轉起來
勿忘1124的難過，吸取1124的經驗，讓我們努力顧好身邊珍愛的人吧!((突然肉麻
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:10 AM
leek1847: 所以你跟我扯了一堆腦補，是要說菲律賓拉攏中共是沒用的
要花大錢貼美國爸爸才對嘍 www
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:11 AM
就像獨派中也有因為信仰而非常反同的人，也有批評馬英九時不批評無能或政策而是不斷羞辱其性別氣質的人，很多同志、很多女性，其實非常反感，但是因為覺得主權更重要，所以票投民進黨，認為自己可以忍、可以等，這其實就是「其他議題優先」了，並沒有那麼難以想像。
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:12 AM
mussel1808: 因為台獨早就在迫害異議和政敵的人權了
你們最愛講的，滯台中國人滾去對岸住，就是主張剝奪人權
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 11:12 AM
真的 勿忘1124
擴大同溫層是首要
而攻擊獵巫是無法達到目標的只會讓其他觀望的人害怕
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:13 AM
所以，終究還是，好好經營這個社會上大多數人最關心的議題，民生，經濟，外交，才有勝選的可能，而不是一直去焦慮是否有人背刺、焦慮講再多都沒用......如果真的都沒用，祈家威在40年前只有一個人，如何會過了這些年就有上百萬人支持？好好做，就是會有用。每一個小的行為都在打造這裡變成更好的國家。
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:14 AM
leek1847: 所以你知道美國要的是中國開放市場
那
台灣選邊站做啥？
搶單？
貌似最近自經區還有人說會被洗產地會被美國爸爸制裁所以不可以做呢
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:14 AM
不要再獵巫，因為，人只會因為覺得你很樂觀、很有希望、跟你在一起很舒服而想要靠近，沒有人會因為你出言恐嚇、罵人而覺得舒服而想靠近。
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:15 AM
ಠ_ಠ: 你講的是理想，但是覺青辦不到
kiwi1236
Sat, May 18, 2019 11:15 AM
一直跑題
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:16 AM
我剛查了

菲只是太窮買不起美的近期戰機船艦。然後想巴結中國來凹美國（但被無視了
但美還是有在送就是，像m16步槍，m113,105榴炮，v-150裝甲車等等冷戰封存裝備
俄國那裏只有買教練機，沒有送喔

請更新自己的知識量
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 11:18 AM
bull6127 所謂當事人及其家人承認，不就因為那個年代那些不公正的程序，所以才往往錯放了很多真正的匪諜，而這些判罪的也變成毒樹果證據不能用嗎？結果潛伏在蔣經國總統身邊真正的最大匪諜安然無事，抓到的很多都沒有實際的行為，有實際行為的也變成一攤爛賬。現在重新討論，讓更多人知道，讓更多人省思，思考政府能作為的界線，這樣不好嗎？
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:20 AM
kiwi1236: 不好意思發太慢變跑題了，因為6127的假訊息太多（或者說用部分模糊正確資訊帶出錯誤結論）
這種不立即指出錯誤會讓很多人思緒被帶跑
kiwi1236
Sat, May 18, 2019 11:22 AM
leek1847: 沒關係的，大家的確需要知道正確的資訊。
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:23 AM
bull6127: 你可以明確提出你的疑惑我幫你一一解答
不用謝
mussel1808
說
Sat, May 18, 2019 11:26 AM
【 志祺七七 】「台灣保證法」保證了什麼？為什麼讓中國森七七！？《生難字彙大辭海》EP020
給大家推薦一下這個影片，當然別忘了要看下方討論區各方的觀點喔
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:29 AM
其他我不知道，但以軍購來說6127會把菲的武器由美供應變為日供應這個事實以自己一套說詞：「美國制裁所以菲去中俄拿免費武器」這個謊言

其實事實只是美不要便宜賣菲他跑去跟中國凹而已，想說美會不會便宜賣

但6127這種技巧謊言很容易讓聽信者只要查到上面黑體事實就信以為真
滿危險的
leek1847
Sat, May 18, 2019 11:30 AM
變為中俄供應打太快
peach8075
Sat, May 18, 2019 11:32 AM
bull6127: wwwwwwwwwww你現在是在綠島監獄還是集中營嗎？你有被強制丟到對岸嗎？被酸游去對岸就是迫害喔有沒有這麼玻璃心？水分太多滑坡滑滿遠的嘛。
美國要中國開放但是維尼寧可民生凋敝也不讓搞到美國開始在逼人站隊了啊www你以為洗產地被美國整沒發生過ㄛ？越南台塑鋼廠你知道嗎
bull6127
Sat, May 18, 2019 11:56 AM
peach8075: 我說了，那是台獨派現在做不到而已
但是他們很想
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:00 PM
leek1847: 我舉的是一個範例，沒叫台灣照做
老馬時代買派里級和阿帕契也是好例子阿
美國人怕我們跟中共關係太好，東西就便宜賣了
這樣不是很好嗎
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:01 PM
peach8075: 不馬上全面開放自由貿易的原因大家都一樣阿，當然是保護自己國內產業摟
不然你以為以前擋美豬美米是在幹麻?
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 12:01 PM
馬英九時期的外資投資跟油電雙漲薪水凍漲您怎麼看呢
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:02 PM
ಠ_ಠ: 提油電雙漲，要不要提阿扁前面凍漲多久
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:02 PM
關於言論自由
Re: [問卦] 台灣的言論自由主要是不是用來罵人?
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:02 PM
讓中油虧破千億
都不用提
鍋讓老馬背就好
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:03 PM
關於公民的言論自由
Re: [新聞]李毅遭驅逐 中國主持人批台灣失去言論自由
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:03 PM
bagel9325: 我國言論自由在1991獨台會事件就已經立下里程碑，內亂外患不罰思想犯
怎樣
你們現在很想回到1991的人權水準摟
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:04 PM
對岸沒自由很好阿，更突顯我們自由人權的價值
不是嗎
所以不論共產黨統促黨法輪功
在台灣應當一律享有言論思想自由謝謝
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:04 PM
關於臺灣在中美之間
妨礙統一和保衛臺灣是兩回事
Re: [爆卦] 台灣一定會被統一，因為經濟
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:05 PM
bull6127 只好再貼一次，言論自由是給有在這塊土地上付出過公民義務的人
Re: [新聞]李毅遭驅逐 中國主持人批台灣失去言論自由
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:08 PM
bagel9325: 言論自由人權叫做普世價值謝謝
有本事你就宣戰
把敵人抓起來
否則依我國現行法律就是應當保障任何言論思想自由，包括分裂國土和共產主義
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:10 PM
bull6127 所以現在不就是這樣嗎？台北市信義區101那裡，一堆人公開揮舞五星旗，有怎樣嗎？只不過是，非臺灣人的外國人要來宣揚武統，不給他進來而已，有迫害他嗎？請他離境而已。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:12 PM
bull6127 仇恨言論不是普世價值，武統是要殺人的，宣稱要殺人就是危害別人的生存自由，而臺灣人只是講講，政府也沒有怎樣，所以那些人高興還是可以主張，就是被一般的公民討厭而已。外國人這樣講，他不屬於我們公民，宣稱要來推翻我們，殺我們的人，我們請他離境而已。
mussel1808
Sat, May 18, 2019 12:15 PM
差不多可以不理6127了，明明沒往殺人的方向想，他偏要往那邊想，在他提之前我看這噗都還沒人提要把異己送集中營，這樣看來到底是誰的想法更偏向仇恨？
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:23 PM
bull6127 至於非仇恨言論的支持共產主義，台中一中的高中生剛剛成立了校內的共產黨，說想研究共產主義。
仇恨言論不屬於言論自由，這個應該看一下德國的轉型正義就很清楚，現在在德國說支持納粹是很嚴重的。
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:33 PM
bagel9325: 李毅講了什麼仇恨言論? 武統? www
這麼愛找特例在人權上面鑽洞
你知道當年警總都用什麼理由查封雜誌嗎
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:34 PM
警總查禁或停刊雜誌的理由，多數是
散佈不實文字危害社會治安
違背反共國策為匪宣傳
捏造事實栽誣政府
扭曲事實挑撥分化
詆毀國家元首
混淆視聽挑撥政府與人民情感 影響士氣民心
與發行旨趣不符
登載不實
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:34 PM
https://images.plurk.com/1YA4ydBhoXWiMEqDBqSPns.jpg
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:35 PM
別忘了當年兩岸前線還是真槍真砲，老黨國要拿國家安全來嘴，比你現在更有正當性
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:36 PM
就算李毅講武統，他有實行嗎? 他有違反洩密或槍砲彈藥條例犯罪了嗎?
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:36 PM
"不罰思想犯"
什麼意思?
你只要沒有做出違反現行法律的行為
思想和言論就是無罪
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:38 PM
所有的異議者，只要對政府有意見，都可以是
"危害國家社會治安"
"影響民心"
"挑撥分化"
沒辦法，一切為了國家嘛～要是換黨執政了我們國家就要被統了！所以大家一定要捍衛我們政黨！
bull6127
Sat, May 18, 2019 12:39 PM
20年前就這樣講
現在換另一邊這樣講
還是一堆智障會相信
ginger9014
說
Sat, May 18, 2019 12:47 PM
現階段我們可以做的就是去對於可以溝通的人去跟她們探討，去了解他們的理由，好好的跟他們進行談話，我們的目標從一開始就不是所謂的深藍或者是無法溝通的人，而是所謂的中間選民跟風的人。因為不會投的再怎麼說都不會投，所以不用耗費心力在他們身上。大家一起加油做個理性的人:-D
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:47 PM
bull6127 請問罰了李毅什麼？他是外國人，來台宣傳武統，請他離境而已。臺灣人，擁有中華民國國籍的人，歸化中華民國國籍的人，即使在台北市信義區101那裡揮舞五星旗，主張兩岸應該由中國共產黨統一，只要他們沒有在現場毆打法輪功人，他們就一直享有言論自由，從來就沒有人限制過他們，也完全沒有依照你上面貼的那些理由叫他們不准講。你上面貼的那些理由，就是大家不想重回戒嚴的原因，也是現在揮五星旗支持統一的人能公開宣揚理念的原因，至於他們被一般公民討厭，被許多來台的各國觀光客視為奇觀，那就是一般公民和觀光客的思想與言論自由範圍。
ginger9014
說
Sat, May 18, 2019 12:50 PM
bagel9325: 我覺得不需要去理6127 不需要為他來造成對立 讓我們重回噗首吧
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 12:52 PM
Sat, May 18, 2019 12:55 PM
我把重點整理成一段話了，歡迎大家自行取用分享：

高興之餘還不能鬆懈，莫忘1124急獨以及韓粉效應的啟示，罵藍甲及挺同挺藍者無助於事反而會塑造一種逆我者亡的一言堂氛圍讓觀望的搖擺票卻步，我們現在最該做的不是急著找人鞭來出一口氣，雖然那些人或許最後依舊不會投綠跟蔡英文，但這樣去攻擊他們我是擔心會在其他觀望的搖擺票跟中間選民眼裡留下不好的印象而增加在該議題及其他可拿分的議題上的說服難度。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:52 PM
bull6127 現在兩岸前線也還是真槍真砲，共機繞台也都是真的，而且現在是網路戰資訊戰時代，但即使這樣，也沒人阻擋學生組共產黨，以及101前有人揮五星旗。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:53 PM
ginger9014 好啊，重回噗首吧。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 12:53 PM
anonymous 感謝整理重點
queen1112
Sat, May 18, 2019 1:16 PM
自能投票以來都投綠或泛綠，誠心奉勸DPP支持者清醒一點，不要到處樹敵，罵藍甲你可能覺得只是在罵執迷不悟的藍營同志鐵票，但實際上會讓投給民進黨的同志有連帶被羞辱的感覺，票都投給你們了還得被當成戰犯對待，2020他們可能不會轉投國民黨，但可能也不會出來投了。
bagel9325
說
Sat, May 18, 2019 1:17 PM
queen1112 說得真好
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 1:39 PM
Sat, May 18, 2019 1:39 PM
身為一個同志基督徒，這樣的狀況我也有遇到過。有些挺同者罵基督教的話真的十分難聽，同時在教會裡歧視同志的發言我也沒有少聽，所以才真心希望同溫層的大家停止這樣的事了⋯⋯對於反方做到澄清謠言就好，請將主力用在溝通並且強調己方各議題的優點來說服更多人吧，拜託大家了，謝謝大家。
loquat2324
說
Sat, May 18, 2019 2:18 PM
但是噗主這麼溫和理性包容也依然沒能說服bull那種人呢...... 如果可以也希望自己能忍住不罵那些人，可是到底有甚麼方法可以讓支持婚平卻投藍的人理解到在統獨議題上向統派靠攏就會失去維護人權的空間呢
sun6770
Sat, May 18, 2019 2:20 PM
Sat, May 18, 2019 2:21 PM
感謝噗主發這篇文。
作為一個前綠色現白色的支持者 真心希望大家不要在這個時候見獵心喜
開始攻擊非綠的人。同志能結婚 一路走來 老實說絕對不是只有綠營的功勞 就拿最簡單的 光昨天投同意票的就不只綠營的。
昨天噗浪上一片對綠營的歌功頌德 其實在很多非綠的一般中間選民眼裡
是非常淡漠的 我們不會覺得小英沒有出力 但也會覺得小英支持者忽視這一路走來許多非綠營的人的付出 只想要急著把推動人權的美名放到小英身上而已。
sun6770
Sat, May 18, 2019 2:24 PM
噗浪真的非常同溫層 所以很多不那麼支持綠的人(不見得是藍的) 也知道在這個地方說出對綠方的質疑 會被批鬥 所以我們選擇不講話。
但作為一個出社會都一直投綠 現在不想再投的人來說
還是想來勸大家一句：
真想走出同溫層 先從異中求同開始。
不要因為別人有跟你一點不同 就急著把人家說成是邪惡的 是不理智的
其實很多人閉嘴不說話 不是因為真的認同 只是我們知道你們無法理解我們
也無法理智對話 所以我們選擇不說話。
sun6770
Sat, May 18, 2019 2:26 PM
但選票是真真切切的握在我們手上的
而且要知道 大聲說話的人永遠都是少數 而不怎麼發表意見的人 其實才是多數
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 2:26 PM
Sat, May 18, 2019 2:31 PM
loquat2324: 我的目標並不是說服bull，不會支持的人我們也無法免強他們支持，但選擇溫和理性包容卻能讓更多中間選民願意靠近
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 2:31 PM
sun6770: 謝謝你願意說出來，我這邊也是想表達不同的意見雖然對於同溫層（不限定哪一方或哪個議題的同溫層）肯定不那麼順耳，但民主政治的基礎就是選票，票票等值，取得更多人的認同是最重要的
peach8075
Sat, May 18, 2019 2:34 PM
bull6127: 就是做不到迫害啊，幹話講那麼多。講句話就算犯行，你說你要殺人就真的犯殺人罪啊？頂多叫恐嚇啦，還可以告勒。這不叫滑坡什麼叫滑坡
奇怪，我們不是在講台灣應該利用大國牽制大國從中謀求自己國家利益嗎？習維尼是要保護自家產業還是要保共匪黨自己的利益關我們什麼事啊？
你是中國人咩？
lychee9750
Sat, May 18, 2019 2:44 PM
sun6770: 給予綠營多點鼓勵是因為這條路他們是支持最久也付出最多代價的人 不過我承認沉默不是因為認同 像我自己就是偏綠但反同的人 這幾天也都沉默不吭聲
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 3:05 PM
Sat, May 18, 2019 3:08 PM
沈默不等於認同+1

每個人的想法看法觀點都不同，或許同溫層能找到相近理念的人，但我們終究每個人都是不同的個體，我期許自己能成為尊重包容他人的人，正如我身為同志基督徒一路上雖然被兩邊的砲火包夾，但過程中兩邊也都有人願意停下來聽聽我說話、尊重包容這樣的我。
ಠ_ಠ
Sat, May 18, 2019 3:49 PM
Sat, May 18, 2019 3:50 PM
值得思考

王立第二戰研所
bull6127
Sat, May 18, 2019 4:05 PM
bagel9325: 共機是開槍了沒你在嘴什麼真槍實彈
bull6127
Sat, May 18, 2019 4:10 PM
ಠ_ಠ:
/
藍營有一定比例的人是這樣的：就是對大環境認識不清，也不怎麼清楚國際和外交 ，對中國會稱大陸 但完全不希望統一，就只是對這個詞彙沒有認識而已，這樣的人大多數不懂政治，但是對於生活倫理的毛很多。如果在婚平戰場不足以使他們動搖，就該用其他議題搶下戰場，總會有一個能打中，尤其台灣大多數人最關心的還是民生經濟議題
/
你是靠懶人包在自以為理解藍營而已
papaya7741
Sat, May 18, 2019 5:02 PM
我覺得你的起點是錯的。因為噗浪人有一個政治正確的習性，「自稱中立的比反對我的可惡一百萬倍」
papaya7741
Sat, May 18, 2019 5:05 PM
所以你呼籲同袍不要嘲諷(或冷處理)感覺發言中立的一般人是沒有用的，因為很快就破功了。
lynx7629
說
Sat, May 18, 2019 6:19 PM
真的不曉得為什麼起手式就要主張"藍營"有一定比例的人是對大環境, 國際與外交事務認識不清, 難道"綠營", "白營"或"紅營"哪個陣營不是有一定比例的人對OOXX認識不清?

特別強調這段蠻反感的, 很多支持蔡英文的綠營支持者也只看了網路懶人包或根本也沒看就支持了, 那麼這種不理性的支持這樣就有比較ok嗎?如果起手式就帶有歧視, 難道對方蠢到聽不出來嗎?。

河道上有許多綠營支持者開噗分享跟家人or朋友"溝通"的過程, 坦白說看下來都沒有"聽"只有"說", 充斥著對保守派長輩的歧視、拒絕聆聽與不耐煩, 無視對方是否在此時此刻有意願討論某個議題, 就自顧自地講起來, 優越感都溢出螢幕了, 當下對方會感受不到嗎?

沒錯, 那些長輩或許平常也是這樣歧視、拒絕聆聽與不耐煩, 但這些人這樣做, 又跟那些長輩有何區別?
peach8075
Sun, May 19, 2019 1:31 AM
所以樓上的起毛是因為被講不清楚國際外交嘛
他講的也沒錯啊，只是沒提到其他陣營的就過敏
但我記得幾年前泛藍好像很愛這樣譏笑泛綠，然後這樓就有個拿這點笑他以為的覺青結果被洗臉
toro2522
說
Sun, May 19, 2019 1:41 AM
外交的話馬時代有簽台日漁業協議，現任助日代表有有簽了什麼對我方有利的嗎? 除了搞死一個資深專業外交官外
toro2522
說
Sun, May 19, 2019 1:49 AM
說到專法其實算是保守派底線，所以政府當然現在過專法不然拖過524就直接適用民法，對多數人而言同志結婚確實不關他的事XD，所以關注的還是自身利益例如勞權，同婚政策對投票影響沒那麼大，反同的不一定會投藍，挺同的也不一定投綠
bagel9325
說
Sun, May 19, 2019 3:27 AM
bull6127 藍營是有一定比例的人這樣沒錯啊，綠營也是，對大環境認識不清，不懂政治和外交，不想統一。
但差別是，綠營支持者通常有個理念（不論那個理念來源是不是錯的），但藍營支持者常常是沒有特殊理念的一般人，也就是，並不如綠營支持者以為的，是因為想要統一，或因為心懷中國，才支持藍營，反而往往是因為覺得綠營支持者充滿奇怪或錯誤的理念，不想要那樣，而支持藍營。
bagel9325
說
Sun, May 19, 2019 3:29 AM
bull6127 那並不是什麼只靠懶人包的理解，是對於過往的自己及親友深刻的觀察及反思而得來（成長於深藍家庭，親友全是深藍淺藍，外省掛本土派自認理性中立派全部都有，本身由深藍轉淺藍轉淺綠，自己求學過程交到的朋友，因為科系及地區的分佈，還有現在自己的職場、夫家的職場，充滿深藍、淺藍、反獨及反綠，而且裡面是經商、建築、農牧、藝術、公教人員等各領域藍營人士皆有。）我可以證實
ಠ_ಠ: 說的是對的，藍營支持者大多是對大環境認識不清、不懂政治和外交、不想統一的一般人，和有同樣特質的綠營支持者的差別，就是沒有「理念」，不是為了想統一或愛中國這種理念而支持藍營。
cafe8297
Sun, May 19, 2019 3:29 AM
Sun, May 19, 2019 4:57 AM
bull6127是文包啦，不用理他ww
cafe8297
Sun, May 19, 2019 3:31 AM
被修理這麼多次的論點以為在偷偷說就能再用一次，笑死
toro2522
說
Sun, May 19, 2019 3:47 AM
bagel9325: 簡單說藍營持者要的是國家正常運做和穩定，像是草包到把專業事務官搞死這種下限也就綠營搞的出來wwww 或是反核結果搞到供電吃緊出現815大停電之類，有天花亂墜的理念結果欠缺行政專業基本常識只會是災難而已，把治國當兒戲凡事爽就好最後還是靠其他專業人員來擦屁股，把國力搞爛其他國家是很樂見啦wwww
peach8075
Sun, May 19, 2019 3:51 AM
toro2522: 沒台日漁業協議有台灣旅遊法、台灣再保證法啊，外加歐洲聲明，你新聞只看日本只是把世界只有中國改成世界只有日本而已
所以你是要執政黨藐視公投結果，領養出問題再來靠北政府沒處理嗎？反正有事推給別人自己腦袋簡單就是我很忙沒時間關心嘛
peach8075
Sun, May 19, 2019 3:52 AM
有時候真的覺得伴侶盟根本腦袋太簡單才會這麼豬隊友
peach8075
Sun, May 19, 2019 3:53 AM
cafe8297: 原來是舢舨俠，失敬
bagel9325
說
Sun, May 19, 2019 3:57 AM
toro2522 所以才會需要同溫層外的聲音，但我會盡量小心避免歸咎原因給單一人物或單一因素。你的說法我雖然不是全都認同，但是覺得你講的中肯，想到北農事件搞到票倉的票全掉，而很多人還不清楚，對綠營我是恨鐵不成鋼啊。
bagel9325
說
Sun, May 19, 2019 4:00 AM
peach8075 伴侶盟...唉....
假設一：好心辦壞事。
假設二：這是有特定主張的小群體的最佳利益。
peach8075
Sun, May 19, 2019 4:07 AM
toro2522: 以為釋憲放到524直接生效不會有問題，說這是要國家正常運作穩定，啊不就對議題不了解認識不清腦袋沒想清楚XDDDD
草包當市長結果政策不是跳票，就是時臣的錯，這種下限藍營都搞出來了，沒事沒事w
不就黨國不分就是大中國好棒棒爽爽卻不見中國企業又是裁員又是鬼城遍地多省負債，經濟只會靠單一市場想把雞蛋放同個籃子搞到不得不對侵犯主權的國家點頭哈腰，把治國當兒戲凡事爽就好最後還是要其他專業人員來擦屁股，把國力搞爛其他國家是很樂見啦wwww
cafe8297
Sun, May 19, 2019 4:11 AM
把專業事務官搞死的也是藍營立委唷，你們這幾個常被打爆的咖小真的以為偷偷說認不出來啊wwwwwwwwwww
peach8075
Sun, May 19, 2019 4:15 AM
cafe8297: XDDD業力回饋打到自己，我覺得這幾個ID也滿草包的
coke6656
Sun, May 19, 2019 4:45 AM
我支持同婚，向來政治傾向偏藍 (2020還沒決定)。
如上面所說，大家對各種議題的選擇不一樣，是綜合比較後的抉擇。
我認為同婚這個議題固然重要，但急迫性、普遍接受度沒有其他議題高。
一來有更應該優先處理的問題
二來是在社會多數還是反對的情形下，推動以後也有很多衍生問題

我的想法是，要讓人接受同婚的大前提是要能接受有一群與自己不相同的人存在，這是價值觀層面的問題
尤其長輩已經用他們的價值觀生活了比我們還要多一倍兩倍的時間，硬要他們一兩次投票就要接受，實在太困難了
光是這個議題現在浮出檯面，我認為就是一件很偉大的事情了
我傾向慢慢讓反同接觸這些資訊，慢慢接受，成為社會多數的共識，一兩次的投票結果是其次
coke6656
Sun, May 19, 2019 4:50 AM
謝謝噗主開了這樣容易被罵的噗
我也來分享一下我容易被罵的個人看法

再額外補充對於罵我的人我是什麼看法：我的立場攤平在這裡了，你不試圖理解我的看法就要鬼打牆罵我，我要怎麼跟你溝通和達成共識
這種衝突發生在同婚以外的各種議題
真心希望大家對待異溫層的時候同理一點，不然永遠不會達成共識
bull6127
Sun, May 19, 2019 4:56 AM
peach8075: 釋憲524自動有效也是挺同自己很愛說的
peach8075
Sun, May 19, 2019 5:16 AM
coke6656: 同婚不會讓同志的處境馬上變好，但你有沒有想過在長輩們適應自己的心理牴觸感時這個群體的權益也是隨著時間流逝呢？
我知道長輩有顧慮，社會要接受沒這麼快，那你有沒有做下這種決定的時候，被指責坐視他們的權益受損的覺悟？我有，你呢？
再者這個推動過程應該也不是近2、3年才有，少說也有5年以上，到底是太倉促還是平時漠不關心？
peach8075
Sun, May 19, 2019 5:17 AM
bull6127: 對啊伴侶盟裡面某個小群體是很愛說，但沒想到其他問題啊
然後？
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