江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 4:05 AM
Thu, May 2, 2019 4:10 AM
「只有人可以遊戲。動物不能，神也不能。」by 歐根·芬克
Mr.Zombie
@MrZombie
說
Thu, May 2, 2019 4:05 AM
啊...啊...
機器狼🎵AI翻唱試作
@KMN_BOT
說
Thu, May 2, 2019 4:06 AM
真的可以嗎汪
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
Thu, May 2, 2019 4:09 AM
我喜歡這個人類的定義
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 4:41 AM
就金蘋果的賭局看來，她們玩得可歡了！
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 4:43 AM
而且我記得鸚鵡還海豚之類的也會發展出一套有規則的取樂活動XD
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:19 AM
Thu, May 2, 2019 5:21 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 他這裡的遊戲，要完成意義的轉換，例如：「叫洋娃娃為孩子。」所以芬克說：「玩具不來自工業製造完成⋯⋯而是來自在遊戲中⋯⋯並不在實在中」、「親自進入遊戲世界，而在其中有角色。」

當然他有花一個章節討論動物有沒有這種能力。

他這裡的神顯然是指全知全能者、或是大自然、或是物理定律。芬克似乎把希臘的英雄跟神祇看成人的存在狀態。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:23 AM
江ノ鳥 : 所以送溝、投壺之類的不會被他歸類於遊戲之中？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:24 AM
江ノ鳥 : 當代一點的話是打彈珠和套圈圈XDD
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:27 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 你要先確定鸚鵡在想什麼（茶）

對他來說，重點不是行為，而是鸚鵡有沒有幻想他不是在做眼前（實在）事情的能力。

鸚鵡有沒有把丟出的東西看作玩具，甚至遵守彼此間創造出的規則。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:29 AM
我個人是持保留意見啦。需要更明確的科學證據，才能徹底回答這問題。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:30 AM
江ノ鳥 : 那我好奇他如何推斷全知全能的上帝或動物不具有幻想能力的？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:33 AM
江ノ鳥 : 或者是說，就算不是使用科學手法，他要怎麼嚕順他的邏輯？
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:40 AM
Thu, May 2, 2019 5:44 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 我大致看來，他是這樣說的。

小狗不會寫小說，也不會寫破牆小說。小狗不會研究小鳥，然後把自己看成小鳥，然後在遊戲結束後又回去當小狗。猴王也沒有產生王冠跟我自己這一個特定的猴子，是不同東西的認識。兩隻黑猩猩也無法談論形容或談論，不在眼前亦未經歷過的海洋與游泳。

我目前粗略看來，上帝的話，他沒有那個以為自己是小狗，但其實不是小狗的意義空間，因為上帝可以真的變成小狗，所以沒有那個假定自己是小狗的犯賤意義。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:41 AM
江ノ鳥 : 簡單來說，他認為動物無法使用進入象徵界的語言？
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:43 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 嘿對
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 5:47 AM
Thu, May 2, 2019 5:47 AM
或是，要能夠從一個蘋果，抽象出一；蘋果抽象出圓或球；甚至想像藍色的蘋果的味道大概很難吃；這樣的能力
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 5:50 AM
江ノ鳥 : 那如果這個前提為真，那麼我的確想像不出動物玩扮演遊戲的方法XD
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 6:04 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 他認為即使是投壺，也要有認識到自己是個玩家，這個遊戲在幹嘛的意識。

我是覺得這有確認空間啦。但芬克死了。我們不能拿這些動物行為去問他覺得怎樣（茶）
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 6:05 AM
然後上帝的話，全知全能的上帝可能要處理全知全能悖論的問題；但如果是最高的實現但不具潛能的上帝，的確可以說它沒有成為其他東西的潛力，假裝也不行。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 6:19 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 其實有一派覺得，為什麼上帝要派、揀選或化為耶穌基督，便是因為無限者沒有有限者的這種體驗。

或是說阿賴耶識或道，也是那樣。但話題就有點複雜了
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 6:25 AM
Thu, May 2, 2019 6:26 AM
反正芬克說：「玩洋娃娃的小女孩⋯⋯不費力地從真實世界進入想像世界⋯⋯甚至可以同時在兩者上⋯⋯雖然是同一人，但遊戲的我，和遊戲世界的我，必須區分。」

我覺得有點微妙，但是大致同意。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 6:49 AM
他點出了：遊戲雖然使用了實在的位置與時間，但是僅從實在的協調，我們不能定位遊戲對位置跟時間。

他認為：咬文嚼字者，把概念的網拋擲的遊戲上，遊戲就喪失了衝動與天真。又說：人遊戲時，不思考，當他思考，不遊戲。

然後他還討論了遊戲的觀眾，這還蠻稀有的，他覺得內行的觀眾也是在參與遊戲。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 7:04 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 不過，他又說，形而上的神跟基督的神，不會笑，無從認識喜劇悲劇與遊戲；但奧林帕斯的神是可以認識到的，所以他們如人類一般遊戲，擺佈人類的命運如玩具，在必死者眼中是悲劇，在不朽者眼中是喜劇。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 7:12 AM
此外有趣的是，翻譯者說：「對於我們中國人來說，芬克視遊戲為人類存在的基本現象之一，的確非常難以理解。在我們這個國度裡遊戲乃是不正經，荒廢時間的同義詞。」
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:21 AM
江ノ鳥 : 對我記得對全知全能悖論的回答是用三位一體的概念作處理。基督的神不會笑，但摩西和亞伯拉罕的神肯定是會的。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:28 AM
江ノ鳥 : 但我認為最後那個遊戲對於中國人來說是不正經和荒廢時間，完全是受到教條式的士大夫文化所影響，甚至不是「文人的」，大多數的文人瞧不起這種敘事，有「酸腐淤儒」的切割
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:34 AM
江ノ鳥 : https://images.plurk.com/49fKxc8fgF8Pm1uUgMvxYW.jpg
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
Thu, May 2, 2019 7:37 AM
西方也有賺錢榮耀上帝的基督新教和用勞動定義人的馬克思主義(ry
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
覺得
Thu, May 2, 2019 7:39 AM
用遊戲定義人在思想史上很創新
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:42 AM
塞爾柱★GEAR UP : 我只有看過約翰.赫伊津哈的Homo Ludens 的摘要
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:43 AM
塞爾柱★GEAR UP : 不過用遊戲來定義人的確是個有趣的主題
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 7:44 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 以哲學家開始覺得有些重要的歷史來說，Homo Ludens那也是前驅的著作了。這多少受人類學研究的衝擊。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 7:52 AM
江ノ鳥 : 順帶一提你知道哪裡買的到或借得到嗎？
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 8:05 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 英文的有些資料庫有啦
我不知道有沒有中文，也許與中國大陸那邊有翻譯吧
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 8:06 AM
江ノ鳥 : 英文也可，我去學校資料庫找找好了！
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 8:07 AM
休維爾的那本，遊戲是什麼，還是比較接近我們這個時代的作品
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 8:09 AM
Thu, May 2, 2019 8:09 AM
芬克的這本，比較有趣的是他把死亡、工作、統治、愛情、遊戲並舉為人類的基本現象
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 8:11 AM
找到了～～～
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 8:53 AM
AC，弟兄的吸血空手道 :
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 8:54 AM
Thu, May 2, 2019 8:54 AM
Homo Ludens
話說維基上居然就有連結
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:03 AM
江ノ鳥 : 最不可能的地方就是最可能的地方
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:08 AM
江ノ鳥 : 遊戲是什麼我也有聽過，芬克這本叫做什麼？
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:28 AM
在Homo Ludens的第一章裡面作者對人類的遊戲別於動物的遊戲在於「We play and know that we play.」
還是能回歸到產生象徵界語言後有位置這個概念。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:30 AM
或者反過來
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 9:39 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 反正大家都強調這個know，但要清楚到什麼程度，跟清楚的必要內容是什麼的問題。

在定義上最容易引起問題的是，小孩在玩的時候到底在想什麼？玩遊戲跟玩鋼琴或玩女僕的差別是什麼？

雖然這一點歧見其實構成不了太大的問題。無論是理解作者的想法，或是實際上的印證。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:44 AM
江ノ鳥 : 但是這些反例可以成為很棒的討論議題，像是大象象都有自己的宗教而且有崇拜儀式了，那我們很難說他們沒有進入象徵界。
bit.ly/3t1BsbK
@Oyande
Thu, May 2, 2019 9:45 AM
動物在know上的研究有往前啦，但是事實如何不損於芬克想說的話。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 9:45 AM
Thu, May 2, 2019 9:45 AM
芬克的
人的本質：死亡‧愛情‧工作‧統治‧遊戲
其實翻譯的不是很好
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 9:47 AM
bit.ly/3t1BsbK :
畢竟戰後的科學發展是日新月異
有點好奇例子
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:48 AM
bit.ly/3t1BsbK : 例子！！！
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 9:49 AM
AC，弟兄的吸血空手道 : 休維爾
什麼是遊戲？
【泛哲學】不然你是在玩什麼？「遊戲」的界限
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 9:49 AM
江ノ鳥 : 感恩！
bit.ly/3t1BsbK
@Oyande
Thu, May 2, 2019 9:59 AM
最近關於象徵溝通的整理
https://psycnet.apa.org/record/2017-00569-032
至於非教化動物的有規則遊戲行為有點忘記是那篇看到了，不過也是情境要讓動物感覺到競爭他們才會做
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 10:13 AM
看起來那篇論文是認為有教化可能（？）但是在沒有人類的發起時，是否會自發性地使用象徵來溝通概念，則還是不明。
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 10:17 AM
不過如他所說，人用指令叫狗或馬做事，老早就不是新鮮事。
AC，弟兄的吸血空手道
@mydogatemyhomework
Thu, May 2, 2019 10:29 AM
bit.ly/3t1BsbK : 謝謝打打！！！
bit.ly/3t1BsbK
@Oyande
Thu, May 2, 2019 10:35 AM
自動發起其實就爭議項目，但也不是沒有一群支持者
關於鯨豚類社會行為溝通的文和鳥鳴行為爆多，不知道要怎麼附:aka:
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 10:37 AM
bit.ly/3t1BsbK :
江ノ鳥
@Caeures
Thu, May 2, 2019 11:11 AM
Thu, May 2, 2019 11:18 AM
希望有一天我們可以有個文鳥GM或是海豚GM
這樣我就可以交給他們帶團了
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