ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Dec 4, 2018 6:21 AM
31
自學日文該怎麼開始？
覺得不能再只靠漢字猜整段意思了，想認真學看看
ox557
說
Tue, Dec 4, 2018 6:24 AM
買參考書，大家說日語之類的
almond97
Tue, Dec 4, 2018 6:25 AM
先背50音
mouse425
說
Tue, Dec 4, 2018 6:35 AM
大家的日本語很糟，不適合自學~
bun893
說
Tue, Dec 4, 2018 6:41 AM
覺得要多聽，看日劇跟動畫多聽，當然也要打基礎，但是學語言覺得聽跟說也很重要。或是可以聽日文歌然後去慢慢看歌詞之類的。
goose741
Tue, Dec 4, 2018 6:42 AM
自學的話我推日本語gogogo
papaya97
Tue, Dec 4, 2018 6:47 AM
goose741: 看成Google 😂
bean769
Tue, Dec 4, 2018 7:03 AM
先50音再來談後面
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:32 AM
自學日文？用途是什麼？
興趣的話
看動畫
看日劇
唱喜歡的日文歌
先把日語的語感淺移默化培養起來，有好沒壞
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:33 AM
文字的部份
直接看原文漫畫(或本本)
跟中文漫畫(或本本)對照
或玩
H GAME
無形中就會很多了
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:34 AM
自學我覺得最難的是寫
因為用電腦學根本沒有寫的機會
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:34 AM
另外歌曲的部份推薦 marumaru
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:34 AM
MARUMARU
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:35 AM
很友善唱歌學日文
推薦把你本來會唱的歌
找出來
利用本來就熟悉的聲音重新看歌詞
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:36 AM
當然這個網站還有其他的教學資源
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:38 AM
然後基本上，我個人沒有在背50音
我都看動畫、唱日文歌跟玩遊戲
看本本
、看小說來學
因為只要知道什麼樣子的文字，怎麼念，對我就夠了
這部分我用本來就會唱的歌曲，去看歌詞就補完了
我個人目前也沒有需要去玩文法公式，所以也沒特別去了解五十音的順序跟公式
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:39 AM
所以背不背50音，傳統教學的話都會說要背
但我覺得要看個人
因為那其實不是必要的
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:42 AM
然後因為本來就聽日配很久了
之前去偷看大家的日本語聽他的一些對話，覺得很無聊
完全會想睡著
那時候有把看過的動畫的台詞
整理成我自己想特別了解的
其實如果都把動漫畫的原文台詞全都抽出來整理，變成學習教材
都比大家的日本語有趣
最好從你感興趣的部分開始，才不會學完就忘了
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:44 AM
然後一直不明白為什麼沒有聲優要出日文教學的教育節目
聲優講的語調比較接近真實日文對話的語感
大家的日本語有點太機器人了
都沒有聲線的情緒 很不自然
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:46 AM
也可以搭配一些YOUTUBE
現代很多YOUTUBE都有相關的，雖然大部分都很淺
漢字的部份
我以前是看到不能解的就搜尋三省堂
用原文字典查原文
基本上，應該都可以懂
真的不能，還可以
把那個詞拿去 Google 搜尋圖片
大致上就知道是什麼了
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:47 AM
還有多去ニコニコ動画看日文彈幕
+- 也可以增加相關文字方面的認知
mochi101
說
Tue, Dec 4, 2018 7:49 AM
五十音起手 背單字收尾 看原文漫畫 全部都有漢字註解五十音
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 7:49 AM
然後不是為了考試才接觸的話
透過興趣可以比較有效常久記憶
雖然不確定別人是不是也這樣
但我個人很多為了考試而讀的，對現在的我沒有意義，沒有用到的通常都完全忘掉還給老師了。
ಠ_ಠ
Tue, Dec 4, 2018 7:53 AM
ginger97: 感謝！超詳細
ferret21
Tue, Dec 4, 2018 8:46 AM
五十音背起來其實幫助很大，也沒有說一定要背順序，就是字形跟發音記住就好
然後就是各種看日劇、日漫、聽日文歌，把那些單字什麼的寫下來，文法由單字組成，所以我是先記單字再學文法
接著最重要的就是你為了什麼而學，有動力的話真的學起來比較快，我從高一才開始背五十音，現在大一已經能聽生肉了XDDD
kitty729
Tue, Dec 4, 2018 8:53 AM
先背50音
這個階段會先淘汰掉50%的人
再學動詞變化，這個階段大概還會再淘汰掉50%以上的人
前面都撐過了就可能會繼續學下去了
mussel29
說
Tue, Dec 4, 2018 9:17 AM
Tue, Dec 4, 2018 9:18 AM
背50音比較好，因為學到最後如果需要寫日文訊息，動詞變化需要知道50音順序，沒背的話學動詞變化會比較沒頭緒。
自學很考驗毅力，如果容易放棄，還是花點錢去找老師學好初級課程，之後再自學比較好
mouse425
說
Tue, Dec 4, 2018 10:33 AM
50音很重要啊XDD不然到時候動詞變化怎麼死的都不知道ㄛ。
ox557
說
Tue, Dec 4, 2018 1:30 PM
50音很重要好嗎，又不是所有單字都能對應漢字，更別提有些有對應漢字的因為日本不常用所以還是寫假名
拜託不要誤導人，你這就跟學英文不學a-z是同一個意思
ox557
說
Tue, Dec 4, 2018 1:32 PM
片語也大多只有假名，一句話換個片語意思就不一樣了，不學假名能懂？
goose741
Tue, Dec 4, 2018 1:54 PM
拜託一定要背50音
最好能記得五十音圖表，那超級他媽重要的好嗎
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 4:54 PM
Tue, Dec 4, 2018 4:54 PM
看用途啊
如果不是考試用的，幹嘛一定要先硬背死記文法?
沒用來考試只用來聽得懂、看得懂、會對話的休閒派表示
我知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了
片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼就好
在休閒上
他們之間的關係不管他也不會怎樣
動詞文法也不管他
一樣自然可以看懂並使用日文 oxo 語感有起來，自然就用淂對 (不對的會有感覺哪裡怪怪，就不會那樣用)
那些文法只是把語文的經驗歸納成公式 不代表一定要先會公式，才會那些(?
從聲音開始練語感，是把日文當母語學的休閒方式
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 4:55 PM
片假名那些查 GOOGLE 也可以懂啊
學的方法不只一種
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:01 PM
Tue, Dec 4, 2018 5:01 PM
覺得是誤導的
是因為你走傳統路線學習造成的刻板印象吧XD
學語言或語文，本來就是先有語，才有言跟文
用聲音學才是最自然的方式
就跟講中文一樣，你難道先學怎麼寫ㄅㄆㄇ 才會對話嗎XD
那些為了考試的法則跟文法，是歸納後的公式
為了不同目的不採用母學的學習方式，用死背硬記快速填鴨
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:05 PM
Wed, Dec 5, 2018 4:41 PM
但不代表沒有自然潛移默化學習的可能
我這麼說好了
我的日文都從聲音開始(耳朵)
再來才是歌唱跟對話
閱讀是建立在已經聽跟說有一定語感，
才去利用已經建立的聽覺建構把文字快速規位
這是愛看動畫、看唱日文歌、愛玩H GAME或BL GAME的優勢
不需要武功自廢，還先從文字開始
(另外原文漫畫也是很好的學習題材)
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:08 PM
最後你會發現我沒提到寫，因為我不是學來考試
是直接實用
實際應用上，我靠打字就好了
我知道怎麼發音就打的出來，所以沒有寫
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:09 PM
然後我也沒有背單字
日文歌唱多了
閱讀看多了
把本來就建立好穩固的聲音基礎，連結綁上文字
就有詞了
根本不用背
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:10 PM
因為日文你只要知道怎麼用聲音敘述他
打字就一定打得出來
那個詞就直接跳出來了
要選哪種寫法，可以再參考三省堂原文字典就好了
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:11 PM
比較重要的反而是聲音
文字只是輔助紀錄聲音
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:12 PM
Wed, Dec 5, 2018 4:42 PM
當然這是我學習的觀點
這種方式在傳統路線的眼中是邪魔歪道是很正常的
這種方式比較適用於，你本來就很常聽日配，跟 本來就會唱日文歌的孩子
好處是你可以學得很長很久
可以說是沒有什麼痛
也沒有上面說的什麼%不%的問題
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:15 PM
Wed, Dec 5, 2018 4:25 PM
其實要不要背50音
我換個方式敘述你們應該比較懂我為什麼會說我沒有背
電腦鍵盤，有人背他的英文順序嗎?
有，超級傳統古板的老師會這樣，還要考默寫
但真的會用就好了
摸下去會打字
見到文字會發音，會運用就夠了
有沒有必要去背五十音的關係跟
有沒有必要背下鍵盤的所有文字對位
其實是很類似的
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:18 PM
Tue, Dec 4, 2018 5:24 PM
當然選擇在個人
主流當然還是傳統的死記硬背
因為台灣很流行這套
他對於完全沒有日文聽力環境的人，其實有速效的幫助
但如果你的日文耳朵沒有這麼差
其實可以不用繞這麼遠
當然，如果你的運用情境是專門拿來考試
那選考試派的方式可能比較適合你。
我只是說明，還有其他方式可以學。
現代科技發達造就更多種學語言的方式跟可能性。
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:22 PM
Tue, Dec 4, 2018 5:23 PM
也可以去
聽
NHK的新聞
直接接觸真實的日文發音跟語氣、用法
課本只是參考
ginger97
Tue, Dec 4, 2018 5:26 PM
Tue, Dec 4, 2018 5:27 PM
最後日文他沒有腳，不會跑掉
跟他相處久了，自然而然就知道五十音的每個孩子怎麼稱呼
不需要那些公式，也可以相處的很愉快
這不是沒有可能的事情
goose741
Wed, Dec 5, 2018 1:44 AM
Wed, Dec 5, 2018 1:45 AM
你讓我一直想起之前被炎上的日文家教
我不是要否定要從生活中接觸日文，相反我舉雙手雙腳同意，但
同時請把基礎打好
好嗎
傳統路線？抱歉我也是自學，當初是先看了一年的日本綜藝才開始認真學的，在之前也看了n年的日本動漫。我在重申一次，
把基礎打好
。
然後把音連上文字就知道了？你知道有多少同音字意思差多少？還有同個漢字會有不同讀音？
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 2:26 AM
Wed, Dec 5, 2018 2:28 AM
沒有要工作或特別目的只想以溝通取向的話ginger97的方法是可以沒錯
有要工作用或將來還想繼續精進的話就不可能不讀那些東西
我也想到700小姐
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 2:46 AM
我也覺得這傢伙跟那個炎上家教很像，尤其是這段
「這是愛看動畫、看唱日文歌、愛玩H GAME或BL GAME的優勢
不需要武功自廢，還先從文字開始
(另外原文漫畫也是很好的學習題材)」
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 2:48 AM
不，我覺得即使是自娛自樂也要有一定基礎才行，這是我自己看日文小說得來的經驗，那時我已經過了N1，可是看小說的時候還是覺得各種卡，主要就是文法片語過不去，為了好好把整本小說看完並理解，我還特地去買了本文法典來查
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 2:51 AM
更不要說50音了，
你所謂的潛移默化就是把它當符號記
，如果你一定要用打鍵盤來比喻的話，
你只是記了鍵盤的位置，但你根本不知道每個鍵上面寫的是什麼，又是什麼意思
udon341
Wed, Dec 5, 2018 2:56 AM
Wed, Dec 5, 2018 2:57 AM
我也是沒有特別去記五十音的
只是看原文小說時會習慣唸出來
不知道怎麼才去查怎麼念
片語文法則是goole來的，有時後重複性很高
常讀到就背起來了，但不能否認的是
google起來的意思，跟書上想表達的意思偶爾會相左
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 2:58 AM
還有別說什麼為考試而讀所以很多文法沒考到，那是日檢新制把考試難度降低了，改成以日常生活常用的文法單字為基準，才會有那種好像很簡單的感覺
日檢N1過了也只有日本人高中的水準而已
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 3:02 AM
如果我邊背五十音邊背單字可以嗎？只背五十音感覺一下就忘了
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 3:04 AM
我也推薦跟單字一起背比較容易記憶，之前的學生也是這麼說的
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 3:04 AM
可以，日文課上其實都是一邊教50音一邊教單字的，像「あいうえお」就教「愛(あい)」這樣
goose741
Wed, Dec 5, 2018 3:11 AM
當然可以，但50音圖表真的也要多看
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:05 AM
Wed, Dec 5, 2018 6:07 AM
goose741:
>把音連上文字就知道了？你知道有多少同音字意思差多少？還有同個漢字會有不同讀音？
當然連上就知道了
現代有網站有字典可以查
你不會查嗎
？
工具要活用好嗎
遇到問題就去解阿，解一次學會了不就得了？
而且同音不同意思的，在建立語感的聽覺早就有包含了。
基本上我的觀點是實用派的，透過接觸相遇到的部份去學
比亂槍打鳥的還沒有痛感， 而且因為你有真實遇到，有去查詢反而一輩子都忘不了
填鴨式整本字典背起來最大的缺點，就是學太多根本用不上的部份。現在網路發達資訊流通查詢都很快，有些狀況根本不需要一定要死死的全都吃下去。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:13 AM
kitty729:
沒有要考試的，確實可以不用讀那些啊
可能性一直都不是單一的
而且自然學只是起手式
後面你要去擴充其他傳統的硬派死讀，也不是沒有優勢
反而可以吸收更快。
因為本來就一直用正確的語感在判斷的話
那些後來歸納的法則，只是為了解釋而解釋，為了考試而考試
就像外國來人學中文的，
他們如果也用被填鴨快塞的方式學，考試內容也考歸納出來的法則
我們台灣人去考，也不一定可以滿分。 但那就是為了考試而考試，為了歸納而歸納 難道沒拿滿分，就等於不會使用這門語言嗎XD
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:16 AM
Wed, Dec 5, 2018 6:19 AM
ox557:
你要知道鍵盤上的英文字母跟注音音符號是什麼意思幹嘛？
你不覺得你的反論很站不住腳嗎XD
鍵盤的功能就是按下去，用淂出字就好了。
用手指跟身體去習慣，也是一種自然學習。
重點是，難道會打字的人全都背過鍵盤？
當然有背鍵盤，但一定也有人沒背。
說回來語言，我把本來學到的聲音同時知道他是什麼意思
連結回文字，知道什麼發音怎麼打哪個五十音，就會有各種文字選項 搭配常閱讀，就自然知道要選哪個 真的不知道，查字典，搜尋網路文章也知道最常用、最適合的是哪個
有些人從歸納的規則學，不代表自然學就有錯或是不可能成立或根基不穩。
自然學，在語感有被大量正確的環境充實下， 一樣可以使用語言用的很正常很愉快
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 6:20 AM
ginger97: 不管用哪個方法學語言都不可能只用單邊的方式學完就是了
所以我說「倘若目的只有溝通」的話那那種學法"可能"沒問題
我也遇過很多人是用動漫、日文歌、日劇入門
最終想往上學還是得來讀教材，為什麼？
因為連日本人自己是母語，想要看懂古語、學會怎麼寫正確的商用書信、學會怎麼講正確的敬語都需要上課、需要教材
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:24 AM
另外查詢或 google 不是指去找 Google 翻譯
是直接去搜尋真實的日本人在網路上
都怎麼用文字敘述你想講的那個部分
看久自然就知道哪種寫法是最合適的
這種方式直接跳過背文法公式
傳統派的一定會有人覺得很異常，是旁門左道
但確實這樣也可以學
早期限縮於書本上的語言學習，在現代網路發達媒體資源多的狀況下
早就有其他學習的可能性了
你說不知道發音要寫成什麼字?
去找日文字幕啊，很多聲優聲演的內容搭配字幕去跑一次，還會不知道怎麼選比較適合的漢字？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:27 AM
kitty729: 我沒有說沒有可能之後又去學傳統方式
但也存在都不走傳統路線，也學得很好的
所以那並不一定是必須的
另外先自然接觸過，在走傳統的速度一定會更快
為了學而學直接碰硬幫幫的填鴨認知的，反而沒有比較快
而且預先學習太多沒有真的用過的部份反效果是，沒用到的就忘了。
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 6:28 AM
>>直接去搜尋真實的日本人在網路上
>>都怎麼用文字敘述你想講的那個部分
這是一個學習的方法沒錯，但這必須建立在學生必須先知道怎麼判斷哪種用法是對的，哪種用法是錯誤的
實際出來工作，會發現很多日本人的日文是錯的
連台灣人都一堆「在再」、「因應」不分，同理也不該期待日本人都知道如何說最正確的日文
當然以訛傳訛的誤用在一般非正式的溝通時也不會有問題
所以說，「如果目的只有溝通」囉。
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 6:30 AM
現在大部分的教師都鼓勵學生下了課還是要接觸日語，大量的接觸日語
想學語文不可能不需要接觸，那樣是本末倒置
但沒有先教學生判斷怎麼斷句、怎麼拆解句子、怎麼判斷對方說得對不對
就只純靠接觸來理解，很容易有誤解的部分
尤其接觸的越久、誤解的越久，後面要矯正回來就越困難
goose741
Wed, Dec 5, 2018 6:31 AM
大家在強調基礎功的重要性
而且感覺得出其他兩位都是在日文有所深造，甚至有和日本人交流
怎麼還有人想要一直反駁蛤？（黑人問號
你說得你以為我沒幹過嗎（大笑
都說了我也是自學的，當然不可能只是拿一本書死嗑啊
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:31 AM
Wed, Dec 5, 2018 9:23 AM
ಠ_ಠ: 用詞來學雖然也可以，可是是分散的。
句子去學或劇情去學比較常久，好處更多。
找你喜歡的台詞或歌詞的原文搭配，
記得搭配聽原本的配音
這樣不但可以接觸什麼詞怎麼唸成日文，
還可以連所謂的文法結構都潛移默化直接有概念
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:37 AM
kitty729: 怎麼拆解句子
那個是歸納出來的
要不要先學其實不影響，有人學，有人不學。
因為看久聽久，自然會區別區分。
最後莫名其妙也會得到跟你們拆解句子的公式有類似的結論
就像中文
小時候誰會先學 名詞 主詞 動詞的公式？
又有誰先學第幾人稱的概念？
沒有啊，真的母語自然學習
都直接講出來，直接用
聽到什麼，知道那是什麼，直接拿來用，直接講。
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:40 AM
ginger97: 很好，等我，我一句一句來跟你講^ ^
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:41 AM
「你要知道鍵盤上的英文字母跟注音音符號是什麼意思幹嘛？
你不覺得你的反論很站不住腳嗎XD
鍵盤的功能就是按下去，用淂出字就好了。
用手指跟身體去習慣，也是一種自然學習。」
所以你的意思是，只要能滑出字就好了，不需要知道滑出的字是什麼，總之會滑字就好囉
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 6:43 AM
認真講一下，自學日文要從哪邊開始端看噗主最後學習想到哪個程度。如果只是想要看懂推特、普通手遊的程度的話ginger97的方法就夠了。也不用太在意自己到底有沒有用錯，反正興趣取向的話沒有要工作的話日本人也只會很表面的稱讚你日文很好
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:44 AM
「重點是，難道會打字的人全都背過鍵盤？
當然有背鍵盤，但一定也有人沒背。」
我重新看過你的言論了，我覺得你的「背」與「記」是分開的，你的「背」似乎只有「死背」一種，是吧？
所以，確實有些人沒有「背」鍵盤，但他們一定有「記」住鍵盤，但你這種只說不用「背」的講法不覺得會誤導人不用「記」嗎？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:44 AM
goose741: 條條大路通羅馬
每個可能都有
對你來說基礎功要那樣學才能
不代表沒有其他方式一樣可以達到基礎
你覺得是反駁？
那也只是你的看法覺得只有你自己是對的吧。
上面說過了，回歸原始本來就是用耳朵學。
這是其中一種學法
但不代表這種學法，不能達到基礎功
另外，自學跟用什麼方式學根本沒有直接關係。
也可以都混用啊？為什麼不能？ 你強調的都是單一性質的傳統學習概念，所以上面才說傳統派。
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 6:45 AM
Wed, Dec 5, 2018 6:45 AM
如果你未來是想要到日本定居、工作，跟日本人有深度的交流的話，請照kitty729 的建議，或是直接去補習班學習比較好。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:46 AM
ox557: 不然你覺得注音符號有什麼意思？
隨便問個ㄍ跟ㄣ 你解釋出得了意思？
真的在使用的時候，知道意思跟不知道意思，還不是一樣可以使用？
你不覺得你在反論電腦鍵盤的時候，邏輯上就已經出問題了嗎XD
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:47 AM
「說回來語言，我把本來學到的聲音同時知道他是什麼意思
連結回文字，知道什麼發音怎麼打哪個五十音，就會有各種文字選項 搭配常閱讀，就自然知道要選哪個 真的不知道，查字典，搜尋網路文章也知道最常用、最適合的是哪個」
哇，你聽聲音就知道什麼意思，不好意思，不是所有人都像你一樣天才，聲音連結文字是要學的，連文字都沒學好，請問怎麼查？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:49 AM
ginger97: ㄍ跟ㄣ的意思就是他們會發出這兩個音啊？還有一個是子音一個是母音，所以兩個可以湊在一起拼成字啊？如果你不知道這些的話，請問你怎麼打字？
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 6:51 AM
ginger97: 但這忽略了一件事
第一，別的國家不提，台灣所有人的母語都是有受過九年的基礎教育的，而不完全只是靠大量的接觸而已
第二，身處台灣也極難有每天可接觸數小時以上的純日文環境+可幫忙練習對話的對象
第三，因為一般人靠興趣接觸的日文大多是日本網友、日劇、動漫、歌詞
這些都是相對不那麼重視正確性的場合
在不知道如何是正確的情況下，這樣的學習有其風險
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:52 AM
「有些人從歸納的規則學，不代表自然學就有錯或是不可能成立或根基不穩。
自然學，在語感有被大量正確的環境充實下， 一樣可以使用語言用的很正常很愉快」
請問「在語感有被大量正確的環境」是什麼樣的環境？有人說即使到了國外，看到的都是外國字，聽到的都是外國語，可是因為自己大多還是跟同一個國家的人在一起，結果回國的時候還是一點進步也沒有，請告訴我比這個還要更有語感的環境是什麼？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:52 AM
Wed, Dec 5, 2018 9:27 AM
ox557: 經你一說的確是有可能有人背鍵盤，有可能記鍵盤
但，一樣有可能不背也不記鍵盤
我知道鍵盤的形狀，按下哪裏可以打出來就好了
以鍵盤來說真的在記憶的根本不是透過認知
是透過手指的肌肉記憶，問過會盲打就知道怎麼回事了
而且鍵盤的英文字母根本不是傳統語言學的順序
有多少人真的走認知去「記」鍵盤，我是抱持懷疑啦
鍵盤的例子只是要說，不一定全都要從原始的規則跟歸納來接觸
也是有可能直接實用，不去裡後來製造出來的理論。
也沒有反對記 但不需要特別硬記
就像交朋友，你知道他叫做什麼名字是因為經常接觸，但不需要每個都背下來。真的有在遇到，常常遇到，自然而然就有印象就知道。
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 6:54 AM
噗主想能看懂生肉漫畫日劇還有些建築相關書籍，這樣算哪種
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 6:55 AM
考試的話事學校老師說有學的話就去考看看
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:55 AM
Wed, Dec 5, 2018 6:56 AM
ox557: 聽聲音知道沒有什麼困難度啊
這不是天才
你不看動畫嗎?不看日劇嗎?他沒有中文字幕嗎?
他說了一段話，你看中文。
久了也知道那是什麼。
再切成日文字幕或沒字幕的版本
可以學的更多
還有人利用電影跟日劇 動畫聽寫的 也不是沒有
前面有人說動畫用語會學錯? 那日劇呢?
那 NHK 新聞台呢?
我的重點不是題材是什麼，重點是要用耳朵自然學。當然有興趣的題材，是學習者本身的優勢，沒有必要先放棄。
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:55 AM
ginger97: 噗wwwwwwww我現在跟你對話就是盲打啊，這決對不是手指肌肉記的，而是我的腦中有個鍵盤，手指只會告訴我每個鍵的距離而已，這個記憶換個鍵盤就不管用了
goose741
Wed, Dec 5, 2018 6:57 AM
ox557: 哎，我覺得跟他說再多他還是不會覺得自己有錯啦
想想當時炎上的狀況我覺得有87像
（虎摸順毛
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:57 AM
ox557:
所以才說是傳統派覺得要先會文字才能學聲音
但事實不止這種可能。
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:57 AM
ಠ_ಠ: 唔建築書已經到專業領域了，這一定要從頭學起，不然一個文法不對通篇都會理解錯
不過通常應用的書文法不難，就是專有名詞要特別記
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:58 AM
ox557: 盲打在你說的也是另一種可能
但不代表其他可能不存在
更多人是透過肌肉記憶的
像跟騎腳踏車一樣
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 6:59 AM
ಠ_ಠ: 建築這個會有很多的專有名詞，就只能一邊看書一邊查字典了。有些原本的意思用在建築裡面又會是不同用法。當然動漫或是日劇會有一些比較日常的用法
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 6:59 AM
ginger97: 我看啊，我看生肉，我聽寫，但在做到這些之前我有自學七年的基礎，這不是連五十音都沒記好的初學者做的好嗎？
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 6:59 AM
大家的日本語第01課文型
建議可以從出口仁老師的影片開始，這邊弄熟大概會有個N4，如果還是大學生的話應該可以收到蠻多便宜二手書的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 6:59 AM
goose741:
你們只是不想承認有其他可能性而已我可以理解。
另外我很想認識你們說的那個人
這代表世界上不是只有我這樣學習的
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:00 AM
所以背個五十音會死是不是
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:00 AM
ginger97: 你怎樣學習？來，我幫你貼過來
「然後基本上，我個人沒有在背50音
我都看動畫、唱日文歌跟玩遊戲看本本、看小說來學
因為只要知道什麼樣子的文字，怎麼念，對我就夠了」
各位，他講了這麼多，他自己是有記住五十音的
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:02 AM
我看個NICO五十音平假片假清濁音就都記完了啊 只是表定順序不記得而已
順便說我的聽力有沒有很好 沒有 但看各種日文同人本跟文的時候很爽
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:02 AM
再補一句，
他記住了五十音卻說不用記
「我知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了
片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼就好」
goose741
Wed, Dec 5, 2018 7:03 AM
不ww想www承wwww認wwwwwww
我笑了www
聽過夜郎自大沒有？
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:03 AM
ox557:
>>知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了<<
>>片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼<<
那就是背完了啊。
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:04 AM
艱深的專業書籍通常用字遣詞也會偏向文言一點
也會比較有像ox557說的，一個文法不對，或者一個潛藏的否定、語氣保留沒讀懂就理解錯意思
牽扯到專業的話還是有足夠的基礎比較不容易出問題
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:04 AM
kitty729:
>>第一，別的國家不提，台灣所有人的母語都是有受過九年的基礎教育的，而不完全只是靠大量的接觸而已
你覺得九年都是照課本的公式，
才讓你會說中文會聽中文會交流的話
那我也沒有什麼意見，可能性一直都不是單一。
但現實狀況是幼稚園的孩子就會中文對話，他們有學過這些公式嗎?
>>第二，身處台灣也極難有每天可接觸數小時以上的純日文環境+可幫忙練習對話的對象
純日語環境現代相對十年前已經很大量了。
上 YouTube 或其他影音網站，聽你喜歡的日文歌，有太多太多原配原文的聲音，看個人興趣這些都是資源。你說的這個部分，是以前的概念。現在有網路，什麼事情都有可能
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:05 AM
candy809: 不需要背就會了幹嘛要背?
重點不在背
重點在會用
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:06 AM
那個五十音的話是像記拼音還有英文字母一樣知道字對什麼音就好還是像週期表一定要照表記順序
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:06 AM
goose741: 發現有人給我順毛！（蹭
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:06 AM
1.你覺得幼稚園生的中文那種錯誤率可以接受的話啦。
2.幼稚園生的母語每日平均至少接觸五六個小時以上吧，講錯還會被大人糾正，學習者本身也不怕講錯非常敢開口，現實去哪找這種環境給學習者？
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:06 AM
ginger97: 你是不是把背當成一個強迫性動作才能稱之為背啊
會用之前要先背啊 我是沒有認真背過表 可是我記得的過程我也稱之為背完了啊 總之背完=記完這樣你有沒有舒服一點
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:06 AM
ಠ_ಠ: 和英文字母一樣的記法就好，雖然有個表，但那只是方便記，因為他是按照子音和母音排的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:07 AM
candy809:
>>我看個NICO五十音平假片假清濁音就都記完了啊 只是表定順序不記得而已
順便說我的聽力有沒有很好 沒有 但看各種日文同人本跟文的時候很爽
啊你狀況根本跟我一樣啊
就不用特別去照表去操課啊
很多東西本來就要自然的方法
不需要硬塞啊
你看了什麼影片知道某個五十音的文字是什麼發音
久了全都認得根本不奇怪好不好
goose741
Wed, Dec 5, 2018 7:07 AM
ಠ_ಠ: 至少要知道音，我是覺得能記住表的順序的話以後幫助很大XDD
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:08 AM
ಠ_ಠ: 無所謂啦 如果你先記住字形讀音了回去看表就會有印象他在哪裡了 清濁音也是有個規律的其實想一下就會知道了
goose741
Wed, Dec 5, 2018 7:08 AM
ox557:
（繼續摸摸
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:08 AM
表的順序有些日本人會拿來當梗用，猜謎說あ行第3個之類的
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:08 AM
ಠ_ಠ: 搭配單字學習效果會好很多（以前剛開始教時有學生反映過，後來都會先照進度安排好單字給學生）
背五十音是痛苦，但這是基礎中的基礎，背得起來後面的學習會快很多，尤其在動詞變化的部分
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:08 AM
goose741:
（蹭
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:09 AM
kitty729:
重點在聽
現在聽的環境已經很多了，要自廢武功不去聽，反而繞遠路也是可以啊
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:09 AM
我現在用app是字形點下去就能聽發音，先用這種背看看…
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:09 AM
ginger97: 我沒有說要硬塞 也沒有像你一樣強調聽力
問題是看噗主要學到哪裡 我只是剛好記住了就加減用而已 要說我會不會日文 我不會
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:10 AM
只用聽的才是繞遠路，只用聽的不知道文字怎麼查字典？
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:11 AM
二手書店挖到n5n4的單字書配合這些看可以嗎？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:11 AM
candy809: 這是定義問題
背 本來就是故意刻意去硬塞的
記 是結果
但重點是不需要去硬塞
也不用刻意去看表、去背字典
也是有可能可以認識怎麼去發音啊，怎麼不可能?
先學文字在學發音的可能有
不代表 先拋開文字，只用語音學發音的可能不存在
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:12 AM
現在是看單字然後打開app照字型聽聲音
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:12 AM
上課教的是「確保學生學到的是正確的」、「教他們怎麼看懂句子」、「教他們怎麼使用文法」
學生學得好不好通常跟他們下課後的自主接觸、自主練習量很有關係
沒有否定去聽去接觸的部分，相反的是非常鼓勵學生去做
但前提是要有基本功，基本功！
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:12 AM
ಠ_ಠ: 噗主有沒有喜歡的東西？聲優或是動畫
假設你喜歡C8763好了你就去看一下スターバースト・ストリーム這幾個字怎麼念
Magic你就多背了好幾個片假名 讚不讚
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 7:12 AM
ಠ_ಠ: 可以~但我自己在學習時超級討厭單字書XDD建議可以配著出口仁老師的影片一課一課的學習，有明確的目標自己也會比較有成就感
mouse425
說
Wed, Dec 5, 2018 7:13 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:13 AM
用單字書的話我自己會有種不知道有沒有進步、很盲目的感覺，如果說是一天要背完幾個，也很容易因為沒有實用就忘記單字了
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:13 AM
ಠ_ಠ: 可以，不過說真的要買書的話會比較推參考書，他會教動詞變化
啊ginger97那句動詞變化不用管是假的，日文和英文一樣有被動式跟進行式一類的五種變化，不管的話語意上會出錯
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:13 AM
ginger97: 那是你自己跟我們講話的定義不一樣 這完全是中文文字遊戲 你不要看到背這個字就高潮好嗎
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:14 AM
Wed, Dec 5, 2018 9:35 AM
其實上面就提過了，不是要來戰什麼
只是提供不一樣的可能性
一些興趣取向的學習優勢可能
但上面有的就一直覺得
不照你們的傳統方式來死記硬背 不關乖乖學文法
就不是學日文一樣
其實不管你們怎麼論，事實是我自己用的很愉快，工作場合一樣都有用到。
如果學習方法硬要讓他是單一的可能，只是限縮自己其他的學習資源
每個人適合的方法本來就不一樣
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:15 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:15 AM
我自己就是自學的，從國中因為機緣學了一點點基礎後自學了好幾年
最後上到正規的課程後發現自己繞了好大一圈
過去一堆自以為的理解都是錯的
隨便上堂課就遠勝我自己摸索好幾小時
故我覺得基本功是重中之重
另外我絕對不推學生看單字書，有夠無聊的，我自己都不想看了XDDD
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:17 AM
ginger97: 你自己用的很愉快很好啊
沒有說一定要死記硬背，但是基礎一定要記住，你不也有好好的記住五十音，還念過考試的文法書嗎？要我再幫你貼過來嗎？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:18 AM
kitty729: >>但前提是要有基本功，基本功！
啊我在說的就是，這其實不一定是前提
接觸久了很多自然就會知道了
多種可能，都是可能同時存在的
你們這樣學起來，
別人用別的方式學起來，你們有不同的看法跟質疑
不代表別人的事實不存在
硬要戰只有你們的方法可行，別人提的都好壞壞，都是誤導。
那也只代表你們就到那裡而已。
我沒有否定過你們，但是說一下有其他可能也不行
不是很奇怪嗎？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:19 AM
kitty729: 同伴！！我跟你一樣，自學了七年之後才轉正規，發現繞了個大遠路
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:20 AM
ox557: 我沒念過文法書啊
用的好好的幹嘛念，又沒有要去考
沒念過文法書 不代表看不懂日文小說
也不代表不能跟日本人說商用日語啊
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:21 AM
ginger97: 「然後不是為了考試才接觸的話
透過興趣可以比較有效常久記憶
雖然不確定別人是不是也這樣
但我個人很多為了考試而讀的，對現在的我沒有意義，沒有用到的通常都完全忘掉還給老師了。」
那你這段寫是讀了什麼？
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:21 AM
ginger97: 我在回應你的也就是這個
母語學習者靠著大量的接觸還有"數年的國語基礎教育"來學習母語
沒人敢把國文課拔掉去上別的課程
我想其中的原因應該很明顯，也就是我在這噗裡強調的部分
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:21 AM
candy809: 說到高不高潮就不是在討論了吧
真是的
你明明就一樣沒有背表啊
沒有背表的可能
還不是有
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:22 AM
ox557: 讀別的科目啊，我又沒說是讀日文
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:23 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:25 AM
因為本子的關係，現在あうんつ這幾個字音都記住了
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:23 AM
對了，日本人寫的商用書信，文法有錯誤的機率其實也滿高的......（看
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:24 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:27 AM
ox557:
但段只是在說
很多填鴨的根本是浪費時間，先塞一堆根本不一定必要用到的東西
最後就還給老師了
但日文沒走常規
用耳朵學，反而一直在身上好好的
重點是自然主動去認識跟被動塞硬記死背
我當然聽過日文系的一周就背好五十音
但是那樣硬背，他們很愉快，很自然不會要用的時候用不出來嗎？
如果我自然接觸，反而可以要用就用得出來，每個都認識 我幹嘛還要去管那個表格？幹嘛要特別去記？
當然這是一種可能 也是有可能有人就是把表死背硬記，才會覺得這樣他才會日文
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:24 AM
ginger97: 我沒說一定要背表啊 但我沒被戰 你有沒有發現哪裡有問題？
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:25 AM
ಠ_ಠ: 你的本子都......
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:25 AM
>>用耳朵學，反而一直在身上好好的
包括錯誤的部分也會在身上好好的
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:25 AM
ㄛ提外我不是用耳朵學的 我只是看網站而已 我的聽力很差
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:26 AM
是あっ💛這樣的台詞嗎（？
candy809
Wed, Dec 5, 2018 7:26 AM
kitty729:
大家都是老司機ㄛ
ಠ_ಠ
Wed, Dec 5, 2018 7:26 AM
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:27 AM
ginger97: 好，雖然那段接在學日文後面，但主題是反填鴨教學，幫你筆記起來
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:28 AM
kitty729: 錯誤的部份看個人有沒有能力去修改啊
奇怪 網路上一堆工具都可以活用
都視而不見
網路沒有三省堂的字典?
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:31 AM
ginger97: 但學習者很有可能連自己的用法有錯都不知道
文法上的誤用又怎麼改？google不是萬能的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:35 AM
candy809:
被戰的點不外乎就是
我個人傾向不推一開始50音這種說法
沒有否定傳統推薦死背50音規則
但提出不一定是必要的可能
我傾向一開始大量接觸日聽，原文配音
潛移默化
就能知道某個五十音文字，是什麼念法
就很像不是為了交朋友而交朋友
是因為很熟了才變成朋友 這是一種可能性，而且比較不痛。
當然為了交朋友而交朋友的可能性，也是存在啊。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:37 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:40 AM
kitty729:
用久了他都沒有發現用錯的意思嗎?
很少吧
除非他沒有真的跟別人互動，不然早晚都會自然覺得哪裡不對勁
一堆常用的用法很多日文歌詞內容就有了
在不然看日文網站的新聞寫法也有
他們通通都用錯，造成誤導的機率是多少?
重點是要用的時候可以用的出來
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:38 AM
ginger97: 50音表有其用途，最直接的就是動詞變化的部分
當然也可以很快樂的全部都只靠接觸學起來
學出來也不一定會是錯的
問題來了
別人上課10~20個小時知道怎麼判斷如何去變化它是對的
只靠接觸是想花多久時間達成這件事？
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:40 AM
「不然早晚都會自然覺得哪裡不對勁」這點想得太美好了
跟外國人對話時是真的挺寬容的
就連中文母語使用者之間在中文對話時對方某個字唸錯，很多人也不會當場糾正
期待非正式學習的場合可以完全除錯太不實際
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:42 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:42 AM
拿我在學期間來講
我在某遊戲日服待了12年，平常跟網友聊天沒有被糾正過的文法
拿去跟日籍教授聊天也會一直被糾正
非學習環境真的不要過分高估效果
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:42 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:45 AM
kitty729: 多久達成，這就是填鴨教育的長處啊。
所以最上面才說目的
但他並沒有特別提到要多快學會啊
而且很快學會，不代表不會忘記。
更多案例是速記速望，真的要用還在想公式，卡在那用不出來
自然相處久才得到的，比較不會忘記
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:45 AM
kitty729: 環境的問題就要看個人的選擇啊
所以要盡量多
越多越好
越多人用的用法，就越能有效溝通啊
質疑正確性，也不是沒有地方可以問，也不是沒有字典可以查
直接去日本網站問日本人也可以啊
學中文不也這樣？
看的內容越多，才越知道哪些用法是有問題的
現在出的一堆詞，都不是課本上才出現的
那大家是怎麼去判斷的？不是也透過網路？
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:47 AM
歌詞這東西更不重視文法啊orz
>>通通都用錯，造成誤導的機率是多少
當然是一部分的人用對，一部分的人用錯
問題來了，沒有基本功的人怎麼判斷對錯？
看哪邊的用法比較多人使用嗎？
像「梗/哏」這種說不定「梗」還比較多人用的場合不就錯了？
日本網站問人也有問題
大部分的回答者也不是專業的，只是通常回答的人會對自己的答案比較有信心一點，正確度上會比一般聊天的可能性高些
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:48 AM
kitty729: 官方網站會用錯的機率有多少？
日本 NHK 新聞你有去讀過嗎？
他們水準跟台灣新聞台差很多。
而且，台灣新聞出現錯字的機率也很低啦
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:49 AM
我在自學的時候也有問過日本人問題
後來才知道他都先幫我問過或查過字典才回答我
很幸運他的朋友中有在國中任教的國文老師，且他本身是一個嚴謹的人
所以我從他那邊學來的日文幾乎是沒有問題的，我後來才明白「問日本人」這件事有多不靠譜
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:50 AM
講真，來個人問我一句中文為什麼這樣講我也要先查過才能回
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:51 AM
ginger97: 你查例文NHK就一定有相同的句子給你驗證嗎
倘若它其實是語意上和你的認知有微妙的不同的句子，其實也很難看得出來，
特別是在沒學過文法的情況下
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:52 AM
怎麼判斷是非好壞
這是另一個議題
牽扯到判讀能力跟思辨能力
還有比較的資訊量的問題
就是透過接觸來學
會自然有一套內化的邏輯
接觸的量越大，
越多人用那種用法，代表那種用法就越實用
更不要說現在很多網路上也有日文教學網站會導正視聽
事實也是用很多人用的用法，
很高的機率跟傳統教的結果是吻合的。只是走不同的路到達一樣的地方
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 7:54 AM
ginger97: 依照你的說法，實用就好，文法正確與否不重要？不然英文的「Long time no see.」現在實用度很高，連英文雜誌也會教，不過文法就是錯的啊？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:54 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:55 AM
kitty729: 這跟你想到怎樣的適用場景有關
你覺得連日本人都不懂日文
你追求更高境界的
也沒有錯啊
但，跟日本人用一樣的日文可以達成交流的話
為什麼不可以？
重點是用的時候會不會出問題啊
而且又不是只有一個人可以問，難道每個人的答案都一樣嗎？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:56 AM
Wed, Dec 5, 2018 7:57 AM
kitty729: >>你查例文NHK就一定有相同的句子給你驗證嗎
不要太小看現在的網路資訊累積的資料
一般用法都是找得出來的
親自試過就知道為什麼了
畢竟新聞累積的量只會越來越多
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 7:58 AM
Wed, Dec 5, 2018 8:02 AM
ox557: 所以看學的人要用在哪啊
還有他想要怎樣的日文
語言最後是要拿來用
不是拿來考試
你舉的那句英文
如果他可以正確傳達意思，有何不可？
不會說追求完美不好
但是否可以正確判讀跟正確傳達，才是語言真正的目的
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 7:59 AM
ginger97: 所以我一開始就說了，「如果目的只有溝通」
>>又不是只有一個人可以問，難道每個人的答案都一樣嗎？
透過正規教育可以從根本解決的事情，為什麼還要在那邊猜自己到底有沒有用對、問對方問到的答案到底對不對
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 8:04 AM
ginger97: 我翻譯的時候就會使用google查上百次
但我現在翻的東西一堆都是丟google幾乎查不到結果，無法驗證自己翻得對不對
工作領域的東西不要把google當萬能，多得是查不到的東西
要是沒有正規的教科書支撐我的知識，讓我知道這樣講沒有問題，我也沒辦法工作下去
另外有些東西是查得到結果，但覺得不安再多方測試發現跟自己要表達的意思不完全一致，這種場合也很危險
就是因為在做翻譯所以才知道靠google驗證對錯有多危險
很多語意是有一丁點的微妙差異的，只看google結果根本看不出來
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:08 AM
kitty729: 所以你正在討論的是正規教育外，就不能透過網路查詢資訊？
因為判斷很麻煩？
網路上一樣有正規教育資源啊
為什麼會排除 Google 查詢到正規教育的判別可能？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 8:08 AM
ginger97: 既然你知道要看對象，那你應該知道為何會被戰吧？
噗首寫了「覺得
不能再只靠漢字猜整段意思
了，想認真學看看」，噗主也講了「想能看懂生肉漫畫日劇還有些
建築相關書籍
」，代表希望著重的是讀的方面，你卻把記五十音和文法這兩大項目踢一邊，說從聽開始學，這是繞遠路
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 8:13 AM
ginger97: 我說的是沒有基本功就在網路上自己摸很危險
也很沒效率
兩者是並重的
教育是教學習者怎麼判斷對錯
後續的自主學習才有效益
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:20 AM
ox557:
生肉、漫畫、日劇、書籍，不需要你說的規則也有可能可以理解啊
先建立聽，進而帶動字的連結
聽感練起來句子構造，潛移默化就內化認識在裡面了。
一樣可以有讀的能力啊
是不是遠路，要看學的人自己偏好的學習方式
eel93
Wed, Dec 5, 2018 8:22 AM
700小姐，再裝就不像了啦
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:27 AM
Wed, Dec 5, 2018 8:30 AM
kitty729: 那是從傳統教育者立場來看的本位思考吧
網路上就沒有正確資訊嗎?
NHK 免費的日文教學資源都會誤導別人嗎?
怎麼判斷對錯，用量就可以知道了
多方驗證也可以知道
基本上條條大路通羅馬
有些人，那樣學很有效率
有些人，用查詢的效率更高 因材施教
那你是不是又要說，那要教學生自己判斷他適合哪種?
終生學習本來就是要一直 try， 速成的規則有好有壞 長期相處認識的一樣有好有壞
但不代表只有其中一種方法可以通到你要去的地方 重點是你要自己嘗試用什麼方法 可以到你要的境界
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:27 AM
eel93: 我男生啦 700 是誰我很想認識一下
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:29 AM
Wed, Dec 5, 2018 8:29 AM
你們有誰有之前 700 的談話內容
我想看一下
我是因為前陣子選舉才回來噗浪的
放生噗浪一陣子
這樣也要說我是別人會不會太好笑XD
但你們都說我們很像了，我很想看看他的觀點是怎樣
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 8:33 AM
網路上有正規的學習資源的話那也算基本功啊
我反對的是不學基本功完全自己摸
摸半天也不一定摸得出什麼來的
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 8:35 AM
ginger97: 他好像事件鬧太大鎖河道了？不過他有考過日檢，你呢？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:37 AM
kitty729:
問題是，摸也是可以摸到你定義的基本功啊
不覺得哪裡邏輯有問題嗎XD
而且定義的基本功，也不一定要透過同一套學法才有那個能力。
但是要怎麼學自己比較適合，
真的要當事人自己去嘗試才會知道。
其實每個學習者都是個案，沒有通例的
goose741
Wed, Dec 5, 2018 8:39 AM
Wed, Dec 5, 2018 8:39 AM
@sonzo - #奇葩人事#會日文跟懂日文是有差距的 感謝備份大大！其他我不想講，但站在一個專業翻譯的...
只好翻個相關舊噗
但當初打基礎時，日本語言學校日籍教師依然從頭打文法基礎。
空中樓閣看起來再美也是廢墟。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:39 AM
ox557: 嗆這個沒有什麼意義
那不過就是為考試而考試的產物
你的言論跟立場，整串下來我也看得很清楚。
透過你深信的規則否定其他的可能性，
其實並不會讓確實存在的事實消失
nut853
Wed, Dec 5, 2018 8:40 AM
ginger97: 但是你有沒有想過，如果有人怎麼摸就是摸不到那個基本功，但是今天碰巧在這個噗看到了你的發言，並且去嘗試然後似懂非懂的覺得自己日文很厲害，之後才被戳破其實學會的一大半都是錯誤。
那這樣子他會不會因此討厭日文、甚至失去學習的信心和動力？
你的學習方式不代表能讓每個人使用，而噗主也說了他想學習的包含建築相關，或許你的方式並不適合
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 8:44 AM
ginger97: 可是你沒考過的話根本不知道自己程度在哪吧？我們吵了這麼久，如果你連N3都沒通過，那我們的對話還有意義嗎？700至少有N1的程度說
如果你覺得日檢是為考試而考試，那我推另一個測驗給你，這個跟英文多益一樣，考程度不比合格，而且是日商招人要的證書，夠應用吧？
http://www.j-test.org.tw
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:45 AM
nut853:
我沒有說每個人都適用
也跟上面貼出來的舊噗，立場不同
我沒有要教學，只是說出不同學習方法的可能性
整串說的很清楚，每個人都是個案，你適合什麼自己嘗試才會知道。
再回來，有說人歌詞沒什麼文法
那歌詞就沒有其他學習價值嗎？
難道現在是排他到，知道像
MARUMARU
這種實質上有幫助學習日文的網站，也不能提了？
都什麼時代了，還覺得網路都是萬惡的，自己分辨是非很麻煩， 那我也不知道要說什麼了。
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 8:46 AM
程度對照表給你，就像你說的，日檢只對應到那麼下面的程度，可能真的只是為考試而考試的產物也說不定
goose741
Wed, Dec 5, 2018 8:46 AM
ox557: 你說的那個我超想又超害怕不敢考XDDDD
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 8:47 AM
goose741: 我覺得寫練好就可以去考考看！寫起來真的跟多益很像，一題比一題難的那種XDD
goose741
Wed, Dec 5, 2018 8:48 AM
ginger97: 我們到底有誰說網路不好了？？？？？？？
我們只是不斷強調
基礎功和正確性
嗎？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:49 AM
Wed, Dec 5, 2018 5:09 PM
ox557: 沒有人在吵啊
我只是堅持想表達，有其他學習方法可能性。
傳統派的說我在誤導
一定要先會什麼，才有可能有什麼能力。
反對其他可能性的存在
語言本來就是丟到一個環境就自然會了
現代網路加速傳播，造就一個可以把聽感練起來環境，沒有這麼困難了。
這只是其中一種學習的可能
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 8:54 AM
Wed, Dec 5, 2018 8:56 AM
goose741:
那就是對基礎功的看法不同啊
基礎功是結果
一般透過既有的規則跟文本去學
但其實光靠耳朵，跟長期看動畫那些一樣有可能可以學會能力。
兩者明明就不是互斥的
特別是如果本來就已經看動畫很多年的
他早就有那種語感優勢，為什麼不能告訴他有可能可以應用在學習？
eel93
Wed, Dec 5, 2018 8:54 AM
很簡單啊
如果只是想自爽，對意思一知半解也沒關係
順便拿來騙騙那些不懂日文的人
隨便你想怎麼學就怎麼學 怎麼搞都無所謂 沒人在乎
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 9:00 AM
Wed, Dec 5, 2018 9:03 AM
eel93: 你的語氣就不是來討論的
不過算了
反正不能接受其他可能性的人，看起來真的滿多的。
你要說一知半解這個論點，
其實傳統教育的一樣會有一知半解的學生
不鼓勵因材施教自己探索，喜歡現成的填鴨教育也不是不可以
但也沒辦法讓既定的事實消失
確實有這種靠聲音學語言的人在
說成是騙就有點超過了。
不過你從一開始就把人抹成另一個人物
從結論來說，證明你的思辨能力有待加強，就原諒你吧
nut853
Wed, Dec 5, 2018 9:01 AM
ginger97: 每個人的資質都有差異，光靠聽再搭配翻譯等等去學習，通常只會讓資質普通的初學者打不好底，之後再加上了動詞變化、敬語等等更多不同狀況的語句時，學習者很容易會陷入迷思。
網路上的資源雖然多但是也混雜，學習者要怎麼樣從中找到正確的資訊，這也是一個問題，自學最怕就是學錯東西。
走傳統方式學習，相對來講也算是一條比較安全的路。當然也不否認你的學習方式對於腦袋靈活的人可能也用的上。
但是這樣子的人應該不多
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 10:00 AM
Wed, Dec 5, 2018 10:03 AM
nut853:
>聽再搭配翻譯等等去學習，通常只會讓資質普通的初學者打不好底
這是成見而已
結果還是要學習者本身去嘗試才會知道好在哪，不好在哪。
適不適合每個人，都是要他自己去嚐試才知道
說了這麼多，沒有其他意思
只是覺得如果本來就長期看動畫看日劇
想要拋掉字幕看生肉
這種狀況來說
其實，語感優勢早就成立了 只是要把聲音跟原文文字搭在一起
沒有嘗試過，怎麼會知道這種學習方法比較沒有幫助？ 原則上這跟你們強調的基礎也不是二擇一的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 10:01 AM
Wed, Dec 5, 2018 10:05 AM
只是我多嘴說了一個，
跳過某某其實也可能可以正確理解的事實跟論調。
比較要求完美的人，覺得這樣母湯，會干擾正規教育
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 10:37 AM
ginger97: 其實主要跟你戰的幾位，包含我都是先自學的喔......
但我們還是覺得基礎重要，我的話就是覺得自學七年的進度遠遠落後於後來正規四年的進度，不是什麼追求完美，而是結論上就是母湯
以蓋房子來比喻的話，學基礎就是打地基，地基穩固房子才能蓋好
你的學習方法，簡言之就是自己打地基，不看建設圖也不聽師傅講解，拿了木頭跟鎚子就開始蓋，木材好不好不知道，鎚子用法對不對不知道，反正上網路查說如何就如何，鎚子敲下去釘子沒歪就判斷用法是對的
你建房子的時候地基沒塌只能說你有天賦，但大部分的人不是，所以大部分的人會找師傅學，或買建設圖照著蓋，只為了建房子的時候地基夠穩固
這不是追求完美，這只是蓋房子基本中的基本，等到人住進去房子塌掉就來不及了
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 10:41 AM
如果是自爽的話，反正住進去的是自己，房子塌了死的也是自己，沒差
牽涉到專業領域還這樣就不行，房子塌了死人可是要賠的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 10:46 AM
我沒說基礎不重要
也沒說你們不是自學的
差別是這個基礎，是透過什麼方式學到
你們覺得跳過指定的方式都母湯，不是真理，這樣子而已
因為正規的相對比較有安全感，變因比較少
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 10:50 AM
我是可惜明明就本來在聽那些東西的人
屈就在理論學派
要看生肉，聽的重要層度遠大於理論。
當然也有人不認為。
反正什麼可能都有，自己親身體驗嚐試過才會知道自己適合哪種
nut853
Wed, Dec 5, 2018 11:12 AM
ginger97: 說真的，我自己就是你口中說的長期看動畫看日劇，並且也會去追生肉而且找日文小說來看的人。
然而接受過正規學習之後，我完全知道靠那些我最多最多只能
大略聽懂
，而無法精通，所以我並不支持走非傳統的方式去學習。
當然如果你認為非傳統的方式比較好讓初學者上手，那我只能持反對意見了。
身為一個過來人，我多希望我當初能早點學好基礎，省的浪費了一堆時間還追不上別人。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:26 AM
nut853: 也不算是好不好上手的問題
是
佛系原理
久了自然就通曉了
接觸久很多就自然懂，你們沒有這種經驗?
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:28 AM
Wed, Dec 5, 2018 11:30 AM
而且既然學了 當然講求實用性
如果耗時間在正規學習日文的額外撞牆期太久
反而動畫還是要配中文翻譯才能看，不就很奇怪
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 11:30 AM
就算是網路上的教學資源，應該也沒有教材敢講50音不用學......
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:37 AM
kitty729: 這其實問題就跟
學彈鋼琴需不需要先學五線譜的議題類似
傳統一定要
但偏偏就是有人可以不用
因為語言用耳朵學的
音樂也是用耳朵學的
文字標記都是輔助記錄語言
耳朵練好的好處，可以讓最後跟文字連結的時候更快上手
另外，
我只提了沒有特別背跟記五十音
接觸久了自然就
會
，
沒有道理常常鬼混的朋友，你還要特地去拿他身分證來背下他名字
candy809
Wed, Dec 5, 2018 11:39 AM
不，有道理 我真的會記不得朋友名字。
我朋友也不記得我叫甚麼。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:41 AM
只能說，自然經驗學習法，站在正規教育的本位來看是敵人跟母湯。
但不管是語言還是音樂，
最初的型態就是聲音，
後面那些理論是歸納整理的規則而已。
candy809
Wed, Dec 5, 2018 11:42 AM
我覺得你一直說可以有很多方法 可是你像直銷一樣一直推你的聽學法 好像你的方法最讚一樣 很煩
我也是走歪路記的 可是我就沒有聽啊 我主要就是看書面的東西 可是你講的好像人家不像你一樣用聽的學就是母湯(你可能不覺得 我看了感覺就是這樣)
你的態度跟你眼中死要人家用傳統方式學的態度其實一樣討厭
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:46 AM
candy809: 我沒有推啊
我只是陳述有這種方法
candy809
Wed, Dec 5, 2018 11:47 AM
以下開放覺得他有在安麗的+1
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 11:48 AM
+1
還有，音樂......沒有......文法......
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:49 AM
candy809:
另外不用聽覺去學也是另外的方法
可能性本來就很多
一直說到聽覺，是因為我就這樣學。
而且你要生肉，跳過聽覺，要怎麼?????????
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 11:51 AM
又不是只要生肉，你的選擇性無視很嚴重
噗主的話->「噗主想能看懂生肉漫畫日劇還有些建築相關書籍」
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:51 AM
Wed, Dec 5, 2018 11:57 AM
ox557: 有啊 音樂傳統學派有樂理，就跟語言學的文法地位類似
有一派傳統的就是要五線譜+樂理通曉 才叫做會音樂
但也是有很多，自己接觸有內化一套不是照著學的，一樣能寫歌
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 11:52 AM
上面應該也沒有人在反對大量聽大量接觸吧
不同意的是
沒有學過，你到底要怎麼知道你摸到的東西對不對？
還有你最上面說學50音不必要......但我想應該連日本人在學母語時都有學過50音啦......
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:52 AM
ox557: 那是針對他說，不要再說聽覺
所以回應有生肉啊
其他項目更上面就討論過了。
candy809
Wed, Dec 5, 2018 11:52 AM
>>噗主想能看懂生肉漫畫日劇還有些建築相關書籍<<
生肉日劇只是一部份 漫畫跟書籍不都是讀 還是你眼裡只看到日劇？
啊不是我要生肉 是噗主要生肉 我不會知道他想看懂生肉日劇的心情有多強烈或是有沒有優先想要看懂生日劇 等他自己決定要走哪條路再說
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:53 AM
Wed, Dec 5, 2018 5:17 PM
kitty729:
50音的部份，就是說不一定要硬學啊
接觸久了自然而然理解的，就跳過學的過程了啊
可是結論一樣
會
重點是最後要
會
所有可能是同時存在的
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:55 AM
candy809:
所以囉
我給針對生肉的其中一種方式建議，沒有其他目的啊
但你真對生肉的回應是說，你沒透過聽覺來學。
後面才會變這樣
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 11:55 AM
ginger97: 我不懂寫歌，可是我覺得你這句有辱專業wwwww
至少如果有人在我面前說「我沒學過程式語言，我一樣可以寫app」我絕對ㄏㄏ他
candy809
Wed, Dec 5, 2018 11:58 AM
我沒有針對生肉，是你在針對生肉，我只有針對第一步"記得50音"這件事而已
噗主還不會走你就想叫他飛啊
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 11:59 AM
ox557: 剛好你說的是事實啊
我也寫程式的
現在程式根本不用學程是語言也能寫 APP 啊
不信去查各種套件都有，還能自動轉譯
這還微軟的長處勒，雖然很多人討厭微軟
可能性一直都不是只有一個
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 11:59 AM
台灣應該也沒幾個人是沒學過ㄅㄆㄇ或者像對岸那樣用漢語拼音
最基礎的東西拿掉然後說用大量堆積去學
這當然可以啊，問題是學出來到底是個什麼樣子？
所以還是那句，「倘若目的只有溝通」
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:01 PM
Wed, Dec 5, 2018 12:02 PM
candy809: 問題是走跟飛的先後順序概念
是傳統置入的
真實母語自然學習的狀況是先會聽才會講
並不是從小就先塞給你ㄅㄆㄇ
你也不是因為知道ㄅㄆㄇ才會說，才會溝通
所以關於走跟飛，沒有一定的順序
可以同步的
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:02 PM
ginger97: 是喔，ㄏㄏ
你用的程式還不是我們用程式語言編出來給你們用的，ㄏㄏ
你以為電腦會自己生成一個軟體給你寫app喔，ㄏㄏ
附帶一提，如果你不知道為什麼工程師不喜歡微軟，那你確實就只是個門外漢，ㄏㄏ
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:04 PM
啊歪惹，抱歉
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:05 PM
話說母語的學習方式僅限幼兒時期喔，這個網路上隨便查都會寫
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 12:05 PM
ginger97: 因為是母語環境所以有足夠的接觸量、足夠的練習量、還有父母長輩在幫忙糾正錯誤、製造典範以供學習
我一直強調的一點就是「如果不學基本功，學習的過程中到底要怎麼確認正確與否」
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 12:07 PM
成長環境有父母和長輩擔任揪出錯誤的角色，學外語的時候誰來呢
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:10 PM
ox557:
你要怎麼定義別人標籤是你的事情。
是不是門外漢，我自己很清楚。
AI 跟很多事情在進步，就是要讓人類越來越方便。
未來的程式語言只會越來越簡單
他只是在敘述邏輯，早就有透過 UI 就能產生程式的
用你這個論點，何不說你乾脆不要用 Windows
直接用 BASIC 或組合語言寫的指令，從最基底來寫程式？
或你憑空寫個 LINUX 好了
你知道現在最新的程式語言，就是貼近真實人類思考的嗎？
目標是力求不用學習就會的。簡單明瞭。
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:12 PM
ox557: 而且你的思辨能力滿滑波的
我陳述很多人討厭微軟
你跳躍到我不知道為什麼
你又怎麼知道 我知不知道為什麼？
candy809
Wed, Dec 5, 2018 12:13 PM
呃 請問是透過UI寫程式 還是透過AI寫程式？誠心發問
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:14 PM
ox557: 母語的學習方式有限制年齡？
沒啊，有什麼限制。
拜託，學新的流行語難道真的沒有機會透過聽覺才知道的？
有些人不上網，透過電視或電台聽到新的名詞
不就透過聽覺學的嗎？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:17 PM
ginger97: 噗wwwwwww我就是學AI的，現在這技術到什麼程度我很清楚，你想跟我抬槓這個請另開戰場喔wwwwwww不要在這噗下面亂
好，不跟你爭，我滑了，不過你直接跳到要我重寫一個系統這邏輯是wwwwww
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:18 PM
Wed, Dec 5, 2018 12:18 PM
candy809: 最理想當然是給 AI 寫，人類就不用做事了
現階段可以省掉程式語言的，那也不是新技術
從 199X 年就有
UI 是指使用者介面
就像 Windows 有視窗可以點一點，拉一拉就有
不用輸入指令
但事實上程式語言一直有演進更新
為了改善人類很難閱讀的問題
最新的都偏向接近人類思維，沒有這麼難。
目標是讓程式語言更接近人類語言，不用特別學
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:23 PM
Wed, Dec 5, 2018 12:25 PM
ox557: 不是啊
你要追根究柢到背後基層的語言
來反對那種拉一拉就有的程式
那走個極端，要連現成的系統也不要用，
憑空創一個新的環境啊
這樣不是更徹底的碼農？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:23 PM
還有母語學習跟用聽覺學習是兩回事，你可以去別處釣魚了，慢走不送
eel93
Wed, Dec 5, 2018 12:25 PM
明明就只是個案而已⋯⋯
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:26 PM
依照他現在的行為可能連個案都不是，單純釣魚（茶
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:26 PM
ox557:
那我問你母語學習是不是聽覺優先？
你為什麼反對聽覺學習我是很納悶啦
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:28 PM
eel93: 你的思辨能力令人堪憂
你只是不斷彰顯你沒有要討論事情而已
搜尋一下「eel93」就可以看懂你的立場
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:29 PM
ginger97: 我沒有反對聽覺學習，我只是質疑用聽覺學五十音跟文法
「母語學習是聽覺優先」不等於「聽覺學習能達到母語學習的效果」
goose741
Wed, Dec 5, 2018 12:29 PM
我覺得你的思辨能力比較堪憂
從頭到尾你根本沒搞懂我們的重點
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:30 PM
kitty729:
學外語的時候，一定要所有事情單一考量嗎
不能同步進行？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:31 PM
goose741:
我上面說過我有搞懂了啊
是有個人在那邊說我是安麗，我才又換個說法繼續敘述
認真說他才是釣我魚的人好嗎
goose741
Wed, Dec 5, 2018 12:31 PM
你說說看我們到底哪裡反對聽覺學習，反對利用網路了？
goose741
Wed, Dec 5, 2018 12:32 PM
不，你根本沒懂。
你很堅持你的立場你不覺得嗎？
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:33 PM
ginger97: 你這是釣魚喊被釣
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:33 PM
goose741:
有人有反對
有人沒反對啊
我在安麗的前面只有再說一次聽覺
他不就反對?
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:35 PM
而且 ox557 上面的言論，在說母語跟聽覺
看起來也不鼓勵不是嗎
ox557
說
Wed, Dec 5, 2018 12:37 PM
ginger97: 我只反對用聽覺學五十音和文法
聽寫之類的有用啊，等基礎打好之後
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:38 PM
Wed, Dec 5, 2018 12:39 PM
喔 那是我誤會了
可是聽久本來就可以認50音跟語言結構
聽，從一開始就有用了
然後因為我又敘述這段，
等等又有人要說我是安麗了
kitty729
Wed, Dec 5, 2018 12:39 PM
>>學外語的時候，一定要所有事情單一考量嗎
>>不能同步進行？
沒有不能同步啊，所有的老師都很樂見學生去自主學習
從頭到尾質疑的點就只有沒學過你到底要怎麼從聲音開始
甚至哪個字對應到哪個音都不懂的情況下......好啦，用聽的慢慢去對照的話總是能對完全部（我小學時是這樣子做的）
問題來了（又
實務上6~10小時就可以教完的50音平假名片假名+幾十個單字
自己摸到底要學多久呢？
ginger97
Wed, Dec 5, 2018 12:40 PM
喔 然後關於更上面說到音樂的比喻
你說那是不尊重專業
那我也只能說，有些人沒有尊重其他的可能
因為真的就有那些事情
只是那些通常會跟傳統學派的不合
載入新的回覆
興趣的話
看動畫
看日劇
唱喜歡的日文歌
先把日語的語感淺移默化培養起來，有好沒壞
直接看原文漫畫(或本本)
跟中文漫畫(或本本)對照
或玩
H GAME無形中就會很多了
因為用電腦學根本沒有寫的機會
推薦把你本來會唱的歌
找出來
利用本來就熟悉的聲音重新看歌詞
我都看動畫、唱日文歌跟玩遊戲
看本本、看小說來學因為只要知道什麼樣子的文字，怎麼念，對我就夠了
這部分我用本來就會唱的歌曲，去看歌詞就補完了
我個人目前也沒有需要去玩文法公式，所以也沒特別去了解五十音的順序跟公式
但我覺得要看個人
因為那其實不是必要的
之前去偷看大家的日本語聽他的一些對話，覺得很無聊完全會想睡著那時候有把看過的動畫的台詞
整理成我自己想特別了解的
其實如果都把動漫畫的原文台詞全都抽出來整理，變成學習教材
都比大家的日本語有趣最好從你感興趣的部分開始，才不會學完就忘了
然後一直不明白為什麼沒有聲優要出日文教學的教育節目聲優講的語調比較接近真實日文對話的語感
大家的日本語有點太機器人了
都沒有聲線的情緒 很不自然
現代很多YOUTUBE都有相關的，雖然大部分都很淺
漢字的部份
我以前是看到不能解的就搜尋三省堂
用原文字典查原文
基本上，應該都可以懂
真的不能，還可以把那個詞拿去 Google 搜尋圖片 大致上就知道是什麼了
+- 也可以增加相關文字方面的認知
透過興趣可以比較有效常久記憶
雖然不確定別人是不是也這樣
但我個人很多為了考試而讀的，對現在的我沒有意義，沒有用到的通常都完全忘掉還給老師了。
然後就是各種看日劇、日漫、聽日文歌，把那些單字什麼的寫下來，文法由單字組成，所以我是先記單字再學文法
接著最重要的就是你為了什麼而學，有動力的話真的學起來比較快，我從高一才開始背五十音，現在大一已經能聽生肉了XDDD
這個階段會先淘汰掉50%的人
再學動詞變化，這個階段大概還會再淘汰掉50%以上的人
前面都撐過了就可能會繼續學下去了
自學很考驗毅力，如果容易放棄，還是花點錢去找老師學好初級課程，之後再自學比較好
拜託不要誤導人，你這就跟學英文不學a-z是同一個意思
最好能記得五十音圖表，那超級他媽重要的好嗎
如果不是考試用的，幹嘛一定要先硬背死記文法?
沒用來考試只用來聽得懂、看得懂、會對話的休閒派表示
我知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了
片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼就好
在休閒上
他們之間的關係不管他也不會怎樣
動詞文法也不管他
一樣自然可以看懂並使用日文 oxo 語感有起來，自然就用淂對 (不對的會有感覺哪裡怪怪，就不會那樣用)
那些文法只是把語文的經驗歸納成公式 不代表一定要先會公式，才會那些(?
從聲音開始練語感，是把日文當母語學的休閒方式
學的方法不只一種
是因為你走傳統路線學習造成的刻板印象吧XD
學語言或語文，本來就是先有語，才有言跟文
用聲音學才是最自然的方式
就跟講中文一樣，你難道先學怎麼寫ㄅㄆㄇ 才會對話嗎XD
那些為了考試的法則跟文法，是歸納後的公式
為了不同目的不採用母學的學習方式，用死背硬記快速填鴨
我這麼說好了
我的日文都從聲音開始(耳朵)
再來才是歌唱跟對話
閱讀是建立在已經聽跟說有一定語感，
才去利用已經建立的聽覺建構把文字快速規位
這是愛看動畫、看唱日文歌、愛玩H GAME或BL GAME的優勢
不需要武功自廢，還先從文字開始
(另外原文漫畫也是很好的學習題材)
是直接實用
實際應用上，我靠打字就好了
我知道怎麼發音就打的出來，所以沒有寫
日文歌唱多了
閱讀看多了
把本來就建立好穩固的聲音基礎，連結綁上文字
就有詞了
根本不用背
打字就一定打得出來
那個詞就直接跳出來了
要選哪種寫法，可以再參考三省堂原文字典就好了
文字只是輔助紀錄聲音
這種方式在傳統路線的眼中是邪魔歪道是很正常的
這種方式比較適用於，你本來就很常聽日配，跟 本來就會唱日文歌的孩子
好處是你可以學得很長很久
可以說是沒有什麼痛
也沒有上面說的什麼%不%的問題
我換個方式敘述你們應該比較懂我為什麼會說我沒有背
電腦鍵盤，有人背他的英文順序嗎?
有，超級傳統古板的老師會這樣，還要考默寫
但真的會用就好了
摸下去會打字
見到文字會發音，會運用就夠了
有沒有必要去背五十音的關係跟
有沒有必要背下鍵盤的所有文字對位
其實是很類似的
主流當然還是傳統的死記硬背
因為台灣很流行這套他對於完全沒有日文聽力環境的人，其實有速效的幫助
但如果你的日文耳朵沒有這麼差
其實可以不用繞這麼遠
當然，如果你的運用情境是專門拿來考試
那選考試派的方式可能比較適合你。
我只是說明，還有其他方式可以學。
現代科技發達造就更多種學語言的方式跟可能性。
直接接觸真實的日文發音跟語氣、用法
課本只是參考
跟他相處久了，自然而然就知道五十音的每個孩子怎麼稱呼
不需要那些公式，也可以相處的很愉快
這不是沒有可能的事情
你讓我一直想起之前被炎上的日文家教我不是要否定要從生活中接觸日文，相反我舉雙手雙腳同意，但同時請把基礎打好好嗎
傳統路線？抱歉我也是自學，當初是先看了一年的日本綜藝才開始認真學的，在之前也看了n年的日本動漫。我在重申一次，把基礎打好。
然後把音連上文字就知道了？你知道有多少同音字意思差多少？還有同個漢字會有不同讀音？
有要工作用或將來還想繼續精進的話就不可能不讀那些東西
我也想到700小姐「這是愛看動畫、看唱日文歌、愛玩H GAME或BL GAME的優勢
不需要武功自廢，還先從文字開始
(另外原文漫畫也是很好的學習題材)」
只是看原文小說時會習慣唸出來
不知道怎麼才去查怎麼念片語文法則是goole來的，有時後重複性很高
常讀到就背起來了，但不能否認的是
google起來的意思，跟書上想表達的意思偶爾會相左
日檢N1過了也只有日本人高中的水準而已
>把音連上文字就知道了？你知道有多少同音字意思差多少？還有同個漢字會有不同讀音？
當然連上就知道了
現代有網站有字典可以查
你不會查嗎？
工具要活用好嗎
遇到問題就去解阿，解一次學會了不就得了？
而且同音不同意思的，在建立語感的聽覺早就有包含了。
基本上我的觀點是實用派的，透過接觸相遇到的部份去學
比亂槍打鳥的還沒有痛感， 而且因為你有真實遇到，有去查詢反而一輩子都忘不了
填鴨式整本字典背起來最大的缺點，就是學太多根本用不上的部份。現在網路發達資訊流通查詢都很快，有些狀況根本不需要一定要死死的全都吃下去。
沒有要考試的，確實可以不用讀那些啊
可能性一直都不是單一的
而且自然學只是起手式
後面你要去擴充其他傳統的硬派死讀，也不是沒有優勢
反而可以吸收更快。
因為本來就一直用正確的語感在判斷的話
那些後來歸納的法則，只是為了解釋而解釋，為了考試而考試
就像外國來人學中文的，
他們如果也用被填鴨快塞的方式學，考試內容也考歸納出來的法則
我們台灣人去考，也不一定可以滿分。 但那就是為了考試而考試，為了歸納而歸納 難道沒拿滿分，就等於不會使用這門語言嗎XD
你要知道鍵盤上的英文字母跟注音音符號是什麼意思幹嘛？
你不覺得你的反論很站不住腳嗎XD
鍵盤的功能就是按下去，用淂出字就好了。
用手指跟身體去習慣，也是一種自然學習。
重點是，難道會打字的人全都背過鍵盤？
當然有背鍵盤，但一定也有人沒背。
說回來語言，我把本來學到的聲音同時知道他是什麼意思
連結回文字，知道什麼發音怎麼打哪個五十音，就會有各種文字選項 搭配常閱讀，就自然知道要選哪個 真的不知道，查字典，搜尋網路文章也知道最常用、最適合的是哪個
有些人從歸納的規則學，不代表自然學就有錯或是不可能成立或根基不穩。
自然學，在語感有被大量正確的環境充實下， 一樣可以使用語言用的很正常很愉快
所以我說「倘若目的只有溝通」的話那那種學法"可能"沒問題
我也遇過很多人是用動漫、日文歌、日劇入門
最終想往上學還是得來讀教材，為什麼？
因為連日本人自己是母語，想要看懂古語、學會怎麼寫正確的商用書信、學會怎麼講正確的敬語都需要上課、需要教材
是直接去搜尋真實的日本人在網路上
都怎麼用文字敘述你想講的那個部分
看久自然就知道哪種寫法是最合適的
這種方式直接跳過背文法公式
傳統派的一定會有人覺得很異常，是旁門左道
但確實這樣也可以學
早期限縮於書本上的語言學習，在現代網路發達媒體資源多的狀況下
早就有其他學習的可能性了
你說不知道發音要寫成什麼字?
去找日文字幕啊，很多聲優聲演的內容搭配字幕去跑一次，還會不知道怎麼選比較適合的漢字？
但也存在都不走傳統路線，也學得很好的
所以那並不一定是必須的
另外先自然接觸過，在走傳統的速度一定會更快
為了學而學直接碰硬幫幫的填鴨認知的，反而沒有比較快
而且預先學習太多沒有真的用過的部份反效果是，沒用到的就忘了。
>>都怎麼用文字敘述你想講的那個部分
這是一個學習的方法沒錯，但這必須建立在學生必須先知道怎麼判斷哪種用法是對的，哪種用法是錯誤的
實際出來工作，會發現很多日本人的日文是錯的
連台灣人都一堆「在再」、「因應」不分，同理也不該期待日本人都知道如何說最正確的日文
當然以訛傳訛的誤用在一般非正式的溝通時也不會有問題
所以說，「如果目的只有溝通」囉。
想學語文不可能不需要接觸，那樣是本末倒置
但沒有先教學生判斷怎麼斷句、怎麼拆解句子、怎麼判斷對方說得對不對
就只純靠接觸來理解，很容易有誤解的部分
尤其接觸的越久、誤解的越久，後面要矯正回來就越困難
而且感覺得出其他兩位都是在日文有所深造，甚至有和日本人交流
怎麼還有人想要一直反駁蛤？（黑人問號
你說得你以為我沒幹過嗎（大笑
都說了我也是自學的，當然不可能只是拿一本書死嗑啊
句子去學或劇情去學比較常久，好處更多。
找你喜歡的台詞或歌詞的原文搭配，記得搭配聽原本的配音
這樣不但可以接觸什麼詞怎麼唸成日文，
還可以連所謂的文法結構都潛移默化直接有概念
那個是歸納出來的
要不要先學其實不影響，有人學，有人不學。
因為看久聽久，自然會區別區分。
最後莫名其妙也會得到跟你們拆解句子的公式有類似的結論
就像中文
小時候誰會先學 名詞 主詞 動詞的公式？
又有誰先學第幾人稱的概念？
沒有啊，真的母語自然學習
都直接講出來，直接用
聽到什麼，知道那是什麼，直接拿來用，直接講。
你不覺得你的反論很站不住腳嗎XD
鍵盤的功能就是按下去，用淂出字就好了。
用手指跟身體去習慣，也是一種自然學習。」
所以你的意思是，只要能滑出字就好了，不需要知道滑出的字是什麼，總之會滑字就好囉
當然有背鍵盤，但一定也有人沒背。」
我重新看過你的言論了，我覺得你的「背」與「記」是分開的，你的「背」似乎只有「死背」一種，是吧？
所以，確實有些人沒有「背」鍵盤，但他們一定有「記」住鍵盤，但你這種只說不用「背」的講法不覺得會誤導人不用「記」嗎？
每個可能都有
對你來說基礎功要那樣學才能
不代表沒有其他方式一樣可以達到基礎
你覺得是反駁？
那也只是你的看法覺得只有你自己是對的吧。
上面說過了，回歸原始本來就是用耳朵學。
這是其中一種學法
但不代表這種學法，不能達到基礎功
另外，自學跟用什麼方式學根本沒有直接關係。
也可以都混用啊？為什麼不能？ 你強調的都是單一性質的傳統學習概念，所以上面才說傳統派。
隨便問個ㄍ跟ㄣ 你解釋出得了意思？
真的在使用的時候，知道意思跟不知道意思，還不是一樣可以使用？
你不覺得你在反論電腦鍵盤的時候，邏輯上就已經出問題了嗎XD
連結回文字，知道什麼發音怎麼打哪個五十音，就會有各種文字選項 搭配常閱讀，就自然知道要選哪個 真的不知道，查字典，搜尋網路文章也知道最常用、最適合的是哪個」
哇，你聽聲音就知道什麼意思，不好意思，不是所有人都像你一樣天才，聲音連結文字是要學的，連文字都沒學好，請問怎麼查？
第一，別的國家不提，台灣所有人的母語都是有受過九年的基礎教育的，而不完全只是靠大量的接觸而已
第二，身處台灣也極難有每天可接觸數小時以上的純日文環境+可幫忙練習對話的對象
第三，因為一般人靠興趣接觸的日文大多是日本網友、日劇、動漫、歌詞
這些都是相對不那麼重視正確性的場合
在不知道如何是正確的情況下，這樣的學習有其風險
自然學，在語感有被大量正確的環境充實下， 一樣可以使用語言用的很正常很愉快」
請問「在語感有被大量正確的環境」是什麼樣的環境？有人說即使到了國外，看到的都是外國字，聽到的都是外國語，可是因為自己大多還是跟同一個國家的人在一起，結果回國的時候還是一點進步也沒有，請告訴我比這個還要更有語感的環境是什麼？
但，一樣有可能不背也不記鍵盤
我知道鍵盤的形狀，按下哪裏可以打出來就好了
以鍵盤來說真的在記憶的根本不是透過認知
是透過手指的肌肉記憶，問過會盲打就知道怎麼回事了
而且鍵盤的英文字母根本不是傳統語言學的順序
有多少人真的走認知去「記」鍵盤，我是抱持懷疑啦
鍵盤的例子只是要說，不一定全都要從原始的規則跟歸納來接觸
也是有可能直接實用，不去裡後來製造出來的理論。
也沒有反對記 但不需要特別硬記
就像交朋友，你知道他叫做什麼名字是因為經常接觸，但不需要每個都背下來。真的有在遇到，常常遇到，自然而然就有印象就知道。
這不是天才
你不看動畫嗎?不看日劇嗎?他沒有中文字幕嗎?
他說了一段話，你看中文。
久了也知道那是什麼。
再切成日文字幕或沒字幕的版本
可以學的更多
還有人利用電影跟日劇 動畫聽寫的 也不是沒有
前面有人說動畫用語會學錯? 那日劇呢?
那 NHK 新聞台呢?
我的重點不是題材是什麼，重點是要用耳朵自然學。當然有興趣的題材，是學習者本身的優勢，沒有必要先放棄。
想想當時炎上的狀況我覺得有87像（虎摸順毛所以才說是傳統派覺得要先會文字才能學聲音
但事實不止這種可能。
不過通常應用的書文法不難，就是專有名詞要特別記
但不代表其他可能不存在
更多人是透過肌肉記憶的
像跟騎腳踏車一樣
你們只是不想承認有其他可能性而已我可以理解。
另外我很想認識你們說的那個人
這代表世界上不是只有我這樣學習的
「然後基本上，我個人沒有在背50音
我都看動畫、唱日文歌跟玩遊戲看本本、看小說來學
因為只要知道什麼樣子的文字，怎麼念，對我就夠了」
各位，他講了這麼多，他自己是有記住五十音的
順便說我的聽力有沒有很好 沒有 但看各種日文同人本跟文的時候很爽
「我知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了
片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼就好」
我笑了www
聽過夜郎自大沒有？
>>知道五十音哪個樣子的字 怎麼發音就夠了<<
>>片假平假都一樣認得他們怎麼稱呼<<
那就是背完了啊。
也會比較有像ox557說的，一個文法不對，或者一個潛藏的否定、語氣保留沒讀懂就理解錯意思
牽扯到專業的話還是有足夠的基礎比較不容易出問題
>>第一，別的國家不提，台灣所有人的母語都是有受過九年的基礎教育的，而不完全只是靠大量的接觸而已
你覺得九年都是照課本的公式，
才讓你會說中文會聽中文會交流的話
那我也沒有什麼意見，可能性一直都不是單一。
但現實狀況是幼稚園的孩子就會中文對話，他們有學過這些公式嗎?
>>第二，身處台灣也極難有每天可接觸數小時以上的純日文環境+可幫忙練習對話的對象
純日語環境現代相對十年前已經很大量了。
上 YouTube 或其他影音網站，聽你喜歡的日文歌，有太多太多原配原文的聲音，看個人興趣這些都是資源。你說的這個部分，是以前的概念。現在有網路，什麼事情都有可能
重點不在背
重點在會用
2.幼稚園生的母語每日平均至少接觸五六個小時以上吧，講錯還會被大人糾正，學習者本身也不怕講錯非常敢開口，現實去哪找這種環境給學習者？
會用之前要先背啊 我是沒有認真背過表 可是我記得的過程我也稱之為背完了啊 總之背完=記完這樣你有沒有舒服一點
>>我看個NICO五十音平假片假清濁音就都記完了啊 只是表定順序不記得而已
順便說我的聽力有沒有很好 沒有 但看各種日文同人本跟文的時候很爽
啊你狀況根本跟我一樣啊
就不用特別去照表去操課啊
很多東西本來就要自然的方法
不需要硬塞啊
你看了什麼影片知道某個五十音的文字是什麼發音
久了全都認得根本不奇怪好不好
背五十音是痛苦，但這是基礎中的基礎，背得起來後面的學習會快很多，尤其在動詞變化的部分
重點在聽
現在聽的環境已經很多了，要自廢武功不去聽，反而繞遠路也是可以啊
問題是看噗主要學到哪裡 我只是剛好記住了就加減用而已 要說我會不會日文 我不會
背 本來就是故意刻意去硬塞的
記 是結果
但重點是不需要去硬塞
也不用刻意去看表、去背字典
也是有可能可以認識怎麼去發音啊，怎麼不可能?
先學文字在學發音的可能有
不代表 先拋開文字，只用語音學發音的可能不存在
學生學得好不好通常跟他們下課後的自主接觸、自主練習量很有關係
沒有否定去聽去接觸的部分，相反的是非常鼓勵學生去做
但前提是要有基本功，基本功！
假設你喜歡C8763好了你就去看一下スターバースト・ストリーム這幾個字怎麼念
Magic你就多背了好幾個片假名 讚不讚
啊ginger97那句動詞變化不用管是假的，日文和英文一樣有被動式跟進行式一類的五種變化，不管的話語意上會出錯
只是提供不一樣的可能性
一些興趣取向的學習優勢可能
但上面有的就一直覺得
不照你們的傳統方式來死記硬背 不關乖乖學文法
就不是學日文一樣
其實不管你們怎麼論，事實是我自己用的很愉快，工作場合一樣都有用到。
如果學習方法硬要讓他是單一的可能，只是限縮自己其他的學習資源
每個人適合的方法本來就不一樣
最後上到正規的課程後發現自己繞了好大一圈
過去一堆自以為的理解都是錯的
隨便上堂課就遠勝我自己摸索好幾小時
故我覺得基本功是重中之重
另外我絕對不推學生看單字書，有夠無聊的，我自己都不想看了XDDD
沒有說一定要死記硬背，但是基礎一定要記住，你不也有好好的記住五十音，還念過考試的文法書嗎？要我再幫你貼過來嗎？
啊我在說的就是，這其實不一定是前提
接觸久了很多自然就會知道了
多種可能，都是可能同時存在的
你們這樣學起來，
別人用別的方式學起來，你們有不同的看法跟質疑
不代表別人的事實不存在
硬要戰只有你們的方法可行，別人提的都好壞壞，都是誤導。
那也只代表你們就到那裡而已。
我沒有否定過你們，但是說一下有其他可能也不行
不是很奇怪嗎？
用的好好的幹嘛念，又沒有要去考
沒念過文法書 不代表看不懂日文小說
也不代表不能跟日本人說商用日語啊
透過興趣可以比較有效常久記憶
雖然不確定別人是不是也這樣
但我個人很多為了考試而讀的，對現在的我沒有意義，沒有用到的通常都完全忘掉還給老師了。」
那你這段寫是讀了什麼？
母語學習者靠著大量的接觸還有"數年的國語基礎教育"來學習母語
沒人敢把國文課拔掉去上別的課程
我想其中的原因應該很明顯，也就是我在這噗裡強調的部分
真是的
你明明就一樣沒有背表啊
沒有背表的可能
還不是有
但段只是在說
很多填鴨的根本是浪費時間，先塞一堆根本不一定必要用到的東西
最後就還給老師了
但日文沒走常規
用耳朵學，反而一直在身上好好的
重點是自然主動去認識跟被動塞硬記死背
我當然聽過日文系的一周就背好五十音
但是那樣硬背，他們很愉快，很自然不會要用的時候用不出來嗎？
如果我自然接觸，反而可以要用就用得出來，每個都認識 我幹嘛還要去管那個表格？幹嘛要特別去記？
當然這是一種可能 也是有可能有人就是把表死背硬記，才會覺得這樣他才會日文
包括錯誤的部分也會在身上好好的
是あっ💛這樣的台詞嗎（？大家都是老司機ㄛ奇怪 網路上一堆工具都可以活用
都視而不見
網路沒有三省堂的字典?
文法上的誤用又怎麼改？google不是萬能的
被戰的點不外乎就是
我個人傾向不推一開始50音這種說法
沒有否定傳統推薦死背50音規則
但提出不一定是必要的可能
我傾向一開始大量接觸日聽，原文配音
潛移默化
就能知道某個五十音文字，是什麼念法
就很像不是為了交朋友而交朋友
是因為很熟了才變成朋友 這是一種可能性，而且比較不痛。
當然為了交朋友而交朋友的可能性，也是存在啊。
用久了他都沒有發現用錯的意思嗎?
很少吧
除非他沒有真的跟別人互動，不然早晚都會自然覺得哪裡不對勁
一堆常用的用法很多日文歌詞內容就有了
在不然看日文網站的新聞寫法也有
他們通通都用錯，造成誤導的機率是多少?
重點是要用的時候可以用的出來
當然也可以很快樂的全部都只靠接觸學起來
學出來也不一定會是錯的
問題來了
別人上課10~20個小時知道怎麼判斷如何去變化它是對的
只靠接觸是想花多久時間達成這件事？
跟外國人對話時是真的挺寬容的
就連中文母語使用者之間在中文對話時對方某個字唸錯，很多人也不會當場糾正
期待非正式學習的場合可以完全除錯太不實際
我在某遊戲日服待了12年，平常跟網友聊天沒有被糾正過的文法
拿去跟日籍教授聊天也會一直被糾正
非學習環境真的不要過分高估效果
所以最上面才說目的
但他並沒有特別提到要多快學會啊
而且很快學會，不代表不會忘記。
更多案例是速記速望，真的要用還在想公式，卡在那用不出來
自然相處久才得到的，比較不會忘記
所以要盡量多
越多越好
越多人用的用法，就越能有效溝通啊
質疑正確性，也不是沒有地方可以問，也不是沒有字典可以查
直接去日本網站問日本人也可以啊
學中文不也這樣？
看的內容越多，才越知道哪些用法是有問題的
現在出的一堆詞，都不是課本上才出現的
那大家是怎麼去判斷的？不是也透過網路？
>>通通都用錯，造成誤導的機率是多少
當然是一部分的人用對，一部分的人用錯
問題來了，沒有基本功的人怎麼判斷對錯？
看哪邊的用法比較多人使用嗎？
像「梗/哏」這種說不定「梗」還比較多人用的場合不就錯了？
日本網站問人也有問題
大部分的回答者也不是專業的，只是通常回答的人會對自己的答案比較有信心一點，正確度上會比一般聊天的可能性高些
日本 NHK 新聞你有去讀過嗎？
他們水準跟台灣新聞台差很多。
而且，台灣新聞出現錯字的機率也很低啦
後來才知道他都先幫我問過或查過字典才回答我
很幸運他的朋友中有在國中任教的國文老師，且他本身是一個嚴謹的人
所以我從他那邊學來的日文幾乎是沒有問題的，我後來才明白「問日本人」這件事有多不靠譜
倘若它其實是語意上和你的認知有微妙的不同的句子，其實也很難看得出來，特別是在沒學過文法的情況下
這是另一個議題
牽扯到判讀能力跟思辨能力
還有比較的資訊量的問題
就是透過接觸來學
會自然有一套內化的邏輯
接觸的量越大，
越多人用那種用法，代表那種用法就越實用
更不要說現在很多網路上也有日文教學網站會導正視聽
事實也是用很多人用的用法，
很高的機率跟傳統教的結果是吻合的。只是走不同的路到達一樣的地方
你覺得連日本人都不懂日文
你追求更高境界的
也沒有錯啊
但，跟日本人用一樣的日文可以達成交流的話
為什麼不可以？
重點是用的時候會不會出問題啊
而且又不是只有一個人可以問，難道每個人的答案都一樣嗎？
不要太小看現在的網路資訊累積的資料
一般用法都是找得出來的
親自試過就知道為什麼了
畢竟新聞累積的量只會越來越多
還有他想要怎樣的日文
語言最後是要拿來用
不是拿來考試
你舉的那句英文
如果他可以正確傳達意思，有何不可？
不會說追求完美不好
但是否可以正確判讀跟正確傳達，才是語言真正的目的
>>又不是只有一個人可以問，難道每個人的答案都一樣嗎？
透過正規教育可以從根本解決的事情，為什麼還要在那邊猜自己到底有沒有用對、問對方問到的答案到底對不對
但我現在翻的東西一堆都是丟google幾乎查不到結果，無法驗證自己翻得對不對
工作領域的東西不要把google當萬能，多得是查不到的東西
要是沒有正規的教科書支撐我的知識，讓我知道這樣講沒有問題，我也沒辦法工作下去
另外有些東西是查得到結果，但覺得不安再多方測試發現跟自己要表達的意思不完全一致，這種場合也很危險
就是因為在做翻譯所以才知道靠google驗證對錯有多危險
很多語意是有一丁點的微妙差異的，只看google結果根本看不出來
因為判斷很麻煩？
網路上一樣有正規教育資源啊
為什麼會排除 Google 查詢到正規教育的判別可能？
噗首寫了「覺得不能再只靠漢字猜整段意思了，想認真學看看」，噗主也講了「想能看懂生肉漫畫日劇還有些建築相關書籍」，代表希望著重的是讀的方面，你卻把記五十音和文法這兩大項目踢一邊，說從聽開始學，這是繞遠路
兩者是並重的
教育是教學習者怎麼判斷對錯
後續的自主學習才有效益
生肉、漫畫、日劇、書籍，不需要你說的規則也有可能可以理解啊
先建立聽，進而帶動字的連結
聽感練起來句子構造，潛移默化就內化認識在裡面了。
一樣可以有讀的能力啊
是不是遠路，要看學的人自己偏好的學習方式
網路上就沒有正確資訊嗎?
NHK 免費的日文教學資源都會誤導別人嗎?
怎麼判斷對錯，用量就可以知道了
多方驗證也可以知道
基本上條條大路通羅馬
有些人，那樣學很有效率
有些人，用查詢的效率更高 因材施教
那你是不是又要說，那要教學生自己判斷他適合哪種?
終生學習本來就是要一直 try， 速成的規則有好有壞 長期相處認識的一樣有好有壞
但不代表只有其中一種方法可以通到你要去的地方 重點是你要自己嘗試用什麼方法 可以到你要的境界
我想看一下
我是因為前陣子選舉才回來噗浪的
放生噗浪一陣子這樣也要說我是別人會不會太好笑XD
但你們都說我們很像了，我很想看看他的觀點是怎樣
我反對的是不學基本功完全自己摸
摸半天也不一定摸得出什麼來的
問題是，摸也是可以摸到你定義的基本功啊
不覺得哪裡邏輯有問題嗎XD
而且定義的基本功，也不一定要透過同一套學法才有那個能力。
但是要怎麼學自己比較適合，
真的要當事人自己去嘗試才會知道。
其實每個學習者都是個案，沒有通例的
但當初打基礎時，日本語言學校日籍教師依然從頭打文法基礎。
空中樓閣看起來再美也是廢墟。
那不過就是為考試而考試的產物
你的言論跟立場，整串下來我也看得很清楚。
透過你深信的規則否定其他的可能性，
其實並不會讓確實存在的事實消失
那這樣子他會不會因此討厭日文、甚至失去學習的信心和動力？
你的學習方式不代表能讓每個人使用，而噗主也說了他想學習的包含建築相關，或許你的方式並不適合
如果你覺得日檢是為考試而考試，那我推另一個測驗給你，這個跟英文多益一樣，考程度不比合格，而且是日商招人要的證書，夠應用吧？
http://www.j-test.org.tw
我沒有說每個人都適用
也跟上面貼出來的舊噗，立場不同
我沒有要教學，只是說出不同學習方法的可能性
整串說的很清楚，每個人都是個案，你適合什麼自己嘗試才會知道。
再回來，有說人歌詞沒什麼文法
那歌詞就沒有其他學習價值嗎？
難道現在是排他到，知道像
都什麼時代了，還覺得網路都是萬惡的，自己分辨是非很麻煩， 那我也不知道要說什麼了。
我們只是不斷強調基礎功和正確性嗎？
我只是堅持想表達，有其他學習方法可能性。
傳統派的說我在誤導
一定要先會什麼，才有可能有什麼能力。
反對其他可能性的存在
語言本來就是丟到一個環境就自然會了
現代網路加速傳播，造就一個可以把聽感練起來環境，沒有這麼困難了。
這只是其中一種學習的可能
那就是對基礎功的看法不同啊
基礎功是結果
一般透過既有的規則跟文本去學
但其實光靠耳朵，跟長期看動畫那些一樣有可能可以學會能力。
兩者明明就不是互斥的
特別是如果本來就已經看動畫很多年的
他早就有那種語感優勢，為什麼不能告訴他有可能可以應用在學習？
如果只是想自爽，對意思一知半解也沒關係
順便拿來騙騙那些不懂日文的人
隨便你想怎麼學就怎麼學 怎麼搞都無所謂 沒人在乎
不過算了
反正不能接受其他可能性的人，看起來真的滿多的。
你要說一知半解這個論點，
其實傳統教育的一樣會有一知半解的學生
不鼓勵因材施教自己探索，喜歡現成的填鴨教育也不是不可以
但也沒辦法讓既定的事實消失
確實有這種靠聲音學語言的人在
說成是騙就有點超過了。
不過你從一開始就把人抹成另一個人物
從結論來說，證明你的思辨能力有待加強，就原諒你吧
網路上的資源雖然多但是也混雜，學習者要怎麼樣從中找到正確的資訊，這也是一個問題，自學最怕就是學錯東西。
走傳統方式學習，相對來講也算是一條比較安全的路。當然也不否認你的學習方式對於腦袋靈活的人可能也用的上。
但是這樣子的人應該不多>聽再搭配翻譯等等去學習，通常只會讓資質普通的初學者打不好底
這是成見而已
結果還是要學習者本身去嘗試才會知道好在哪，不好在哪。
適不適合每個人，都是要他自己去嚐試才知道
說了這麼多，沒有其他意思
只是覺得如果本來就長期看動畫看日劇
想要拋掉字幕看生肉
這種狀況來說
其實，語感優勢早就成立了 只是要把聲音跟原文文字搭在一起
沒有嘗試過，怎麼會知道這種學習方法比較沒有幫助？ 原則上這跟你們強調的基礎也不是二擇一的
跳過某某其實也可能可以正確理解的事實跟論調。
比較要求完美的人，覺得這樣母湯，會干擾正規教育但我們還是覺得基礎重要，我的話就是覺得自學七年的進度遠遠落後於後來正規四年的進度，不是什麼追求完美，而是結論上就是母湯
以蓋房子來比喻的話，學基礎就是打地基，地基穩固房子才能蓋好
你的學習方法，簡言之就是自己打地基，不看建設圖也不聽師傅講解，拿了木頭跟鎚子就開始蓋，木材好不好不知道，鎚子用法對不對不知道，反正上網路查說如何就如何，鎚子敲下去釘子沒歪就判斷用法是對的
你建房子的時候地基沒塌只能說你有天賦，但大部分的人不是，所以大部分的人會找師傅學，或買建設圖照著蓋，只為了建房子的時候地基夠穩固
這不是追求完美，這只是蓋房子基本中的基本，等到人住進去房子塌掉就來不及了
牽涉到專業領域還這樣就不行，房子塌了死人可是要賠的
也沒說你們不是自學的
差別是這個基礎，是透過什麼方式學到
你們覺得跳過指定的方式都母湯，不是真理，這樣子而已
因為正規的相對比較有安全感，變因比較少
屈就在理論學派
要看生肉，聽的重要層度遠大於理論。
當然也有人不認為。
反正什麼可能都有，自己親身體驗嚐試過才會知道自己適合哪種
然而接受過正規學習之後，我完全知道靠那些我最多最多只能大略聽懂，而無法精通，所以我並不支持走非傳統的方式去學習。
當然如果你認為非傳統的方式比較好讓初學者上手，那我只能持反對意見了。
身為一個過來人，我多希望我當初能早點學好基礎，省的浪費了一堆時間還追不上別人。
是
佛系原理久了自然就通曉了接觸久很多就自然懂，你們沒有這種經驗?
如果耗時間在正規學習日文的額外撞牆期太久反而動畫還是要配中文翻譯才能看，不就很奇怪
學彈鋼琴需不需要先學五線譜的議題類似
傳統一定要
但偏偏就是有人可以不用
因為語言用耳朵學的
音樂也是用耳朵學的
文字標記都是輔助記錄語言
耳朵練好的好處，可以讓最後跟文字連結的時候更快上手
另外，
我只提了沒有特別背跟記五十音
接觸久了自然就會，
沒有道理常常鬼混的朋友，你還要特地去拿他身分證來背下他名字我朋友也不記得我叫甚麼。
只能說，自然經驗學習法，站在正規教育的本位來看是敵人跟母湯。但不管是語言還是音樂，
最初的型態就是聲音，
後面那些理論是歸納整理的規則而已。
我也是走歪路記的 可是我就沒有聽啊 我主要就是看書面的東西 可是你講的好像人家不像你一樣用聽的學就是母湯(你可能不覺得 我看了感覺就是這樣)
你的態度跟你眼中死要人家用傳統方式學的態度其實一樣討厭
我只是陳述有這種方法
還有，音樂......沒有......文法......
另外不用聽覺去學也是另外的方法
可能性本來就很多
一直說到聽覺，是因為我就這樣學。
而且你要生肉，跳過聽覺，要怎麼?????????
噗主的話->「噗主想能看懂生肉漫畫日劇還有些建築相關書籍」
有一派傳統的就是要五線譜+樂理通曉 才叫做會音樂
但也是有很多，自己接觸有內化一套不是照著學的，一樣能寫歌
不同意的是沒有學過，你到底要怎麼知道你摸到的東西對不對？
還有你最上面說學50音不必要......但我想應該連日本人在學母語時都有學過50音啦......
所以回應有生肉啊
其他項目更上面就討論過了。
生肉日劇只是一部份 漫畫跟書籍不都是讀 還是你眼裡只看到日劇？
啊不是我要生肉 是噗主要生肉 我不會知道他想看懂生肉日劇的心情有多強烈或是有沒有優先想要看懂生日劇 等他自己決定要走哪條路再說
50音的部份，就是說不一定要硬學啊
接觸久了自然而然理解的，就跳過學的過程了啊
可是結論一樣 會
重點是最後要 會
所有可能是同時存在的
所以囉
我給針對生肉的其中一種方式建議，沒有其他目的啊
但你真對生肉的回應是說，你沒透過聽覺來學。
後面才會變這樣
至少如果有人在我面前說「我沒學過程式語言，我一樣可以寫app」我絕對ㄏㄏ他
噗主還不會走你就想叫他飛啊
我也寫程式的
現在程式根本不用學程是語言也能寫 APP 啊
不信去查各種套件都有，還能自動轉譯
這還微軟的長處勒，雖然很多人討厭微軟可能性一直都不是只有一個
最基礎的東西拿掉然後說用大量堆積去學
這當然可以啊，問題是學出來到底是個什麼樣子？
所以還是那句，「倘若目的只有溝通」
是傳統置入的
真實母語自然學習的狀況是先會聽才會講
並不是從小就先塞給你ㄅㄆㄇ
你也不是因為知道ㄅㄆㄇ才會說，才會溝通
所以關於走跟飛，沒有一定的順序
可以同步的
你用的程式還不是我們用程式語言編出來給你們用的，ㄏㄏ
你以為電腦會自己生成一個軟體給你寫app喔，ㄏㄏ
附帶一提，如果你不知道為什麼工程師不喜歡微軟，那你確實就只是個門外漢，ㄏㄏ
我一直強調的一點就是「如果不學基本功，學習的過程中到底要怎麼確認正確與否」
你要怎麼定義別人標籤是你的事情。
是不是門外漢，我自己很清楚。
AI 跟很多事情在進步，就是要讓人類越來越方便。
未來的程式語言只會越來越簡單
他只是在敘述邏輯，早就有透過 UI 就能產生程式的
用你這個論點，何不說你乾脆不要用 Windows
直接用 BASIC 或組合語言寫的指令，從最基底來寫程式？
或你憑空寫個 LINUX 好了
你知道現在最新的程式語言，就是貼近真實人類思考的嗎？
目標是力求不用學習就會的。簡單明瞭。
我陳述很多人討厭微軟
你跳躍到我不知道為什麼
你又怎麼知道 我知不知道為什麼？
沒啊，有什麼限制。
拜託，學新的流行語難道真的沒有機會透過聽覺才知道的？
有些人不上網，透過電視或電台聽到新的名詞
不就透過聽覺學的嗎？
好，不跟你爭，我滑了，不過你直接跳到要我重寫一個系統這邏輯是wwwwww
現階段可以省掉程式語言的，那也不是新技術
從 199X 年就有
UI 是指使用者介面
就像 Windows 有視窗可以點一點，拉一拉就有
不用輸入指令
但事實上程式語言一直有演進更新
為了改善人類很難閱讀的問題
最新的都偏向接近人類思維，沒有這麼難。
目標是讓程式語言更接近人類語言，不用特別學
你要追根究柢到背後基層的語言
來反對那種拉一拉就有的程式
那走個極端，要連現成的系統也不要用，
憑空創一個新的環境啊
這樣不是更徹底的碼農？
明明就只是個案而已⋯⋯那我問你母語學習是不是聽覺優先？
你為什麼反對聽覺學習我是很納悶啦
你只是不斷彰顯你沒有要討論事情而已
搜尋一下「eel93」就可以看懂你的立場
「母語學習是聽覺優先」不等於「聽覺學習能達到母語學習的效果」
從頭到尾你根本沒搞懂我們的重點
學外語的時候，一定要所有事情單一考量嗎
不能同步進行？
我上面說過我有搞懂了啊
是有個人在那邊說我是安麗，我才又換個說法繼續敘述
認真說他才是釣我魚的人好嗎你很堅持你的立場你不覺得嗎？
有人有反對
有人沒反對啊
我在安麗的前面只有再說一次聽覺
他不就反對?
看起來也不鼓勵不是嗎
聽寫之類的有用啊，等基礎打好之後
可是聽久本來就可以認50音跟語言結構
聽，從一開始就有用了
然後因為我又敘述這段，
等等又有人要說我是安麗了>>不能同步進行？
沒有不能同步啊，所有的老師都很樂見學生去自主學習
從頭到尾質疑的點就只有沒學過你到底要怎麼從聲音開始
甚至哪個字對應到哪個音都不懂的情況下......好啦，用聽的慢慢去對照的話總是能對完全部（我小學時是這樣子做的）
問題來了（又
實務上6~10小時就可以教完的50音平假名片假名+幾十個單字
自己摸到底要學多久呢？
你說那是不尊重專業
那我也只能說，有些人沒有尊重其他的可能
因為真的就有那些事情
只是那些通常會跟傳統學派的不合