elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:03 AM
Fri, Apr 26, 2019 3:08 AM
41
12
兩篇文章一起看可以看見同一議題的複雜面貌，職業婦女需要家事勞工才能維持生活水準，而家事勞工（又或者說所有的底層勞工都必須）犧牲自己的生活水準來替他人維持生活水準。然後兩方都同樣損失了家庭親情的喜悅，或許不在意的人也很多，但認為這是生命中某種缺憾的人也很多（當然另一個面向就是，很多大老闆之所以不在意並熱情提倡996，是因為別人的996是替他賺大錢，而不是別人自己賺大錢啊 W）。
成功女性的生活是用家務勞工堆砌起來的｜MPlus
生活在別處：在美菲傭的割捨與羈絆
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:03 AM
年輕人，你們為何假裝熱愛工作？
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:07 AM
Fri, Apr 26, 2019 3:07 AM
另外關於家務常常被視為一種廉價的女人責任這是老問題了，之前我偶然聽到兩位男士在討論為什麼自家小孩最後都是由太太主顧，因為，嗯，因為太太比較容易心軟不忍放給小孩哭……所以說到頭來，如果情緒勒索是演化機制形成的結果，那為什麼女人的腦會被培育得比較容易被勒好勒滿呢？ W
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:08 AM
才怪，我生活圈裡受不了嬰兒哭聲的全部都是男性
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:08 AM
那我摃了他好了 XDDDD
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:09 AM
只是他們傾向於聽到哭聲就陷入恐慌然後逃走而已
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:09 AM
等一下逃走不算數啊 ORZZZZZZZZZ
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:10 AM
Fri, Apr 26, 2019 3:23 AM
我外公：逃走
我爸：很想用撒糖手段安撫但是怕被我罵所以最後還是逃走
公公：逃走
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:10 AM
Fri, Apr 26, 2019 3:18 AM
老公：陷入安撫或揍小孩的掙扎（這個他現在越來越棒了，比兩三年前好很多，真的有訓練有差）
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:11 AM
但是遇到小孩哭選擇解決還是逃走，是後天訓練的結果啊。
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Fri, Apr 26, 2019 3:12 AM
啊嗚封狼
: "後天訓練"
前提也要男生有沒有意願
，當然近年假日跟男友出門約會，我有發現帶孩子出門的爸爸比起過往真的越來越多
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:14 AM
這需要從小到大的訓練，把腦練起來才能勇於面對事情，而且不在情緒勞動這塊上裝死。這塊練起來也能比較良好的表現自己的情感與需求，而不是凡事悶起來最後爆炸 ORZ
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:16 AM
Fri, Apr 26, 2019 10:29 AM
其實這不是那個性別一定怎樣的問題，而是社會期望造成對腦訓練的差異，比較像一條光譜上的變化題 ORZZZZ
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:17 AM
我覺得這就新手爸或新手媽其實都是新手，但即使最有照顧意願的新手爸，很多都是等著另一半來「下命令」或「指示」
呃但其實新手媽這邊，不見得比較不慌或更知道該怎麼辦啊？大家都是菜鳥，為什麼覺得媽媽就內建知能呢？（然後果然許多媽媽們還真的都比較懂，因為生出來之前她們就先開始爬文惹）
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:19 AM
Fri, Apr 26, 2019 3:19 AM
一個男生去上軍訓，女生去上家政的故事……
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:19 AM
然後我家的雖然聽到爆哭會想揍，但是不得不說他最近真的很棒，我光聽哭聲都知道他青筋應該快破了，他還能好好的請小孩說清楚需求／停止躁動。就是有訓練有差啊。
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 3:21 AM
qmosq
: 這個我要幫男生們說幾句話，他們很多時候不見得有意擺爛或不認真，只是沒人先提醒地獄程度，覺得船到橋頭自然直。
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:21 AM
大腦是一個好東西，大家應該都來好好訓練 XDDD 有成績就要誇獎啊，誇獎了就會更有動力
雖然還有沒做多少就自我感覺良好到突破天際的類型，但真遇上再適度打臉就好，起碼有開始了
。
早起的眼睛
@ieye
Fri, Apr 26, 2019 3:25 AM
所以我上次去蛋糕教室看見爸爸帶兒女來做蛋糕才覺得很不錯wwww
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 3:32 AM
另外之前有轉貼過的，弱勢的小男孩在成長過程中，常常會比弱勢的小女孩更缺少機會這點，其實也是同一現象的負面結果。
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 4:19 AM
Fri, Apr 26, 2019 4:19 AM
是說其實整個現象反映的就是家務的價格被低估了。但是家務價格低估的更背後的原因是生活時段／功能的分割出售（這個我推薦《債的歷史》），再往後推一層供需就是人口膨脹導致雇主可以篩選那些錯誤低估家務價格的人出來，然後在他們崩潰的時候簡單的拋棄他們找新肝，而不是找不到新肝，得跟著他們一起承擔價格錯誤導致的爆炸。
露西姬
@hellolucy
Fri, Apr 26, 2019 6:21 AM
我覺得「母嬰同室」基本上是鍛鍊新手爸爸的最佳時機。另外在我家，半夜沒聽到小孩哭聲的機率我比較高，小孩抓馬時抓狂想逃走的機率也是我比較高分。（不過我顧小孩的時間比較長）
微風婕蘭
@lunacat322
說
Fri, Apr 26, 2019 7:15 AM
我也覺得男生比較不耐小孩哭，但我家被害人有時比我還兇猛，他覺得他們鬧太過份就讓他自己哭一下，我也是讓他自己
哭到爽
冷靜一下，但有時會反省是不是我脾氣太不好不想耐著性子哄～
微風婕蘭
@lunacat322
說
Fri, Apr 26, 2019 7:16 AM
另外因為生雙胞胎的關係，被害人被鍛鍊得很強，因為有兩隻完全逃不掉，說故事陪小孩玩幹嘛的也進步很多，所以男生不是不行是欠鍛鍊啊～
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Fri, Apr 26, 2019 7:25 AM
有訓練應該有差，據我以前從母親那邊聽來：我家小孩嬰兒時夜哭，我爸反應還比較快，因為他小時候是小孩多又比較窮的務農家庭，小小孩的照顧是大小孩要分工(同樣的，他照顧嬰兒也算是很順手的，在還沒有提倡預防蛀乳牙的年代就已經會拿布幫乳兒刷牙owo
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 7:30 AM
啊嗚封狼
: 把家務價格嚴重低估的結果，就變成主外者必須要有能力養全家。而舊時代合理的收入就是要能養全家的收入，拿不到這種收入的男人就會被看不起，結果這份扭曲一直延續到現在。但現代資方不只低估家務價格，連大部分業務的價格都低估，變成一份薪水已經不太可能養得起全家要兩份薪水才勉強夠用，但結果就變成家務誰做啊的弱弱相殘問題。總而言之就是把希望寄於新肝，結果當然是直接少子化。
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 7:34 AM
露西姬
:
微風婕蘭
:
艾爾康迪遜
: 真的是大腦是個好東西，我們要好好的訓練它 ~（掩面）
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 7:37 AM
Fri, Apr 26, 2019 7:39 AM
我比較傾向認為一份薪水能養全家的時候是較沒有低估的啦，就是那份薪水含「支付該員本身因為工作而外包的家務（無論是包給其他家庭成員或其他勞工）」的價格
不過總之目前的低價就是拋棄式找新肝的意味沒錯。
我剛畢業前後有看過一篇什麼某國菜鳥跟老闆談加薪的文章，大概就是把自己生活費加一加提給老闆說你給我的薪水我活不下去。那篇文章能成立其實就是老闆無法頭一甩換找個可以把生活成本外包的人。（諸如員工付不起房租？那我就雇跟爸媽住的人啊←要讓他們無法這樣挑）
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 7:41 AM
Fri, Apr 26, 2019 7:47 AM
那某些自稱右派會說那你就減少你本人的可替代性……這話其實很自大因為講真的沒有誰是不可替代的。（所謂的不可替代只是騙你不能找職代要加班而已）
啊嗚封狼
@urochordate
說
Fri, Apr 26, 2019 7:42 AM
最後就是鼠類競賽而已
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 7:53 AM
Fri, Apr 26, 2019 7:59 AM
我是覺得一份薪水養全家這個還是算低估家務價格，因為資方付費的理由是讓工作者全家上下不餓死，而不是針對員工本人因此外包的家務，某方面來說那就是飼料費而已……雖然這麼講出來實在有點偏激我承認。
elish
@elish
說
Fri, Apr 26, 2019 7:59 AM
Fri, Apr 26, 2019 10:12 AM
至於增加不可替代性，尷尬的是很多時候人們所謂的不可替代性，指的是CP值很高。根本不是因為能力超強所以付高薪值得，而是因為那點錢就做這麼多事好划算啊，至少絕大多數的人都是這樣啦，醒醒吧，想像的1% ~（和大企業高階主管想像中自己很重要之股票選擇權不可替代絕對要給我契約）
露西姬
@hellolucy
說
Sat, Apr 27, 2019 3:36 PM
不過有些資方也真的是薪資福利好一點，就會掉入沒賺錢甚至賠錢的狀態。當然可以說這種公司讓它倒一倒比較好啊，可是看到法國那精美的年輕人20%失業率，又覺得好像也不太對。
露西姬
@hellolucy
說
Sat, Apr 27, 2019 3:38 PM
所有人都有低薪低福利工作，跟不少人沒工作但有的薪資福利都不錯，到底哪邊比較好呢？
我覺得我的長輩圈覺得前者比較好，同溫層覺得後者比較好
elish
@elish
說
Sat, Apr 27, 2019 3:46 PM
Sat, Apr 27, 2019 4:27 PM
雖然理想狀態這時候需要的是制度介入，讓規則公平化，所有的資方都該有好一點的薪資與福利（至少全職工作的人要有能維持適度生活品質的收入）。當然這麼做的結果就是有些低階工作（可能）會直接消失，中高階也會減少聘僱人數然後加強壓榨勞工，所以制度該如何調整需要經驗與智慧。我想這時候需要的是更公平的稅制。
elish
@elish
說
Sat, Apr 27, 2019 3:48 PM
順便引用一下不同主題作品的內容：「我們活在一個由金錢利益驅動，不太在乎公眾關切事務的富人統治的制度下。二零一三年，美國有八個對沖基金經理人年薪加總起來共九十億。他們身上的錢就可以用來支付美國在同一年監獄經費的百分之十三。」
elish
@elish
說
Sat, Apr 27, 2019 3:49 PM
Sat, Apr 27, 2019 4:28 PM
結論是錢就在那裡，有時候八個人一人一年賺一億就可以過著很好的生活了。台灣的話，嗯，就，收租的收入囉。另一方面就是目前公司治理重股東輕員工的方向也可以好好思考，當然更大的問題是台灣的公司治理和白領犯罪問題之猖獗，嗯，我頭好痛 ~（望向華映）
elish
@elish
說
Sat, Apr 27, 2019 4:01 PM
補張萬年梗圖：
啊嗚封狼
@urochordate
Sat, Apr 27, 2019 9:37 PM
Sat, Apr 27, 2019 9:46 PM
其實之前提過，我覺得現在的問題一部分是科技讓十人可以生產百人甚至千人需要的資源，但是剩下九十人沒有工作，所以沒有名目（錢）來分這些資源。
我覺得生財工具（科技）課稅是個方向
然而另一方面，某些資源膨脹（比如食物）加上相對平均的分配會不會讓人口跟著膨脹導致其它不可膨脹資源（天然環境、居住土地）的爆炸，可能要另外想想辦法。（1945起綠色革命vs大都市籠屋和代謝症候群？）
啊嗚封狼
@urochordate
Sat, Apr 27, 2019 9:50 PM
Sun, Apr 28, 2019 12:26 AM
也就是，如果基本收入能順利推行，生小孩要考證照之類感覺有點可怕的政策可能也必須考慮，不能只仰賴年輕人的絕望感來作天然人口控制。（嗯更早以前農業革命後則是用戰爭與饑荒來作為人口控制，農業革命前則是殺嬰殺老……）
啊嗚封狼
@urochordate
Sat, Apr 27, 2019 9:55 PM
Sat, Apr 27, 2019 10:12 PM
當然考證照擋不了像是小e前幾天貼過的那種爸媽很會演的謀殺案……不過應該可以擋下很多生豬腦符水重金屬餵嬰或吵個嘴就丟滾水鍋的情況。
啊嗚封狼
@urochordate
Sat, Apr 27, 2019 10:11 PM
Sat, Apr 27, 2019 10:11 PM
至於偷生預防，女性避孕目前有緩釋晶片插在手臂裡面就好，挖出來就失效。男性避孕藥也在突破中，希望將來可以有同樣的緩釋劑型。
雖然新藥得多觀察幾年找副作用比較安心，不過我覺得是個方向。
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 1:26 AM
不過當然就像基本收入還很遠，我想這個父母執照也是很未來的事情……
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:32 AM
我覺得狼姐點出很重要的一點就是工業革命之後資本家需要大量的廉價免洗勞工，所以當然是鼓勵生越多越好大家都是我的顧客。但隨著科技進步，現在的重點是錢滾錢根本就不需要那麼多工人了，所以中產階級變少，底層什麼的可以完全當那不存在嗎？雖說協助勞工轉職說得很好聽，但那往往很難成功。
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:35 AM
但尷尬的是人類社會現行的諸多架構其實都是以戰後嬰兒潮那個人口爆扯現象為基準在設計的，結果就會變成我們根本已經沒有那麼多待遇福利都正常工作可以養活大量工人，中產階級的工作也逐漸蒸發，但我們的政府、社福和許多企業的經營模式，仍舊需要人口紅利來支撐，結果就各種分裂崩壞。
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:39 AM
要改善這點需要整個制度都別再繼續仰賴人口紅利才行，但剝削的事情幹習慣了就很難改……這時候不管是稅制的改革、公司治理方向的轉變，還是基本收入等等，這些可能性或許激進或許不激進，但既然現況明顯有問題那就應該修改。
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 1:40 AM
對，這個人口結構的轉換得想辦法靠我們這一代和下一代撐過去QQ
希望可以軟著陸而不是硬著陸或走回頭爆生路線orz
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:42 AM
Sun, Apr 28, 2019 1:43 AM
但生育計畫在人類歷史上實在血跡斑斑，無論立意是否良善，我也覺得當作很久很久以後的事來思考比較好。畢竟現階段連階級和貧富問題都擺不平的狀況下，提及這部分難免有都道德疑慮 ORZZZZZ
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:43 AM
制度跟著人口結構變革真的是我們這一代要思考的問題，這時候我會很不客氣的說肥貓和包租人實在不需要過得超級富裕啊 WWW
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 1:46 AM
眼前還需要調整的東西真的爆多orz
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 1:46 AM
台灣的包租人課稅之前，要先找到他們orz
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:54 AM
Sun, Apr 28, 2019 2:10 AM
部分稅金拿出來當檢舉奬金我覺得是有效的，甚至可以考慮懲罰性的高額罰款
被抓到一次就罰到你會怕繳清之前還有防奢條款配套
，以及轉移舉證責任的制度設計，比如從建築過戶時間、屋況、四鄰證明等等計算出公式，什麼狀況就直接推定已經出租幾年這段時間稅金請全部補繳，證明沒有的責任在逃漏稅者自己身上，但這個下去其實很狠沒錯……不過提案就是要討論的 XD
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 1:59 AM
不過說真的，對逃漏稅的人不狠，那一切合法的收租人是活該當北七嗎？
Beetle
@twinmirror
Sun, Apr 28, 2019 7:27 AM
可是高薪高褔利不等於生育力啊？戰後嬰兒潮照我高中老師的説法是沒錢又沒避孕觀的人唯一的取樂方式才爆出來的(喂)換到這年代，經濟甚至制度問題只是不想生養孩子的理由之一而已了。
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 7:41 AM
Sun, Apr 28, 2019 7:50 AM
那個沒說高薪高福利等於生育力啊 XD 放棄到目前為止建立在人口紅利的制度思考其他的道路比較實在，畢竟地球已經撐不起了。不過縱觀歷史，生育率這種東西講白了就是小孩是奢侈財時就會少生，小孩可以當好用工具的話就會多生。所以現在才會變成最頂層和最底層能生就生，但中間大家抖著生這樣的狀況，畢竟現在想好好養小孩需要投注的資源太驚人了。
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 7:44 AM
不是表面的薪水數字或福利項目，影響集體生育意願的是對未來的樂觀程度。經濟或制度則影響樂觀程度。
嬰兒潮我個人覺得其實是和平降臨的愉悅+醫療改善，所以本來為了預防夭折多生的都活了。
啊嗚封狼
@urochordate
Sun, Apr 28, 2019 7:45 AM
至於個別的獨身主義各年代都有，所以我覺得可以忽略不計。
Beetle
@twinmirror
Sun, Apr 28, 2019 8:07 AM
Sun, Apr 28, 2019 8:07 AM
我只是想到連北歐的高幸褔感國家都在煩惱生育力下降的問題，各年代當然都有獨身主義者，但過往年代的生活水平教育程度也都無法和當代相比。我樂觀(?)認為人類會選擇自滅XD
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 8:12 AM
Sun, Apr 28, 2019 8:20 AM
之前有看到資料其實北歐國家的生育率已經慢慢回復並穩定了，而且如果不追求人口紅利的話，他們目前的生育率是OK的。但也有看見北歐超幸福的養育方式造成的新問題是，小孩童年時代都跟他說你很特別我們尊重你不打不罵，成年出去找工作才發現並沒有而且要跟別人PK……會崩潰。
elish
@elish
說
Sun, Apr 28, 2019 8:13 AM
不過這噗的目標是還活著的人如果沒打算自絕於世界之外的話，多少該思考一下當前的狀況該如何改善啦。
載入新的回覆
我爸：很想用撒糖手段安撫但是怕被我罵所以最後還是逃走
公公：逃走
前提也要男生有沒有意願，當然近年假日跟男友出門約會，我有發現帶孩子出門的爸爸比起過往真的越來越多呃但其實新手媽這邊，不見得比較不慌或更知道該怎麼辦啊？大家都是菜鳥，為什麼覺得媽媽就內建知能呢？（然後果然許多媽媽們還真的都比較懂，因為生出來之前她們就先開始爬文惹）
雖然還有沒做多少就自我感覺良好到突破天際的類型，但真遇上再適度打臉就好，起碼有開始了。哭到爽冷靜一下，但有時會反省是不是我脾氣太不好不想耐著性子哄～不過總之目前的低價就是拋棄式找新肝的意味沒錯。
我剛畢業前後有看過一篇什麼某國菜鳥跟老闆談加薪的文章，大概就是把自己生活費加一加提給老闆說你給我的薪水我活不下去。那篇文章能成立其實就是老闆無法頭一甩換找個可以把生活成本外包的人。（諸如員工付不起房租？那我就雇跟爸媽住的人啊←要讓他們無法這樣挑）
我覺得我的長輩圈覺得前者比較好，同溫層覺得後者比較好
我覺得生財工具（科技）課稅是個方向
然而另一方面，某些資源膨脹（比如食物）加上相對平均的分配會不會讓人口跟著膨脹導致其它不可膨脹資源（天然環境、居住土地）的爆炸，可能要另外想想辦法。（1945起綠色革命vs大都市籠屋和代謝症候群？）
雖然新藥得多觀察幾年找副作用比較安心，不過我覺得是個方向。
希望可以軟著陸而不是硬著陸或走回頭爆生路線orz
被抓到一次就罰到你會怕繳清之前還有防奢條款配套，以及轉移舉證責任的制度設計，比如從建築過戶時間、屋況、四鄰證明等等計算出公式，什麼狀況就直接推定已經出租幾年這段時間稅金請全部補繳，證明沒有的責任在逃漏稅者自己身上，但這個下去其實很狠沒錯……不過提案就是要討論的 XD嬰兒潮我個人覺得其實是和平降臨的愉悅+醫療改善，所以本來為了預防夭折多生的都活了。