RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
吃
Sun, Apr 14, 2019 6:17 AM
Sun, Apr 14, 2019 7:21 AM
9
偶然地複習了一下一些舊文。
(
流程：阿姨->酒駕->集權->後結構主義
//8分钟理解什么是后结构主义//
【又是找了老半天才發現我沒標標籤在噗首害得我搜不到的老戲碼】
Animating Poststructuralism
這次看比較懂了，比較沒有上次那種還很吃力地試圖掌握住「他到底在說啥？」的感覺。
覺得可以跟這篇相參考？
為什麼有那麼多的語言都叫母親為 Mama，父親為 Papa？ - 泛科學PanSci
意義
語言
自由意志
掰噗~
@baipu
問
Sun, Apr 14, 2019 6:17 AM
蛤?
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 6:24 AM
你也要double speak了嗎
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:25 AM
(我的理解：)
一個詞(word) 可以分成兩部分組合而成，一個可以理解為「字義」(Signified)，一個可以理解為「字形+字音」(Signifier) ?
(這邊我都寫作「理解為...」，因為我以為直接寫作「稱為...」會有一些翻譯上的爭議？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:26 AM
感人王子
: 當外行人看熱鬧就好？ww
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:29 AM
用一個比較通俗的例子，比如佛教公案曾說：
我們希望追求的是「月亮」，所以我們用「手指」去指它。但手指不是月亮，月亮也不曾是手指，手指也可以指別的事物。
我是大概這樣理解的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:32 AM
以上這邊都是想指出我起碼對這個影片有最基礎的理解。
這邊才是重點：
影片中指出，「意義」跟「字形+字音」之間是可以
任意
滑動的？
我想提出的一個疑點就是，真的是可以「任意」的嗎？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:33 AM
不否認，玫瑰縱使換了個名字依舊芬芳。
但噗首泛科學的那篇文章指出：
//語言學家 George P. Murdoch 曾經調查了 470 個語言，發現這些語言中稱呼母親的詞，有 52% 都含有 ma、me、或是 mo 的音，稱呼父親的詞則只有 15% 含有 ma、me、或是 mo。
他進一步發現，這些語言中用來稱呼父親的詞，有 55% 是含有 pa、po 或 ta、to 的音，但稱呼母親的詞僅有 7% 含有 pa、po 或 ta、to 的音。//
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 6:33 AM
存在主義非常標誌性的一句名言「存在先於本質」，我認為這份精神可作為理解後結構主義的濫觴
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:39 AM
感人王子
: 光「存在先於本質」這句我就可以討論到另開一噗了www
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:45 AM
我先解釋完我到底想說什麼再來處理那邊：
「任意」這個詞或許並不是真的？
比如我們稱呼母親，在很多語言中都是使用類似於mama的音。但文中又指出，這並不是因為這些語言有著相同的起源。
//這裡帶出來的語言學重要概念是：語言會不停地改變。
假設在 mama/papa 這兩個詞在原始語言就已經存在，那麼，我們現在看到代表母親/父親的詞，就絕對不會是 mama/papa，因為，語言是一直在變的，不可能經過幾千年都沒有任何變化。//
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:47 AM
//那麼，艾瑪最有可能發出的第一個可辨識的音是什麼？這就與發音的困難度有關了，分成子音和母音來看，最容易發的母音是 [a]，因為你只要張開嘴巴、震動聲帶、送出氣流，音就發出來了，舌頭和嘴唇幾乎都不用動；子音則是 [m]、[b]、 [p]。
因此，[ma]、[pa]、[ba] 可說是最容易產生的發音組合。//
最後的推論回到發音上，因為mama是最容易發出的音之一。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:48 AM
但這啟發了我思考起 Horse 與Lion 這兩個詞。
會不會，會不會這些詞背後其實也有些我們還不知道的因素，影響了這些詞的發音發展成現在這樣？
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 6:50 AM
可是我不覺得水跟water有任何共通音阿
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:50 AM
比如說，(這邊完全是非專業人士的猜測)，Lion 之類的字必須要是能夠清楚傳達給同伴的音，不然的話很容易沒通知到同伴進而害同伴被吃掉？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 6:52 AM
感人王子
: 所以說原因是複雜到我們還沒有找出來的啊XD
鯨魚是哺乳類，鯊魚是魚類，血統起源完全不同，但他們還是同樣都發展出流線形的體型。現在我們知道這是環境造就的。
所以我以為，我們論斷說，這個可以「任意」滑動的這件事，會不會太早了？
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 6:53 AM
好耶 繼續下去
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:00 AM
感人王子
: 沒有繼續了ww (潑冷水
繼續延伸下去，我既沒有材料(對語言學不熟)，也很不負責任(也並非專業)。
「存在先於本質」這句話等我整理下...
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:04 AM
沙特：存在先於本質 - EP76｜香港01｜哲學
好像應該拆分成兩部分來聊，一部分是「原句」，單單針對原句我就有很多漏洞可鑽；另一個是你說的「將這句延伸到後結構主義上」。
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:05 AM
嘛，這還是要看"任意"在這裡描述的真意是什麼(後結構)，它當然不是那種無限程度的"任意"，但非常可能是那種有限程度的"任意"
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:08 AM
所以你既能說任意流動是對的也能說任意流動是不對的，不是流動性本身有問題而是任意本身有問題(神煩迴圈)
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:08 AM
感人王子
: "有限"跟"任意"放在同一個句子中在我看來是一種詭辯...
要麼為了精確，乾脆不使用任意；要麼就得重新定義"任意"？
(我是同意生活中幾乎不存在真正的"任意"。
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:11 AM
我相信這裡的"任意"最大比率能代表的意涵就是"不任意的相反詞"，也就是「反對於無法憑人為意志去變動」
除此以外的部分佔據意涵的比率比較小，自然也會有很多不完備處
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:13 AM
也就是說它正精確的字詞是"非不任意"，但是傳達時沒那麼認真於是(
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:17 AM
(哎呀，原來沙特的本意中存在先於本質是不適用於死物的。但那該死的書用了死物來描述這句話的概念，害我讀歪了
同時也展開某種大門
)
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:18 AM
感人王子
: 讓我聯想到牛頓在定義上作弊跟公投案www
一般人定義密度=質量除以體積；牛頓作弊定義：質量=體積乘以密度。
這樣子避開定義質量的難題。
(偶爾翻翻舊文總是有收穫的(ry
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:20 AM
好像這種問題討論到最後都會來到「自由意志是否存在？」這問題上？
任意、人為意志，說穿了也就是自由意志的意思，而這個議題的坑好像更大些...(嘗試避開
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:26 AM
可惡晚上還得去忙不然很想坐下來慢慢打個一小時的字把想法都寫出來
感人王子
@scread11
Sun, Apr 14, 2019 7:27 AM
我認為後結構主義本身就是跳開追本溯源、只重視於實例應用的終極產物(笑)
它落在無產階級就是徹底的無賴之論、但落在資產階級興許會是造法能力的體現?
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Apr 14, 2019 7:35 AM
先筆記下：
存在：彼得潘的小精靈、禿鷹與西班牙國界；
本質："定義"，上帝賜予意義，達爾文世界&霍布斯世界，
自由意志：限制之下才有自由、野豬與家豬、限制是基石而非阻礙、文明墮落論、
感人王子
: 我倒是覺得我們這些討論都是在玩弄抽象理論概念XD
根據阿姨的說法，都很左派(
真正的右派總是根據實例討論的。造法能力也是類似如此。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
Sun, Apr 14, 2019 10:20 AM
本質：人類使用工具、法律使用人類，普通法，
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Feb 15, 2021 7:07 AM
memo
解放的自由vs拒絕的自由、理性vs經驗
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(
流程：阿姨->酒駕->集權->後結構主義//8分钟理解什么是后结构主义//
【又是找了老半天才發現我沒標標籤在噗首害得我搜不到的老戲碼】
覺得可以跟這篇相參考？
為什麼有那麼多的語言都叫母親為 Mama，父親為 Papa？ - 泛科學PanSci
意義 語言 自由意志
一個詞(word) 可以分成兩部分組合而成，一個可以理解為「字義」(Signified)，一個可以理解為「字形+字音」(Signifier) ?
(這邊我都寫作「理解為...」，因為我以為直接寫作「稱為...」會有一些翻譯上的爭議？
我們希望追求的是「月亮」，所以我們用「手指」去指它。但手指不是月亮，月亮也不曾是手指，手指也可以指別的事物。
我是大概這樣理解的。
以上這邊都是想指出我起碼對這個影片有最基礎的理解。這邊才是重點：
影片中指出，「意義」跟「字形+字音」之間是可以任意滑動的？
我想提出的一個疑點就是，真的是可以「任意」的嗎？
但噗首泛科學的那篇文章指出：
//語言學家 George P. Murdoch 曾經調查了 470 個語言，發現這些語言中稱呼母親的詞，有 52% 都含有 ma、me、或是 mo 的音，稱呼父親的詞則只有 15% 含有 ma、me、或是 mo。
他進一步發現，這些語言中用來稱呼父親的詞，有 55% 是含有 pa、po 或 ta、to 的音，但稱呼母親的詞僅有 7% 含有 pa、po 或 ta、to 的音。//
「任意」這個詞或許並不是真的？
比如我們稱呼母親，在很多語言中都是使用類似於mama的音。但文中又指出，這並不是因為這些語言有著相同的起源。
//這裡帶出來的語言學重要概念是：語言會不停地改變。
假設在 mama/papa 這兩個詞在原始語言就已經存在，那麼，我們現在看到代表母親/父親的詞，就絕對不會是 mama/papa，因為，語言是一直在變的，不可能經過幾千年都沒有任何變化。//
因此，[ma]、[pa]、[ba] 可說是最容易產生的發音組合。//
最後的推論回到發音上，因為mama是最容易發出的音之一。
會不會，會不會這些詞背後其實也有些我們還不知道的因素，影響了這些詞的發音發展成現在這樣？
可是我不覺得水跟water有任何共通音阿鯨魚是哺乳類，鯊魚是魚類，血統起源完全不同，但他們還是同樣都發展出流線形的體型。現在我們知道這是環境造就的。
所以我以為，我們論斷說，這個可以「任意」滑動的這件事，會不會太早了？
繼續延伸下去，我既沒有材料(對語言學不熟)，也很不負責任(也並非專業)。
「存在先於本質」這句話等我整理下...
所以你既能說任意流動是對的也能說任意流動是不對的，不是流動性本身有問題而是任意本身有問題(神煩迴圈)要麼為了精確，乾脆不使用任意；要麼就得重新定義"任意"？
(我是同意生活中幾乎不存在真正的"任意"。
除此以外的部分佔據意涵的比率比較小，自然也會有很多不完備處
同時也展開某種大門)一般人定義密度=質量除以體積；牛頓作弊定義：質量=體積乘以密度。
這樣子避開定義質量的難題。
(偶爾翻翻舊文總是有收穫的(ry
任意、人為意志，說穿了也就是自由意志的意思，而這個議題的坑好像更大些...(嘗試避開
可惡晚上還得去忙不然很想坐下來慢慢打個一小時的字把想法都寫出來它落在無產階級就是徹底的無賴之論、但落在資產階級興許會是造法能力的體現?
存在：彼得潘的小精靈、禿鷹與西班牙國界；
本質："定義"，上帝賜予意義，達爾文世界&霍布斯世界，
自由意志：限制之下才有自由、野豬與家豬、限制是基石而非阻礙、文明墮落論、
感人王子 : 我倒是覺得我們這些討論都是在玩弄抽象理論概念XD
根據阿姨的說法，都很左派(
真正的右派總是根據實例討論的。造法能力也是類似如此。
解放的自由vs拒絕的自由、理性vs經驗