ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Jan 4, 2019 9:33 AM
1
1
@NaoQ - #送給所有家中有家人開著中視看黃智賢節目的噗友們新浪網的轉載「政客聽到一國兩制，莫不打哆...
哪裡來一國一制的可能性阿??
有阿
法理台獨然後被武統，就是一國一制啦
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:34 AM
就有這種人！黃智賢：習近平的談話很感動！我們會迎接統一 | 政治 | 三立新聞網 SETN.COM
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:35 AM
還是一句老話，當你台獨作太爛，那共產黨就會成為一個選擇。
當然也會有人願意接受一國兩制了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:36 AM
其實台灣自國統綱領之後，再也沒有提出任何關於兩岸統一的論述和願景，所以現在臺面上就只有共產黨提出了他們的方案
如果台灣這邊始終沒有提出其他方案
那麼
只要時間拉長
所有不滿台獨施政的人，事實上早晚都會接受一國兩制。因為沒有其他方案可以選擇了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:37 AM
其實我不太懂，要台獨把國家治理到足以追上中共腳步，有這麼困難嗎?
camel965
說
Fri, Jan 4, 2019 9:39 AM
這也是我覺得國民黨的一個很好笑的地方。居然跟著台獨派一起怯戰，提不出個解決方案
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 9:46 AM
因為DPP把民主政治最大的
缺點
最大化，別人上台自己下台就開始扯對方後腿
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 9:48 AM
2008～2016是不是如此，DPPER摸著良心回答吧
雖然覺得DPPER有良心，應該是搞錯了什麼
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:48 AM
說真的，黃智賢倒向紅統的程度雖然是有點超過，但我可以體會，他們會認為中華民國現況已經全部被台獨or華獨把持
他已經放棄去期望中華民國靠自己回到統一方向上了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:49 AM
過去，是藍綠兩黨二選一
但是現在的國民黨已經接近殭屍狀態，毫無反擊能力
事實上已經不成為一個選擇
對於像黃智賢這種立場的人，已經是在紅和綠當中選一邊了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:52 AM
兩岸和平統一，是台灣一定要面對的問題
台獨從來不是一個有意義的選擇或方案
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:52 AM
如果台灣不敢面對
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 9:53 AM
那就是自己放手，讓共產黨去掌握所有主導權
donut801
Fri, Jan 4, 2019 9:54 AM
不好意思跟黃智賢不熟，姑且理解為希望中華民國統一中國的人。不過現狀下這不太可能吧......除非美國幫忙？
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 9:55 AM
Fri, Jan 4, 2019 9:57 AM
台獨不會沒有意義，只是倡導者一不討論方法，二不承認可能代價，三所有論述都是希望別人別國出力....那就沒意義了
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 9:56 AM
Fri, Jan 4, 2019 9:58 AM
事情總有個政治口號以外達成目標需要的方法跟代價，沒見過台獨的認真討論過這塊，遑論拉到政治決策的範疇上經民意檢驗（aka.找一些有意義的人用台獨當號召投入選舉），還會把想討論的人都說成是在恐嚇臺灣人民....恐嚇臺灣人民，這是我看過最可笑的詞彙，講講可能的負面代價就是恐嚇？那不如承認其實所謂臺灣人民根本不想認真討論問題就好了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 10:00 AM
donut801: 他們這種是認同大中華概念的人。而以現況來看，期望中共來實現中華民族復興的可能性已經遠超過中華民國
但中華民國無論如何，都是這個大中華概念裡面不可缺的一塊
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 10:01 AM
Fri, Jan 4, 2019 10:02 AM
donut801: 台獨也一樣啦，不都要靠美國。問題是美國為啥要讓你靠？
蔣介石用他手下的外省軍隊幫美國的冷戰目標賣命換到讓他的中華民國政權站穩在台澎金馬，多的ex反攻大陸也換不到了儘管他每天都想。那這批人也死光了，國際局勢也不一樣了，現在的人不爽從那時留下的政治遺產完全可以，但面對臺北政權自己無法跟北京政權獨立對抗的事實，臺北政權可以掌握的人如何讓『國際』願意幫自己的政治目標（無論"非中共想法的統"or"獨"）服務？我想這才是大哉問吧
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 10:03 AM
Fri, Jan 4, 2019 10:04 AM
而且更可怕的大哉問是：到底臺北政權的政治目標是什麼？
統，沒人敢講，獨就有人敢講嗎？在主要政治勢力擺明立場以之投入選舉之前都不算敢講的啦
oreo713
Fri, Jan 4, 2019 10:05 AM
最近時常看到這種偷偷說.....講政治理念應該要實名啊，躲在偷偷說裡完全無法讓人信服，至少你貼的原PO還是實名講呢
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:06 AM
在噗浪這種同溫層超厚的地方實名講政治是否搞錯了甚麼？
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:07 AM
獨派最可笑的一點就是居然到了2019年還在幻想第N島鏈，幻想台灣還有美國出兵保護順便幫忙打獨立戰爭的價值
whisky97
Fri, Jan 4, 2019 10:07 AM
>>要台獨把國家治理到足以追上中共腳步，有這麼困難嗎?
其實蠻認同的，看看中國那股有錢就移民的風氣就知道了，只要衣食無缺經濟好，腦袋正常的人都會想追求自由民主，偏偏台灣有一群腦包就是不懂，從以前到現在都只想越級打怪
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 10:08 AM
DPPER或覺醒人士好意思說實名啊XDD
一言不合就要黑單的往往都是你們啊XD
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:08 AM
>中國那股有錢就移民
是環境好
自由民主夠用就好
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:09 AM
美國也一堆更有錢的移民新加坡，難道新加坡比美國更自由民主？
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:09 AM
是稅比較低
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 10:11 AM
oreo713: 如果我有幾千粉，一發文就是幾百轉的話，當然也可以實名阿 www 不過我不是，所以用偷偷說來踢館更有效
就如同我前面的論述，只是反向操作
至少
我在撲浪這種一面倒的同溫層裡面，要提出一個不一樣的論述，成為另一種選擇
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 10:15 AM
叫人家實名的大概十個有九個想黑單我吧 www 所以我才要偷偷說呢
donut801
Fri, Jan 4, 2019 10:16 AM
frog可以多說一點嗎？我身為一個死老百姓，至少可以享有現在免錢的自由>< 所以才不想跟中國合併
統的話也是要付出代價啊，要接受他們的價值觀變成他們的形狀，不然就被消失
donut801
Fri, Jan 4, 2019 10:16 AM
我反而很少看到說統好的理由，除了經濟跟市場之外
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 10:19 AM
侯漢廷
"面對習近平的談話，民進黨與獨派嗆聲拒絕，發洩情緒，毫無助益。
台灣有能者，顧慮表態，或卸責「主流民意難接受」，然有智者，當進入下列思考，並構思「能使主流民意接受」之方案。"
-
候講的就是我想說的，有能力的人，面對現實是想辦法面對。而不是想辦法逃避
pizza89
Fri, Jan 4, 2019 10:27 AM
在噗浪這種濫用黑單躲同溫層的地方，要擴散就是要匿名啊XDD
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:28 AM
donut801: 原來經濟與市場不是最重要的理由喔？肚子都填不飽何來自由可言？
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 10:28 AM
frog273: +1
而且事實是有錢才有尊嚴
seal97
說
Fri, Jan 4, 2019 10:34 AM
donut801: 同溫層最支持的某人也說過自己是中國人wwww
蔡英文：“我是中國人”
orange17
Fri, Jan 4, 2019 10:35 AM
我不太理解，統帶來的經濟與市場的好處…在現在的情勢下，統只會像香港一樣變成中共的提款機不是嗎？
單國際情勢來說的話，西瓜偎大邊不才是正解嗎？有沒有人可以幫我解釋一下統的經濟跟市場的好處🤔
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:37 AM
orange17: 1.香港何時成了中共的提款機？香港的發展是靠
冷戰紅利
，沒有了冷戰紅利，衰退是必然的，關中共甚麼事？
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:37 AM
2.別講甚麼中國人炒房，港英時期的香港人愛炒房可是出了名的
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:38 AM
3.西瓜偎大邊？你要偎的那顆西瓜遠在地球的另一端，而且
台灣有甚麼條件去偎人家？
每年幾千億美金被當成盤子的軍購？
seal97
說
Fri, Jan 4, 2019 10:39 AM
orange17: 台灣一線當紅藝人都去對岸了，跨年台灣都快沒大咖撐場
只能辦電競節目
，這不就是西瓜偎大邊，人民幣灑下去身體都很老實ww
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:39 AM
為什麼在某些人眼中萬惡威權獨裁的兩蔣時期是美國人口中的
Free China
？美援可不是憑空掉下來的好嗎？
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:40 AM
4.
沒有和平與穩定的經濟，任何追求自由的口號都是謊言
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:41 AM
你可以對伊拉克，敘利亞，利比亞的人民說甚麼自由民主，看人家會不會當你是瘋子
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:47 AM
香港這二十年也沒有衰退
只是經濟愈來愈發達，貧富差距愈來愈大
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:48 AM
不過貧富差距這種事嘛
你要不要去別的國家看一下那個國家沒有的？
orange17
Fri, Jan 4, 2019 10:49 AM
瞭解🤔感謝解釋，可是我還是有點疑問，和平和穩定的經濟也不是統了就會有的吧？而且我覺得拿伊拉克之類的國家跟我們比好像不太能類比，感覺差太多了
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:50 AM
舊金山要徵遊民稅
orange17
Fri, Jan 4, 2019 10:51 AM
照這樣說的話，貧富差距是必然，那統或獨都會遇到，只要還是自由經濟體的情況下，M型化是必定會發生的，是這樣嗎？🤔
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:51 AM
統也沒有要現在統
別忘了馬英九講過終極統一
最終還是要終，但是什麼時候統就再說
到是獨要什麼時候獨呢？ 今年吧，台灣國都建國了呢
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 10:52 AM
我個人認為現在 M 型化比幾十年前嚴重
但是這是科技進步導致的
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:52 AM
orange17: 那拿
菲律賓
來比較如何？當一個國家民兵，毒販，恐怖份子橫行的時候，你會覺得自己的安全與填飽肚子重要，還是民主投票重要？
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:53 AM
台灣人安居樂業的環境可不是光出一張嘴就打造得出來的
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:53 AM
沒有財產就沒有尊嚴可言，沒有和平就沒有自由可言
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:56 AM
台灣要做的事情就是想盡辦法避免戰爭，避免戰爭的做法絕對不是西瓜偎大邊啦，整天挑釁中共啦，拒絕承認一國兩制這種幼稚的舉動
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 10:56 AM
當一個小國家夾在兩大國之間的時候，
偎一邊然後挑釁另一邊絕對是最做死的行為
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:04 AM
我大概理解台灣一線藝人都去中國的事情，可是我只是普通老百姓我也撈不到演藝圈的錢啊哈哈哈哈
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 11:05 AM
frog273: 你知道以前老蔣押寶美國總統押到國家掉光光吧
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:07 AM
但台灣沒有民兵跟恐怖分子橫行，至於毒販我覺得是另外一個問題，國際在上個世紀對毒品宣戰到現在的確是打了場敗帳，但是台灣也沒有毒販賣到無法無天不是嗎？🤔🤔
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:10 AM
我有點搞混了，那所以統之後的經濟好處到底是什麼呢？在現在中美貿易戰打的正開心的時候，我以為現在中國經濟逐漸母湯？那我們要怎麼確定我們可以等到最後統了中國還是好棒棒經濟體？
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 11:10 AM
orange17: 有一個 104 歲的目前剛發文章叫總統不要再選的恐怖份子
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:12 AM
香港靠著冷戰紅利等因素有了現在也算是一個重要的世界金融中心，所以中共官員跟有錢人才能盡情在香港開戶洗錢，做一些香港人覺得不需要的建設，然後挖走香港庫房裡的錢，我以為是這樣耶🤔
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:13 AM
mouse917: 104歲？！誰啊😂
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 11:13 AM
mouse917: 那樣就算恐怖份子? AK47表示難過
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 11:14 AM
有一個跑去阿共學習恐怖攻擊的，回來變台獨前輩啊
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:14 AM
如果我沒有會錯意是史明嗎🤔
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 11:16 AM
是呀，酸他一下
有時候覺得搞台獨的蠢成這樣是不是阿共埋很多人在裡面
tuna289
Fri, Jan 4, 2019 11:18 AM
想要什麼當然勢必得要付出什麼。世界上沒有免費的，免費最貴。
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:18 AM
我以為史明是因為崇拜馬克思主義所以決定去幫中共，結果看到中共的所作所為覺得不認同所以返台，卻剛好遇到白色恐怖時期，所以決心台灣人要獨立🤔
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 11:21 AM
orange17: 等等，我偷偷問個，你那些疑問是真的產生了懷疑，還是有弦外之音?
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:26 AM
pear741: 我是真的想知道統的好處在哪裡，這是我真心的發問啦哈哈哈
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 11:28 AM
orange17: 好～吧
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 11:30 AM
說到衰退喔
台灣開始衰退，差不多就是某個很民主的政黨成立那時喔（笑
fries737
說
Fri, Jan 4, 2019 11:35 AM
pear741:
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:50 AM
真的謝謝你們這樣回答我，我以為我會被說服但是我還是沒有被說服
中國之所以可以有那麼好的經濟很顯然的跟時代和環境有關係，就像以前的台灣錢淹腳目一樣，那是經濟起飛的時期，百廢待舉想要經濟不起飛都很難，但是後來台灣過了加工王國的時代，經濟開始衰退，而現在的中國也正是如此，所以再等下去剩下的也不過就是一大攤經濟殘渣而已，這樣統了能有什麼好處我是真心很疑問。
在這個連疾病通報跟控管（我指的不是控管消息不外漏）都做不好的國家，要我怎麼相信他們指共產政治而經濟是自由的？根據方才提到的和平和穩定的經濟那條，我真的認為統不能夠解決台灣的問題，也無法讓我們享有什麼好處……
我是這樣以為的
但還是謝謝你們的回答
orange17
Fri, Jan 4, 2019 11:51 AM
錯字
只
jay713
說
Fri, Jan 4, 2019 11:53 AM
我看這個喊著自己想被說服的反而是從來就沒打算被說服
獨派差不多都這種德行，看到自己在這一噗居於弱勢就開始裝說自己想被說服是你們態度不好沒回答我的問題所以沒說服我(下略千字)
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 11:54 AM
統有什麼好處?
其實我覺得在回答這個問題以前，要先正確理解一個大前提：
台灣只有怎麼統的問題，沒有獨的問題
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 11:56 AM
orange17: 台灣自己也好不到哪去
前幾天東部不是才有人亂丟死豬
台灣就這麼丁點大都如此了，人家幅員遼闊，你就要人家滴水不漏？
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 11:56 AM
再來，獨派常常把國家正常化掛在嘴上，但其實和平統一樣可以達成國家正常化/與其他國家正常往來的目標
只是那不是他們想像的台灣國而已
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 11:57 AM
其實有個類似的狀況是之前討論東奧正名的時候，就有人說過，台灣最糟也可以用中國台灣名義參賽 www 只是台獨要不要而已
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 11:58 AM
(不過實務上應該還是會維持中華台北啦，中國台灣是沒辦法新加入國際奧會)
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 11:59 AM
他們的國家正常化：台灣國這蟲草菌哪天，終於能突破中華民國這個宿主的殼而已
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 11:59 AM
在對岸官方立場，他看這些兩岸制度上的歧異，就是定位成歷史遺留問題。他們可以面對
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:15 PM
統的好處哦
兩邊不用走向戰爭決定一切就是最大的好處，其他神馬都是小事
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:16 PM
mouse917: +1
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:19 PM
現在的問題就是你愈急著搞台獨
他們愈急著統
武統就是急獨下的產品
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:22 PM
但是沒有獨派台灣的籌碼又少了一筆
所以下這盤棋就要拿捏的好
至於一堆人說蔡英文硬起來？
別鬧了啦，他這樣喊喊只是講給支持者聽的
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:24 PM
噗浪上的同溫層的確進入蔡英文印和闐狀態wwww
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 12:28 PM
mouse917: 那好，就換我來問你，統一之後要付出的代價為何？
直接回答問題喔，不要投曲球。
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:30 PM
pear741: 甚麼代價？集中營？翻牆？留島不留人？
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:30 PM
這種大紀元等級的謊言居然有人信的跟真的一樣
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 12:31 PM
自由、民主、人權、財富？
不不不，這些在最民主的DPPER與覺醒人士來說
只有他們自己人可以享受
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:31 PM
XDDDDDD
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:31 PM
pear741: 看你談出什麼？
如果談到邦聯那也不錯，反正和現在也差不多
如果談到一國二制次之
最差的就是一國一制
不過如果一國一制用的是中華民國憲法大概就 100 分了
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:32 PM
只有獨派的統一是被中共統治
說實在他們死腦筋耶
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:32 PM
如果名稱改中國台灣但是維持現行青天白日國旗和國歌，相當於中華民國打個折，其實我也可以接受
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:33 PM
其實說穿了就是要個面子，中共並沒有打算真正跨海過來管台灣
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:33 PM
從來都沒有
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 12:33 PM
除非台獨被武統
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:33 PM
台灣鵰民這麼多，管很麻煩的
像那個宵月號
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:33 PM
光是兩岸不用兵戎相見就勝過一切，沒甚麼好講的
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:34 PM
台獨只會讓台灣變成煉獄，看看敘利亞與利比亞，活生生的煉獄例子
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:34 PM
以為打仗很好玩喔？要打請你自己去打，別拖別人下水
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 12:35 PM
ㄎㄎ，真打起來，諸多dpper與覺醒人士不是盤算好要當督戰隊，要拿槍頂著別人腦袋逼人當砲灰？
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 12:36 PM
frog273: 我可是甚麼都沒有說呢，不過 mouse917的解答算是很好，有把他的想法說出來。
frog273
說
Fri, Jan 4, 2019 12:41 PM
pear741:
"和平"
這兩個字勝過一切
pear741
說
Fri, Jan 4, 2019 12:43 PM
frog273: 儘管你並未回答我的問題，你的想法我確實收到了
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 12:49 PM
各國要走向和平也都不是容易的事情
因為你的和平除了敵國不要打你，還有敵國的盟國不要搞小動作扶植親X政權
雖然搞出核彈會快一點，但是代價也不小
tuna289
Fri, Jan 4, 2019 1:11 PM
統了上頭多了一道牆，現在不統你還能拒絕，統了沒有拒絕這兩個字。
就像現在的你們講的選項都只有接受。 是玩遊戲M太久，連其他人想拒絕的權利都要剝奪嗎？
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 1:17 PM
tuna289: 那打仗請衝第一線，不准當督戰隊要別人替你死
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:26 PM
Fri, Jan 4, 2019 1:32 PM
之前獨派不知誰想到了去提芬蘭，提一提以後忽然不講了，大概多研究一下發現芬蘭英勇奮戰打了一架以後還是得吞下去的東西他們吞不下去，科科
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:27 PM
Fri, Jan 4, 2019 1:35 PM
芬蘭就真的靠敵人的敵人（納粹德國）的勢跟他們認定的敵人（蘇聯）打過一架，然地緣問題如是，最終選擇還是只能那樣，這種選擇跟民主或專制都無關，地緣問題超過這一切，一個成熟的民主應該把這個問題列為選擇時的參考，而不是跟蔡英文以及獨派的嘴一樣，拿民主當藉口抗拒/無視地緣問題。民主根本不是答案，甚至不是價值，那只是一個決策的方法，決策理性與否不會因為是民主就必然得到保證，民主進步黨30多年來所做的正是民主決策可以很愚蠢的最完美示範不是嗎？？
....台獨哪一天真的願意好好面對芬蘭那場戰爭的前後跟付出的代價，再來跟人家談台獨還沒事不惜一戰的態度不遲，沒事滿世界的找範例寫台獨作文，卻從不好好面對各案例前後的因果問題，整個一個國民黨國笑話歷史教育遺毒未解的模樣。
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:29 PM
Fri, Jan 4, 2019 1:36 PM
今天倒不是統有什麼好處，就老被指控為統派的國民黨也沒有讚聲習近平的言論（是綠色的始終在對國民黨的兩岸主張造謠造謠到自己的信徒都信了），但講獨的真的是從1950年蠢到現在都不知道要人怎麼贊同他們，政治天真，軍事無知，經濟只會找國民黨要糧，根本整組的笑話。
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 1:39 PM
獨派往往是存著一種僥倖心理：萬一打仗真的給我矇贏了呢？
再加上他們要打仗卻要別人替他們死的心理
想到兄弟連的溫特斯說他說有榮幸與死去的英雄們共事
就當真的打贏了，台灣這票人只會在事後爭功搶著當英雄，想要榮華富貴，因為他們死的人就去當肥料吧
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:41 PM
歷史看多了有點歷史決定論，本土臺灣人其實真的是被慣壞了，一個獨立的國家還挺富足的差不多是沒要臺灣人付出什麼代價就憑空掉到了臺灣人手裡
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 1:42 PM
tuna289: 拒絕的權利? 你什麼時候有了認為自己有權力拒絕統一的幻覺
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:42 PM
臺灣人究竟為現在的獨立國家貌付出什麼代價？根本沒有，嘴都會嘴台海戰爭還有宣稱台海戰爭就是台獨戰爭的，那是誰去打的？外省人，誰給錢給槍叫外省人去打的，美國，根本就沒臺灣人什麼事
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 1:43 PM
lamb1: 這就是我回頭認同中華民國的理由之一
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:43 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:01 PM
中華民國在臺灣，同時施行著極低的稅率，極低的生活物資費用，又有不成比例的驚人軍力而且不需要一般人民花多少力氣去養，這在世界上根本找不到第二個範例，你了不起說以色列獨立就打仗打到現在有那個準備，但眾所周知以前400現在800萬的以色列人為那樣的軍力付出了什麼代價，到現在以色列人沈重的兵役之餘，所得稅率也是10％起跳的，台灣才幾％？
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:45 PM
Fri, Jan 4, 2019 1:47 PM
一個1950年代才800萬人口（600萬本土臺灣人+約200萬外省人）的海島憑什麼擁有數十萬近職業化軍隊跟數百架戰機的空軍把這個海島守的讓後代可以在今天講獨立？是1945年那600萬本土臺灣人的貢獻嗎？摸著良心問自己吧。我身為那600萬人之後，絕不敢說那跟我祖上有關，800萬人口怎麼刮地三尺的繳稅也養不起那種軍隊跟戰力的，有點常識就知道。很明顯的，出人死人主要以外省人為主，槍砲彈藥軍餉則是美國人出的。
seal97
說
Fri, Jan 4, 2019 1:47 PM
lamb1: 結果現在爽日子過慣的人把當初保衛台灣的軍人稱為米蟲
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:48 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:01 PM
各種主客觀環境交錯+前人努力下才得到今天的成果，結果，或者是教育問題（我一直認為如此），後世的人似乎完全無法認識到這點，也因此對未來的想法跟對過去的評價都被扭曲到接近笑話的程度
eagle489
Fri, Jan 4, 2019 1:50 PM
lamb1: 黨國教育2.0太成功了
seal97
說
Fri, Jan 4, 2019 1:52 PM
說到歷史教育，嚼氫只在乎日本時代建的東西年份沒寫昭和
ಠ_ಠ - 【吐槽/歷史教育】偉哉中華民國該死的歷史教育明明是日本時代的東西硬要用民國紀年我本來想說同輩...
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:54 PM
此外，一個政府如果只會出人拿外國人錢養兵其實也沒什麼好講的，重點是一面顧及軍事重壓的狀況下也沒少發達民生，當然，還是有美援的角色，不過，菲律賓也有美援
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:56 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:01 PM
這一切並不是理所當然的，美國涉外的政治指導一向是白癡，美國勢力介入的地方，發展的好也容易變成南韓那樣，財閥軍閥交替出線沒事就大亂一陣這樣，美國式體制本來就是賭人品的，而人性本賤
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:56 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:03 PM
結果現在一堆人以為這是理所當然，則當然對未來的評斷，必然是一堆笑話
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 1:57 PM
Fri, Jan 4, 2019 1:58 PM
所以回到前面講的：就算國民黨也不想跟著習近平的嘴講統，但不想要有不想的方法，統的反面：獨派，對此提出的答案（如果那算答案的話）則根本是個屁，統是不見得有好處，但跟著獨派的狗屁走卻絕對臭死，很簡單
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 2:26 PM
frog273: 他是說黨國教育2.0，指的是現在的綠色黨國
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 2:27 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:29 PM
我其實也認為是去物質去脈絡化黨國教育1.0的問題，黨國教育2.0這批人不過是嘴1.0但其實也只是反過來幹一樣的事
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 2:27 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:34 PM
年紀大一點的回憶自己歷史課本，可曾看到過一絲一毫有關地緣政治、經濟相關的論點，尤其在近代史部分？根本沒有，就各種造自己政治人物的神，還有把外國勢力都說的十惡不赦而已（跟現在民進黨的對外關係論點好像不是？）
抱歉現在的日本歷史課本就有....講的也是一樣一段歷史，你可以計較日本人死活不願面對二戰責任，用詞上多有保留，但人家講歷史清楚的多。
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 2:30 PM
Fri, Jan 4, 2019 2:39 PM
基於各種因素，我個人想法，不想統的話芬蘭化是臺灣人能爭取到的最佳模板，北京方面無法容忍任何人在臺灣的位置上對他們政權產生威脅，你要跟他們談任何東西首先要化解對方這個疑慮，不然一切都白講。
要談判的話最好是抱著這個預設去談，連這個都不要或不願意考慮的話，就等死吧～
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 2:43 PM
frog273: 黨國教育2.0是指那個要把日據改成日治的黨國
eagle489
說
Fri, Jan 4, 2019 2:44 PM
那個台籍菁英豪蚌蚌，國民黨好口惡的黨國2.0
tuna289
Fri, Jan 4, 2019 2:56 PM
你講的要學習芬蘭所以我們應該先抱美國腿，趕出統派，之後等美國大勢已去在去抱中國腿被他吞噬等中共自動瓦解我們就能獨立了是嗎？
donut801
Fri, Jan 4, 2019 3:09 PM
吃個飯看完其實我覺得你們補充了很多獨派沒解釋到的部分，台灣之所以為今天的台灣是很多人的努力促成，我也不討厭中華民國，畢竟這就是現在我們的國家。
但我討厭現在的中國，我只在乎以後出小黃本會不會被判刑10年、加班費獎金會不會一夕被政府收回、以後還吃不吃得到便宜的肉...這些生活相關的問題，不管統一過程如何好像都會失去
現在這樣分開各過各的不是很好嗎...為什麼那麼堅持要統一阿...我也很怕死阿...
ಠ_ಠ
Fri, Jan 4, 2019 3:10 PM
和平統一不是被統一
mouse917
說
Fri, Jan 4, 2019 3:16 PM
目前看到最差應該是一國三制，是的，台灣位階還是會比香港高一點
小黃本還是要套封套，有煙還是要馬賽克
除非一國三制
統一之後買車便宜很多，還有電視便宜很多
SONY 一台半價吧
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 3:32 PM
Fri, Jan 4, 2019 5:51 PM
芬蘭化的重點是：
面對現實，瞭解距離你最近的敵人到底在乎你幹什麼，不要硬來，同時跟那個敵人不想要的東西保持距離。
否則即便你很爽的先清所謂內奸又更爽的去抱敵人的敵人的大腿，又即便一時風向對逆著地緣起飛了，最終大局底定該吞的你還得吞，一切都是白費功夫。
正所謂風向對豬也能飛上天，但
風一旦停了摔下來的全是豬。
lamb1
說
Fri, Jan 4, 2019 3:33 PM
其實這些西方人搞這些都晚了，看看韓非子就可以知道獨派怎樣可笑了
aries197
Fri, Jan 4, 2019 11:57 PM
各位好 我新來的 看完上面的討論了
我以住在這座島上的居民發問
這邊就先別論我的立場了
依過往學到的歷史來看 假設我們統一好了 會不會有跟清朝一樣
鳥不語，花不香，男無情，女無義
要就拿去 那座爛島
有事就被當棄子？
政府應該保護人民沒錯吧？
我不管支持的是哪種意識型態 保衛人民和國家主權都是合理的吧？
依現行的狀況來說 對岸有釋出足夠的善意要跟你談和平統一嗎？
要討論統一 我不排斥 但要有足夠的利益 記得你今天生在這座島上 只要中共一句話 你永遠都不會是他們定義的中國人
beetle93
Sat, Jan 5, 2019 12:02 AM
套一個最近天然獨嚼卿很愛提的邏輯：
共匪會不會把我定義成中國人我不清楚
不過現實上天然獨嚼卿已經定義我是支那賤畜了
aries197
Sat, Jan 5, 2019 12:09 AM
beetle93: 其他人我不知道 但只要是共同為這片土地著想的 我是不會有這種言論跟想法的
aries197
Sat, Jan 5, 2019 12:12 AM
順帶一提 我認為天然獨是個很傻很天真的想法
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 12:44 AM
Sat, Jan 5, 2019 12:47 AM
歷史讀的夠熟就知道，李鴻章那段話前面有兩個人叫沈葆楨跟劉銘傳。如果清廷對台灣的態度真的是那樣而不是仗打輸被迫割土了要裝不在乎的話，派這兩人到臺灣幹那些事幹嘛？基隆那個海門天險砲台是誰蓋防誰的？日本人蓋來轟搭金剛號戰艦到臺灣來視察的裕仁皇太子嗎？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 12:45 AM
沈葆楨的後人應該大家都很熟吧：沈呂巡。
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 12:51 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:00 AM
清廷真正的棄台論是康熙時代的事，理由是解除鄭家威脅後，維持統治要跨海代價頗高，當時就被反駁而康熙也沒採用，理由跟現在中國非要台灣的根本想法也差不多。
（說白了，不花這個代價維持統治，被外人利用來對中國政權搞事要處理問題就更大）
後來即便謝金鑾把『泉漳之民』講的多難聽多難聽，統治也還持續下去，特別在外人開始以台灣為基地搞事以後，還加強了統治力道....當然統治技術優劣清廷怎樣也是很差勁的這不待提。
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 12:55 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:02 AM
民國以後，台灣問題也始終存在中國統治者心裡，陳儀對台灣的關心只是一天嗎？連毛澤東當時也是主張台灣獨立的，當然那時是說『從日本獨立出來（方便中國收回去）』，最後就是蔣介石把台灣問題拿到二戰後的勝利國分贓桌上。
有些人會各種作文說啥蔣介石只是美國手下啦，代表受降啦等等等，但歷史夠熟的就知道這純屬屁話，北越那是去受降，蔣軍過去很快就為了自己內戰目的抽走部隊了，台灣就是來接收的，白紙黑字上作文怎麼寫跟實際上作為無關，儘管我認為陳儀到臺灣優先辦選舉搞政治作文比賽很愚蠢，但國府沒在北越動這腦袋（有沒有偷偷支援當地反法國統治勢力就另論XD），差別很清楚的。
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 12:56 AM
Sat, Jan 5, 2019 12:59 AM
有些台灣政客有恃無恐各種惡搞為己牟利也是認知道這點：『（在這種地緣狀況下）台灣怎樣搞都會有人接盤』，哼哼
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:07 AM
lamb1: 依照你的看法 大陸不論哪個時期的政權 這塊土地的象徵意義都大於實質意義 沒錯吧？
那假使統一 依照你的觀察 中共會為我們謀福利嗎？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:09 AM
你的意思是海門天險砲台蓋來放禮炮的嗎？象徵意義？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:11 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:15 AM
古今技術條件不同，但一個兵後面通常要有十個國民去支持幾乎是公道價了，兵力強弱完全繫乎國力強弱，只要還想在當地部署有意義的防衛力量就不可能讓民生凋敝....這點連蔣介石都懂。
反之，如果只是想把一個地方當躍進別地方的跳板，則即便建設也會很有侷限跟目的性，比方說日本人在臺灣就是。
當然，因為統治技術的差距，事實上有侷限的日本統治對台灣開發的程度是高於清廷『很重視的統治』，客觀上是如此。
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:11 AM
好的 那我就一這個想法來提問
今天統一了 中共會像清初一樣來建設台灣嗎
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:11 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:14 AM
我反問：為何不會？理由如上述。
camel965
說
Sat, Jan 5, 2019 1:12 AM
lamb1的意思是「台灣對中國很重要，且重要到無論誰提出棄台都會被駁回」
camel965
說
Sat, Jan 5, 2019 1:15 AM
說到建設，香港目前新的基建都是由中共出資蓋的，而香港人民繳稅不用上繳中央。台灣畢竟有個中央政府，可能為了保持獨立性而不會有那麼好的條件，但如果是牽涉到全國性的建設，也必然會有中共的協助
camel965
說
Sat, Jan 5, 2019 1:15 AM
比方說像台海隧道就有譜了
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:15 AM
依照目前的觀察 中共對於本土的管理 資源的投放來說 現在有上海了 還要投資源給台灣？
或許這個例子不好 那就以香港來看好了 有什麼新聞是建設香港嗎？
一辦來說 以國民黨來台時為例子 應該是先清鄉吧
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:16 AM
日本人來也清鄉，又怎樣
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:16 AM
camel965: 喔喔 這道有趣 我來去查查 謝謝資訊
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:16 AM
lamb1: 所以你希望歷史重演？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:16 AM
我要說的是：有些人被所謂台灣本土史觀的論述中慣用的一些關鍵字影響很大，大到以為那就代表全部
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:18 AM
1.日本人面對反抗也清鄉，但談到清鄉不會有人想到日本人，為什麼？
顯然論述上就有偏差
2.幹嘛要清鄉？就跟美軍在越戰幹嘛要燒人家村子一樣，因為有人依附在人民間當游擊隊，或者更垃圾的自由射手
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:18 AM
誰沒事無聊下鄉殺人啊？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:19 AM
Sat, Jan 5, 2019 6:47 AM
就此，不知道算幸也不幸，台人當時的『反抗』其實沒什麼組織可言，更嚴重的欠缺普羅民眾的基礎就一些自命偉大的在搞，因而所謂的『清鄉』也就自新遠遠遠遠多過擊斃擊傷，幾百人的死傷在二戰後的世界亂局根本沒人在乎。
不說別的，如果那個鄉真的要清的話，桂系的白崇禧到臺灣會扮好人嗎？桂系從廣西這窮地方出身可以搞成一個大派系，組織能力上甚至比本質上是『軍閥同樂會會長』蔣介石強的多，桂系在自己地盤對自己鄉間的控制有個很有名的組織叫『小保隊』，有興趣查一下
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:21 AM
lamb1: 可以理解 但是我們學到的歷史 每個來台灣的政權 開頭都是先殺 我相信你可以了解這個看法
那今天中共來了 我不認為他們不會這樣做
犧牲任何人去換取其他人的利益我都不贊成
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:22 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:26 AM
你學到的歷史沒告訴你乙未戰爭，沒告訴你基隆要塞、水上機場被武裝攻擊嗎？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:24 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:27 AM
歷史上會上演成這樣就是『台灣所謂本土人士欠缺組織+跟要來的人談都不談整組臭臉但又無法改變大局』時會發生的事，好在最後一次因為欠缺群眾基礎所以也沒有真的很禍及群眾。
.....所以，現在要用歷史當哏重複歷史的悲劇？這叫『自我實現的預言』
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:26 AM
lamb1: 好的 我了解了
那我們就來談談 和平統一的好處吧
既然能談 你認為怎麼做才能謀求最大利益
上述有提到海底隧道或跨海大橋之類的 不錯 可以來想想
百姓要的不外乎就是豐衣足食 國泰民安
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:29 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:40 AM
我先講我認為對台灣最糟糕的決策：就是背靠遠在千里的美日勢力跟就在百多公里外的中國政權武裝熱戰或類似足以斬斷兩案常態經濟往來強度的政經對抗。
......這雖然在歷史上因為冷戰的存在是構成台灣現狀的基礎之一（是以有很多人覺得再來一次也很好），但冷戰已經結束了，中國政權的重量在冷戰結束這幾十年+他們自己走資數十年後，已經慢慢恢復到歷史常態該有的重量，他怎麼衰敗也不是台灣這點地皮可以對抗的程度（1937年日本入侵中國不夠砍瓜切菜嗎？然後呢？而當年日本對中國國力對比如何？）；
....喔當然獨派不會承認這點，那是他們對歷史的偏差認知，就還有獨派嗆說阿共跟台灣搞起來會被蒙古人背後偷襲的我的天。
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:31 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:38 AM
說更白一點：對美日這種海上強權來說，沒台灣也不會真的怎樣，軍事觀點，1944年美國隨便派航艦過來就可以把整個台灣可以對外投射的兵力炸成白癡，1945年轟炸台北的兵力比他們1944年去炸德軍一個裝甲師的兵力還小的多，這樣的優勢到2045年也都還能持續的，海空科技力量的差距沒那麼容易被弭平，
但那是對美日的需求而言
，美日只要過台灣周邊海上不被威脅即可，問題是中國政權要武裝威脅台灣讓台灣無法繼續安居樂業卻不需要真的弭平這樣的海空差距就可以威脅到，其結果，選擇上面的決策夾在中間的台灣一般人民就會是最倒楣的
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:35 AM
我倒是樂見人看兩岸政策真的從普羅百姓的需求出發，也許推演過程會有不一樣，但起碼基礎是一致的。
aries197
Sat, Jan 5, 2019 1:46 AM
lamb1: 以我的看法來說 統獨不是重點
謀求最大利益才是
獨立跟統一都不如維持來的賺
百姓為本的思維確實是最好的
畢竟這裡是以和統為訴求 那我還是必須問 和統的利益在哪 這是我想討論的
畢竟上面也提到 美國隨便一個艦隊過來 台灣都被炸成白癡 以和統的情況來看 如果有事 台灣會不會被當第一個目標
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 1:58 AM
Sat, Jan 5, 2019 1:58 AM
所以我前面才要講芬蘭，即便想謀求獨立現狀也要以這個為目標才有意義。要不所有的預言都會自我實現。
芬蘭本質上就是『和蘇+與北約的戰略目的保持距離』，這觀念其實國內也有人在講，一講就被當統派罵而已
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:05 AM
camel965: 稍微查了一下
http://www.cctv.com/special/613/0/36691.html
香港回歸即將20週年，發生了什麼事？一個台灣人，在香港聽到了完全相反的「感想」 - 商業周刊 - 商周....
http://www.supermedia.hk/17385/%e5%9f%ba%e7%a4%8e%e5...
香港回歸20年 經濟受益大陸卻不亮眼│TVBS新聞網
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:09 AM
lamb1: 非獨即統是不該有的思維邏輯 我完全同意
不過這裡是以和統為出發點 捨棄主權是我不能認同的
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:12 AM
camel965: 以我查到的新聞來說 我對這些提到的基礎建設採取懷疑態度 目前沒看到百姓受惠的資訊
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:12 AM
List of countries by GDP (PPP) per capita - Wikipedi...
這個數字藍綠執政者都愛講，注意一下台灣在哪澳洲香港又在哪
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:13 AM
順便看一下一樣華人主體的國家，新加坡在哪
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:15 AM
Sat, Jan 5, 2019 2:15 AM
因為中華民國如前述的長期政策，在實質收入數字不亮眼的狀況下台灣排這麼前面算是很令人驚訝了，起碼證明我國國民在國內過的不錯爽，可是以一樣的標準.....
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:16 AM
Sat, Jan 5, 2019 2:19 AM
主權？我問一個問題：主權的行使包不包括在考量各種因素以後，交出自己的主權？如果真心信仰民主的話，對這問題的答案應該是肯定的，所以台灣就一堆假民主無誤
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:16 AM
lamb1: 抱歉爆粗口 去他的GDP
百姓跟GDP的關聯性在哪我一直都無法理解 平均數字的意義在哪
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:16 AM
Sat, Jan 5, 2019 2:18 AM
真的要講GDP的話台灣不知道排哪去了，注意看那不是單純GDP謝謝，那個數字正是以一地區人民實際上能過的多爽為目的去調整出來的，要不藍綠幹嘛都愛講？
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:18 AM
馬德政打敗英日！台灣躋身全球最富裕國家 網友震驚傻眼 | 財經 | 三立新聞網 SETN.COM
台灣在陳水扁執政6年GDP/PPP成長51%,先進經濟體中排名第4 - 台灣控
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:19 AM
Sat, Jan 5, 2019 2:21 AM
當然那不是什麼絕對精確的數字，只能用來比較用一樣方式調整的話各國的狀況相對是怎樣。台灣排名比南韓前面的多，那事實上一般人民的生活壓力台灣也是低過南韓很多沒錯，儘管所得數字上落後南韓。
lamb1
說
Sat, Jan 5, 2019 2:21 AM
Sat, Jan 5, 2019 2:22 AM
這裡面其實台灣應該要檢視效法的模版是同樣擁有完整自己政策決定權的新加坡就是了，港澳畢竟不是自己決定政策的地區。
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:25 AM
lamb1: 確實 台灣的民主狀況是個詭異的模式
我同意 在各種因素考量下 交出主權是個可行的作法
但今天我不認為交出主權能讓台灣過的更爽
我也同意 新加坡是個值得效仿的國家 李光耀的政治手腕我十分佩服
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:32 AM
為什麼和統就等於放棄主權？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:33 AM
中華民國跟香港又不一樣，香港是回歸，中華民國有自己的軍隊為何會失去主權？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:33 AM
這甚麼奇怪的邏輯？
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:36 AM
清代就在建設台灣，如果是邊疆不重要，不需要放海纜吧
https://telecom.nstm.gov.tw/Development/Story01.htm
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:37 AM
frog273: 和統會讓你保有軍隊？
和統會讓你保有中華民國憲法？
和統會讓你繼續保有中華民國護照？
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:37 AM
aries197: 為什麼不會
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
aries197: 你有翻過一國兩制維基嗎
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
aries197: 為何不會？
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
因為中國最會對外說一套，對內又是另一套制度，你確定你認為的和統藍圖會跟他們想的是一樣的？你確定他會按著白紙黑字履行承諾？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
又不是武統，為何中華民國不能保有軍隊？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
omelet1: 講中共說一套做一套之前，獨派自己就先自婊還有資格指控中共？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
單方面撕毀九二共識的是誰？
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:38 AM
omelet1: 如果不會，對岸現在就可以翻桌
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:39 AM
mouse917: 我說啦 那今天換成中共來了 會像清初一樣建設嗎？
如果會 那我們就來談談會為前提的假設好了 你認為怎麼建設才好
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:39 AM
香港若不是港獨在鬧也沒那麼多破事
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:39 AM
aries197: 為什麼要靠中共建設？中華民國繼續建設自己不行喔？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:39 AM
請問你的和統＝翹起屁股來給人家幹喔？
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 2:40 AM
他們能翻桌有把握翻桌早就翻了
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:40 AM
對了，美國三公報也限制在和平統一這個架構
單方面改變現狀沒人會理你的
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:41 AM
所謂改變現況就是台獨
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 2:41 AM
你這邊的假設都是一廂情願的，認為他們的變卦都是反抗勢力激發他們不得不的作為
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:42 AM
ಠ_ಠ: frog273:
台港一家親！持特區護照入境被誤認為中國護照 外國海關人員分不清中港台澳 | 駐場博客 | GOtrip....
你認為護照會怎麼玩？
憲法
【微視頻】中共要重新翻譯《聖經》？！
連宗教都能玩了 憲法？
軍隊
解放軍來幾個把頭換掉就已經不是我們中華民國的軍隊了
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:43 AM
aries197: 中共要翻桌，現在就可以，何必一直跟你維持現狀
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:45 AM
omelet1: 所以獨派要怎麼跟中共硬幹？
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:45 AM
ಠ_ಠ: 我講啦 我希望維持現狀 我反統 他願意維持現狀很好 繼續保持 我很樂見
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:45 AM
跟中共硬幹難道不是更一廂情願的妄想？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:45 AM
aries197: 台灣已經沒有維持現狀的本錢了是要逃避現實多久？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:45 AM
更別提台灣還單方面撕毀九二共識，是有甚麼資格維持現狀？
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:46 AM
frog273: 你有注意到自己上面兩句話的矛盾嗎
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:47 AM
我等你回到現實來再繼續討論下去
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:48 AM
lamb1: 跟你討論真快樂
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 2:50 AM
要翻桌的成本高，很多國家也是等著他翻好賺機會財。台灣武裝都是防衛及攔截之用，你說我們要跟他們硬幹，我們的武裝配置是已經轉換成要解放攻擊中國了嗎？一邊說著要和平統一，一邊又說著不往統的路上就揍你，只好安慰自己和統也不錯是怎麼了？？
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:51 AM
frog273: 依你的論調 台海戰爭看來是勢必會發生的囉
那就別用和統這種字眼了 武統比較貼近你的論調
畢竟連談都沒得談 要台灣硬吞不叫和統
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:51 AM
和統就是兩邊卸下武裝談談要怎麼走下去
難道你要選一直拿飛彈互瞄嗎？
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:52 AM
和就是和平
seal97
說
Sat, Jan 5, 2019 2:52 AM
現在是台獨吉娃娃把92共識柵欄拆了對著藏獒狂吠wwwww
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:53 AM
而且走到這一部也不會叫你卸下國防，大部份都是像徵意義上的撤飛彈
很久以前民進黨有提過金馬撤軍論
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:54 AM
當然我就不提金馬撤軍論最後的結果了，
30 年沒人提不是沒理由的，比一中同表還沒市場（其實是這三十年民進黨被清黨清的差不多了）
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:54 AM
mouse917: 今天 我相信中共是侵略國 他們願意先來談放棄侵略 我相信要談會好談很多
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:54 AM
aries197: 照前面某些人的懷疑，中共又憑什麼要繼續維持現狀，而不是隨時跟你翻桌呢
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:55 AM
aries197: 前面講
和統
後面跳針跳到戰爭？你這哪個星球的邏輯？
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:55 AM
ಠ_ಠ: 連和統主意的人自己都不相信了 要其他思想的人怎麼相信
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:55 AM
aries197: 怎麼不先看看台灣怎麼撕毀九二共識的？
frog273
說
Sat, Jan 5, 2019 2:55 AM
台灣自己先撕毀協議還有臉指控別人侵略？
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:56 AM
aries197: 放棄戰爭就是先講通關祕語九二共識啊
你都沒看習大大發言
然後小公主就說我不認九二共識，還加了一個一國二制定義在九二共識上
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 2:57 AM
aries197: XDD這次講話已經講的得很清楚啦，飛彈和武力威脅什麼的，就是對著台獨而已
你真心要和統，那你就不是敵人
說人家是侵略你又何嘗不是企圖分離主義呢
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 2:57 AM
馬英九年代就飛彈後撤，不過被綠營酸說機動來就可以佈署
呃，本來飛彈特性就這樣，所以飛彈對台是假議題
有洲際飛彈還不用布署在福建
aries197
Sat, Jan 5, 2019 2:59 AM
好的 各位的觀點 看來是乖乖和統就什麼事都沒有了
那就來說說 和統以後 各位預期的利益吧
有什麼利益是能讓我們過的更爽的
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:00 AM
上面講過了，不用戰爭
如果不用走到戰爭就不用買這麼多武器，少花很多錢
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:01 AM
六十六架F-16V戰機給我國。原本我方規劃今年就編列特別預算，但因製造商洛克希德馬丁公司的報價高達新台幣三千九百億元
預期金額2倍！F-16V報價貴 我不排除放棄新購 | 聯合新聞網
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:01 AM
這還不含後續維護成本
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 3:02 AM
這就是所謂中美貿易戰選邊靠的成果阿 www
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 3:02 AM
當人家看門狗還要自己出錢買狗糧
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:03 AM
2015年12月16日美國宣布出售250枚人員攜行式肩射刺針飛彈給台灣海軍，海軍也編列61億1千52萬4千元
射一顆 244 萬，大概是台灣前 1% 收入一年的薪水
要 10 個前 1% 繳一年的稅金
要無限個覺青繳一年的所得稅
【獨家】刺針飛彈美方漲價200萬元美金 我方堅不退讓採購陷膠著--上報
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 3:03 AM
他們的利益是買什麼民生東西都便宜、不用花錢買武器、中共制度建設好有效率，真這麼爽韓國領土跟他們相連在一起，相比爭先恐後也想要這個一國兩制
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:04 AM
韓國又不是中國的一部份
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:05 AM
歷史上只是附屬國，二戰後這些地方共識是讓他們獨立
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 3:05 AM
有些人就很愛嘴開羅宣言只是宣言阿 www
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:05 AM
南北韓武器互瞄也是要慢慢走向和平（雖然北韓先準備核彈再談和平，不過是防美國
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:06 AM
的確只是宣言，後面有簽協議
mouse917
說
Sat, Jan 5, 2019 3:06 AM
不過不簽也不會改變什麼，戰勝國就是戰勝國
omelet1
Sat, Jan 5, 2019 3:08 AM
真的利大於弊的話，國家合併怎麼會是難事呢？中國過去朝代也入侵過韓國啊？你的屬於中國一部分是會隨著時代變動
ಠ_ಠ
Sat, Jan 5, 2019 3:08 AM
簡單講，對岸還願意給我選和統或武統
台獨呢?
有打算給其他異議者什麼選擇嗎?
抄黨產和轉型正義，嗆別人滯台支那滾出台灣的時候，有給別人選擇和談判餘地嗎
載入新的回覆
有阿
法理台獨然後被武統，就是一國一制啦
當然也會有人願意接受一國兩制了
如果台灣這邊始終沒有提出其他方案
那麼
只要時間拉長
所有不滿台獨施政的人，事實上早晚都會接受一國兩制。因為沒有其他方案可以選擇了
雖然覺得DPPER有良心，應該是搞錯了什麼他已經放棄去期望中華民國靠自己回到統一方向上了
但是現在的國民黨已經接近殭屍狀態，毫無反擊能力
事實上已經不成為一個選擇
對於像黃智賢這種立場的人，已經是在紅和綠當中選一邊了
台獨從來不是一個有意義的選擇或方案
但中華民國無論如何，都是這個大中華概念裡面不可缺的一塊
蔣介石用他手下的外省軍隊幫美國的冷戰目標賣命換到讓他的中華民國政權站穩在台澎金馬，多的ex反攻大陸也換不到了儘管他每天都想。那這批人也死光了，國際局勢也不一樣了，現在的人不爽從那時留下的政治遺產完全可以，但面對臺北政權自己無法跟北京政權獨立對抗的事實，臺北政權可以掌握的人如何讓『國際』願意幫自己的政治目標（無論"非中共想法的統"or"獨"）服務？我想這才是大哉問吧
統，沒人敢講，獨就有人敢講嗎？在主要政治勢力擺明立場以之投入選舉之前都不算敢講的啦
其實蠻認同的，看看中國那股有錢就移民的風氣就知道了，只要衣食無缺經濟好，腦袋正常的人都會想追求自由民主，偏偏台灣有一群腦包就是不懂，從以前到現在都只想越級打怪
一言不合就要黑單的往往都是你們啊XD
是環境好
自由民主夠用就好
就如同我前面的論述，只是反向操作
至少
我在撲浪這種一面倒的同溫層裡面，要提出一個不一樣的論述，成為另一種選擇
統的話也是要付出代價啊，要接受他們的價值觀變成他們的形狀，不然就被消失
台灣有能者，顧慮表態，或卸責「主流民意難接受」，然有智者，當進入下列思考，並構思「能使主流民意接受」之方案。"
-
候講的就是我想說的，有能力的人，面對現實是想辦法面對。而不是想辦法逃避
而且事實是有錢才有尊嚴
單國際情勢來說的話，西瓜偎大邊不才是正解嗎？有沒有人可以幫我解釋一下統的經濟跟市場的好處🤔
只能辦電競節目，這不就是西瓜偎大邊，人民幣灑下去身體都很老實ww只是經濟愈來愈發達，貧富差距愈來愈大
你要不要去別的國家看一下那個國家沒有的？
別忘了馬英九講過終極統一
最終還是要終，但是什麼時候統就再說
到是獨要什麼時候獨呢？ 今年吧，台灣國都建國了呢
但是這是科技進步導致的
有時候覺得搞台獨的蠢成這樣是不是阿共埋很多人在裡面
台灣開始衰退，差不多就是某個很民主的政黨成立那時喔（笑
中國之所以可以有那麼好的經濟很顯然的跟時代和環境有關係，就像以前的台灣錢淹腳目一樣，那是經濟起飛的時期，百廢待舉想要經濟不起飛都很難，但是後來台灣過了加工王國的時代，經濟開始衰退，而現在的中國也正是如此，所以再等下去剩下的也不過就是一大攤經濟殘渣而已，這樣統了能有什麼好處我是真心很疑問。
在這個連疾病通報跟控管（我指的不是控管消息不外漏）都做不好的國家，要我怎麼相信他們指共產政治而經濟是自由的？根據方才提到的和平和穩定的經濟那條，我真的認為統不能夠解決台灣的問題，也無法讓我們享有什麼好處……
我是這樣以為的
但還是謝謝你們的回答
獨派差不多都這種德行，看到自己在這一噗居於弱勢就開始裝說自己想被說服是你們態度不好沒回答我的問題所以沒說服我(下略千字)
其實我覺得在回答這個問題以前，要先正確理解一個大前提：台灣只有怎麼統的問題，沒有獨的問題
前幾天東部不是才有人亂丟死豬
台灣就這麼丁點大都如此了，人家幅員遼闊，你就要人家滴水不漏？
只是那不是他們想像的台灣國而已
兩邊不用走向戰爭決定一切就是最大的好處，其他神馬都是小事
他們愈急著統
武統就是急獨下的產品
所以下這盤棋就要拿捏的好
至於一堆人說蔡英文硬起來？
別鬧了啦，他這樣喊喊只是講給支持者聽的
直接回答問題喔，不要投曲球。
不不不，這些在最民主的DPPER與覺醒人士來說
只有他們自己人可以享受
如果談到邦聯那也不錯，反正和現在也差不多
如果談到一國二制次之
最差的就是一國一制
不過如果一國一制用的是中華民國憲法大概就 100 分了
說實在他們死腦筋耶
像那個宵月號
因為你的和平除了敵國不要打你，還有敵國的盟國不要搞小動作扶植親X政權
雖然搞出核彈會快一點，但是代價也不小
就像現在的你們講的選項都只有接受。 是玩遊戲M太久，連其他人想拒絕的權利都要剝奪嗎？
....台獨哪一天真的願意好好面對芬蘭那場戰爭的前後跟付出的代價，再來跟人家談台獨還沒事不惜一戰的態度不遲，沒事滿世界的找範例寫台獨作文，卻從不好好面對各案例前後的因果問題，整個一個國民黨國笑話歷史教育遺毒未解的模樣。
再加上他們要打仗卻要別人替他們死的心理
想到兄弟連的溫特斯說他說有榮幸與死去的英雄們共事
就當真的打贏了，台灣這票人只會在事後爭功搶著當英雄，想要榮華富貴，因為他們死的人就去當肥料吧
抱歉現在的日本歷史課本就有....講的也是一樣一段歷史，你可以計較日本人死活不願面對二戰責任，用詞上多有保留，但人家講歷史清楚的多。
要談判的話最好是抱著這個預設去談，連這個都不要或不願意考慮的話，就等死吧～
但我討厭現在的中國，我只在乎以後出小黃本會不會被判刑10年、加班費獎金會不會一夕被政府收回、以後還吃不吃得到便宜的肉...這些生活相關的問題，不管統一過程如何好像都會失去
現在這樣分開各過各的不是很好嗎...為什麼那麼堅持要統一阿...我也很怕死阿...
小黃本還是要套封套，有煙還是要馬賽克
除非一國三制
統一之後買車便宜很多，還有電視便宜很多
SONY 一台半價吧
面對現實，瞭解距離你最近的敵人到底在乎你幹什麼，不要硬來，同時跟那個敵人不想要的東西保持距離。
否則即便你很爽的先清所謂內奸又更爽的去抱敵人的敵人的大腿，又即便一時風向對逆著地緣起飛了，最終大局底定該吞的你還得吞，一切都是白費功夫。
正所謂風向對豬也能飛上天，但風一旦停了摔下來的全是豬。
我以住在這座島上的居民發問
這邊就先別論我的立場了
依過往學到的歷史來看 假設我們統一好了 會不會有跟清朝一樣
鳥不語，花不香，男無情，女無義
要就拿去 那座爛島
有事就被當棄子？
政府應該保護人民沒錯吧？
我不管支持的是哪種意識型態 保衛人民和國家主權都是合理的吧？
依現行的狀況來說 對岸有釋出足夠的善意要跟你談和平統一嗎？
要討論統一 我不排斥 但要有足夠的利益 記得你今天生在這座島上 只要中共一句話 你永遠都不會是他們定義的中國人
共匪會不會把我定義成中國人我不清楚
不過現實上天然獨嚼卿已經定義我是支那賤畜了
（說白了，不花這個代價維持統治，被外人利用來對中國政權搞事要處理問題就更大）
後來即便謝金鑾把『泉漳之民』講的多難聽多難聽，統治也還持續下去，特別在外人開始以台灣為基地搞事以後，還加強了統治力道....當然統治技術優劣清廷怎樣也是很差勁的這不待提。
有些人會各種作文說啥蔣介石只是美國手下啦，代表受降啦等等等，但歷史夠熟的就知道這純屬屁話，北越那是去受降，蔣軍過去很快就為了自己內戰目的抽走部隊了，台灣就是來接收的，白紙黑字上作文怎麼寫跟實際上作為無關，儘管我認為陳儀到臺灣優先辦選舉搞政治作文比賽很愚蠢，但國府沒在北越動這腦袋（有沒有偷偷支援當地反法國統治勢力就另論XD），差別很清楚的。
那假使統一 依照你的觀察 中共會為我們謀福利嗎？
反之，如果只是想把一個地方當躍進別地方的跳板，則即便建設也會很有侷限跟目的性，比方說日本人在臺灣就是。
當然，因為統治技術的差距，事實上有侷限的日本統治對台灣開發的程度是高於清廷『很重視的統治』，客觀上是如此。
今天統一了 中共會像清初一樣來建設台灣嗎
或許這個例子不好 那就以香港來看好了 有什麼新聞是建設香港嗎？
一辦來說 以國民黨來台時為例子 應該是先清鄉吧
顯然論述上就有偏差
2.幹嘛要清鄉？就跟美軍在越戰幹嘛要燒人家村子一樣，因為有人依附在人民間當游擊隊，或者更垃圾的自由射手
不說別的，如果那個鄉真的要清的話，桂系的白崇禧到臺灣會扮好人嗎？桂系從廣西這窮地方出身可以搞成一個大派系，組織能力上甚至比本質上是『軍閥同樂會會長』蔣介石強的多，桂系在自己地盤對自己鄉間的控制有個很有名的組織叫『小保隊』，有興趣查一下
那今天中共來了 我不認為他們不會這樣做
犧牲任何人去換取其他人的利益我都不贊成
.....所以，現在要用歷史當哏重複歷史的悲劇？這叫『自我實現的預言』
那我們就來談談 和平統一的好處吧
既然能談 你認為怎麼做才能謀求最大利益
上述有提到海底隧道或跨海大橋之類的 不錯 可以來想想
百姓要的不外乎就是豐衣足食 國泰民安
......這雖然在歷史上因為冷戰的存在是構成台灣現狀的基礎之一（是以有很多人覺得再來一次也很好），但冷戰已經結束了，中國政權的重量在冷戰結束這幾十年+他們自己走資數十年後，已經慢慢恢復到歷史常態該有的重量，他怎麼衰敗也不是台灣這點地皮可以對抗的程度（1937年日本入侵中國不夠砍瓜切菜嗎？然後呢？而當年日本對中國國力對比如何？）；
....喔當然獨派不會承認這點，那是他們對歷史的偏差認知，就還有獨派嗆說阿共跟台灣搞起來會被蒙古人背後偷襲的我的天。
謀求最大利益才是
獨立跟統一都不如維持來的賺
百姓為本的思維確實是最好的
畢竟這裡是以和統為訴求 那我還是必須問 和統的利益在哪 這是我想討論的
畢竟上面也提到 美國隨便一個艦隊過來 台灣都被炸成白癡 以和統的情況來看 如果有事 台灣會不會被當第一個目標
芬蘭本質上就是『和蘇+與北約的戰略目的保持距離』，這觀念其實國內也有人在講，一講就被當統派罵而已
http://www.cctv.com/special/613/0/36691.html
http://www.supermedia.hk/17385/%e5%9f%ba%e7%a4%8e%e5...
不過這裡是以和統為出發點 捨棄主權是我不能認同的
百姓跟GDP的關聯性在哪我一直都無法理解 平均數字的意義在哪
我同意 在各種因素考量下 交出主權是個可行的作法
但今天我不認為交出主權能讓台灣過的更爽
我也同意 新加坡是個值得效仿的國家 李光耀的政治手腕我十分佩服
https://telecom.nstm.gov.tw/Development/Story01.htm
和統會讓你保有中華民國憲法？
和統會讓你繼續保有中華民國護照？
如果會 那我們就來談談會為前提的假設好了 你認為怎麼建設才好
單方面改變現狀沒人會理你的
你認為護照會怎麼玩？
憲法
連宗教都能玩了 憲法？
軍隊
解放軍來幾個把頭換掉就已經不是我們中華民國的軍隊了
那就別用和統這種字眼了 武統比較貼近你的論調
畢竟連談都沒得談 要台灣硬吞不叫和統
難道你要選一直拿飛彈互瞄嗎？
很久以前民進黨有提過金馬撤軍論
30 年沒人提不是沒理由的，比一中同表還沒市場（其實是這三十年民進黨被清黨清的差不多了）
你都沒看習大大發言
然後小公主就說我不認九二共識，還加了一個一國二制定義在九二共識上
你真心要和統，那你就不是敵人
說人家是侵略你又何嘗不是企圖分離主義呢
呃，本來飛彈特性就這樣，所以飛彈對台是假議題
有洲際飛彈還不用布署在福建
那就來說說 和統以後 各位預期的利益吧
有什麼利益是能讓我們過的更爽的
如果不用走到戰爭就不用買這麼多武器，少花很多錢
射一顆 244 萬，大概是台灣前 1% 收入一年的薪水
要 10 個前 1% 繳一年的稅金
要無限個覺青繳一年的所得稅
【獨家】刺針飛彈美方漲價200萬元美金 我方堅不退讓採購陷膠著--上報
台獨呢?
有打算給其他異議者什麼選擇嗎?
抄黨產和轉型正義，嗆別人滯台支那滾出台灣的時候，有給別人選擇和談判餘地嗎