一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:05 AM
Mon, Nov 26, 2018 11:24 AM
374
217
【時事】我就來講講俄烏問題
剛好是大選過後，俄羅斯和烏克蘭又發生這件事情，我知道很剛好，但我還是想要來說說，台灣跟克里米亞沒有可比性
好歹我研究俄羅斯七八年，上個月還去過克里米亞，大學畢業大報告(已經沒有論文了ry)是研究俄烏經濟狀況

總之是這個新聞
克赤海峽遭遇戰：俄羅斯開火！烏克蘭海軍3艦黑海遭俘 | 過去24小時 | 轉角國際 udn Global

會分幾個部分講解
1.事出緣由
2.地理位置
3.歷史意義
4.總結
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:08 AM
先說，的確我站定俄國派，但是事出必有因，但目前還沒有任何一家台灣媒體去了解前因後果吧，所以我就我知道的部分說一說，大家參考看看
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:09 AM
首先，烏克蘭明年總統大選
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:13 AM
俄副外長：基輔挑釁出於競選考慮並旨在加強反俄制裁
我找了一下俄新網大家比較方便閱讀，不然我應該會推薦塔斯社(TACC)那邊影英俄報導
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:14 AM
好，所以為什麼會有這個俄羅斯開火的新聞呢，因為烏克蘭把他們三艘軍艦開進克赤海峽俄國領海範圍裏面，這個地理位置很難想像的話，就把他想成是高雄港外200海哩好了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:18 AM
Задержание кораблей ВМС Украины в Азовском море
俄文新聞可參考(?)
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:23 AM
然後有關於克赤海峽新聞是這樣翻譯的
三艘烏克蘭軍艦違反聯合國海洋公約第19條和21條規定穿越俄國國界，進入水域並從黑海開網克赤海峽。之後，俄聯邦安全局發布消息，還有兩艘艦艇－烏克蘭海軍斑龜蛇級裝甲泡以高速從別爾將斯克往克赤海峽方向出發。
俄聯邦安全局公共安全所聲稱，安全局採取了一切必要措施以阻止這一鶻一的挑姓，同時連接黑海和亞速海的艦隊，並在11/25日為了安全，全面禁止民用船出海。
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:25 AM
好的，目前為止我們已經了解了為甚麼俄國要攔下三艘烏克蘭戰艦了，我們接下來認識一下事發位置吧，克赤海峽
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:27 AM
Mon, Nov 26, 2018 9:28 AM
https://images.plurk.com/YbsPdBvwaiZ4Bi9TTWSBl.png
順便讓大家看看我去克里米亞晃半圈的證明(欸
克赤海峽就是右方灰色的點那個位置
克赤海峽是克里米亞和俄羅斯的交界，今天終於連接克里米亞和俄羅斯的克里米亞大橋(或稱克赤大橋)落成了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:30 AM
https://images.plurk.com/381UAITF8fbLADV2aUb19D.jpg
上個月沒有去到克赤，所以沒有拍到大橋，上網抓一張圖表示一下
然後也是上個月，就在我出發前幾天，在克赤這個城市發生了恐怖攻擊事件
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:31 AM
@yanwu123 - 【時事】這禮拜天要去克里米亞，然而今天克里米亞的其中一個城市克赤發生恐怖攻擊事件...
那時候我也有寫一點，大家可以參考看看
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:33 AM
Mon, Nov 26, 2018 10:40 AM
這邊整理一下克赤的戰略地位
1.連接俄國的克赤大橋
2.有港(但不是主要軍港，克里米亞的軍港是賽瓦斯托波爾)
3.前陣子發生恐怖攻擊

尤其是第三點，讓克赤(人心)在這段時間變得非常脆弱，城市在恐攻之後還在復原
而第一點，克赤大橋的部分，常常讓克赤變成標靶，因為烏克蘭非常討厭克里米亞這塊土地有跟俄國連起來的地方
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:34 AM
地理位置大概講完了，之後來講歷史意義((如果我有遺漏那就再補好了))
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:35 AM
我不知道為什麼，我們只看到俄羅斯把克里米亞從烏克蘭手中搶過來這件事情。
這邊就要講道為甚麼克里米亞跟台灣根本沒有可比性了，因為就歷史角度而言，根本沒有辦法放在一起看
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:39 AM
Mon, Nov 26, 2018 9:44 AM
大家都熟台灣史，那就不再多提，但是大家可能不了解克里米亞，所以我來說說克里米亞的歷史吧

這件事情，要回到西元一千三百多年，那時候俄羅斯還不是俄羅斯，俄羅斯還是非常多的公國組成的，莫斯科也不是首都，而是莫斯科大公國
克里米亞，是克里米亞汗國，由克里米亞汗王統治，是韃靼人
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:45 AM
從1478年到1700年，克里米亞汗國是鄂圖曼帝國的一個附屬國。這汗國的其中一個收入來源是前往東歐捕捉奴隸，稱為草原民族的收成，卡法城是著名奴隸市場。國內主要是烏克蘭人、白俄羅斯人、俄羅斯人。最大的一次戰事是克里米亞汗國德夫列特一世大汗在1572年圍攻占領莫斯科，捉拿十五萬人，屍骸塞滿莫斯科河並放火燒了莫斯科城。從1584年伊斯蘭·格來二世開始，在星期五主麻日上，以土耳其蘇丹的名稱頌胡特巴。在被沙俄併吞前，克里米亞維護伊斯蘭邊界，定期掃蕩南俄，阻止斯拉夫人定居草原。
－以上這段取自維基，克里米亞超慓悍的（掩面）
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:46 AM
這之前還經歷過拜占庭和希臘的統治，是個歷史結構很複雜的地方，但這不是今天的重點，以後有機會回顧去克里米亞玩的時候看的一堆博物館，再來分享詳細的克里米亞史
然後我們快轉到18世紀末，俄國三大帝葉卡捷琳娜二世的執政時期，跟以往東進的沙皇不一樣，葉卡捷琳娜在這個時候把克里米亞拿回俄國了
總之那之後，克里米亞這個住著白俄人、烏克蘭人、俄國人、韃靼人的土地正式進入俄羅斯帝國的管轄範圍之內
直到赫魯雪夫
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:50 AM
Mon, Nov 26, 2018 9:50 AM
赫魯雪夫，出生在卡利諾夫卡，就是俄烏交界，應該是當時的烏克蘭((反正蘇聯裡面那麼細，大家都是蘇聯))
所以赫魯雪夫上台之後，為了拉攏烏克蘭支持冷戰(順便要一些資源、再順便慶祝俄烏合併三百周年)，就這樣把克里米亞割給烏克蘭了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:50 AM
Mon, Nov 26, 2018 9:51 AM
就這樣把克里米亞作為禮物割給烏克蘭了!!!
就這樣把克里米亞作為禮物割給烏克蘭了!!!
就這樣把克里米亞作為禮物割給烏克蘭了!!!
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:51 AM
你為什麼會把克里米亞割給烏克蘭啊!!!!!赫魯雪夫你在想什麼!!!!!!
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:52 AM
史達林是喬治亞人他也沒有把莫斯科割給喬治亞阿!!!!
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:56 AM
好，總之他就是割了，然後毫無懸念的蘇聯瓦解了，然後烏克蘭就佔有克里米亞了，說實在的，克里米亞是烏克蘭土地的時間不過27年(蘇聯時候不算)
所以這塊土地上住的人主要還是那些人呢，與其要說是親俄烏克蘭人，不如說，他們就是俄羅斯人我覺得還比較正確一點，其實很多老一輩的克里米亞人還是經歷了赫魯雪夫把土地割給烏克蘭這個歷史，只要年紀有我爸媽...也就是50歲左右的，都應該經歷過，那在這之前他們的地位可是俄羅斯啊
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 9:58 AM
回過頭看2014年公投，這些認為自己是俄羅斯人的克里米亞人，自然就會投票想要回到俄羅斯
我去克里米亞的時候常問別人這個問題：你們是俄羅斯和是烏克蘭有甚麼不一樣嗎？
除了幾乎靠觀光賺錢的蘇達克以外，賽瓦斯托波爾（軍港）、雅爾達（工業）、費奧多西亞都覺得其實沒有什麼太大的差別
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:00 AM
也問過他們覺得台灣的處境跟克里米亞一樣嗎？他們的回答也很趣味：就哪個角度切入了，有些地方可能很像，但是我們的歷史根本沒有可比性
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:01 AM
Mon, Nov 26, 2018 10:42 AM
我覺得很有道哩，一兩年前我也常把台灣比做克里米亞，但後來想一想，不管是政治狀況，人口結構，歷史及民族，根本就不能夠放在一起比較，我們是我們，克里米亞是克里米亞
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:04 AM
Mon, Nov 26, 2018 10:05 AM
克里米亞是俄羅斯現在的軟肋，為了向內、向外展現自己的武力，俄國本來就會耗費大量的軍力守住這個地方
而且俄羅斯最強艦隊就在賽瓦斯托波爾他們怎麼可能坐視自己的基地被侵犯
(這邊順道一提，黑海艦隊在克里米亞、波羅的海艦隊在加里寧格勒、北海艦隊在莫曼斯克、太平洋艦隊在符拉迪沃斯托克(海參崴)、海軍總部在聖彼得堡
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:04 AM
(((不要問我為什麼海軍總部沒有艦隊))
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:09 AM
回歸噗首這件事情，俄國在克里米亞開火，原因是因為明年的烏克蘭總統大選，烏克蘭總統普羅申科又是一個親美反俄的人，所以會做出這樣的示威警告普京不要干涉烏克蘭總統大選，也是情由可原
兩邊都有自己的道理，如果問我俄國會不會明年干涉大選，一定會，如同中國一直干涉我們選舉
但是在比擬俄國、烏克蘭、克里米亞與台灣、中國關係的時候，還是希望可以多看多方新聞，或是多想一下其中的異同
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:12 AM
我知道我非常的親俄，所以從這邊大抵上只會看到俄國資料和這邊的觀點，不過就做為參考，如果可以讓大家以另一個角度去看最近漂在河道上的這件事情，那就太好了

順道一提，烏克蘭還有個跟克里米亞挺像的地方，頓內斯克，想要回到俄羅斯，卻每次都被俄羅斯拒收，這也是很有趣的一件事情
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:17 AM
再講一點，開火這個字用得重了，我們發射砲彈打死自己的漁民那件事情，也可以說是開火，如果真的哪一天要戰爭，我認為也不會只是現在這種程度。
2014年的時候，莫斯科代表處緊急召回了在烏克蘭留學的台灣學生，但昨天我還是去參加了代表處的活動，今天早上還跟祕書通話，現在也還不見代表處有要召回學生的信息
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:18 AM
Mon, Nov 26, 2018 10:18 AM
－－－－－－－－－以上
以下大家可以當自己家（然後我滾回去上課
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 11:06 AM
剛剛看到有人轉今日俄國明日中國等等的噗我差點氣到中風，感謝又綠闢謠QWQ
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 11:08 AM
奧德莉 : 我剛剛看到差點吐血，不管在上必修課還是趕快來寫，現在希望有人貼過去（因為我很孬（掩面
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 11:09 AM
我貼可以嗎？
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Mon, Nov 26, 2018 11:09 AM
奧德莉 : 如果你願意的話（掩面
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Mon, Nov 26, 2018 11:15 AM
奧德莉 : 突然發現不少這種言論
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 11:18 AM
這些言論一直都很多，俄烏問題太複雜了，不是很多人懂
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 11:20 AM
奧德莉 : （突然覺得好怕）而且都有五十多轉以上，覺得自己能力不夠
大家為什麼都不願意去了解一下呢www複雜是複雜，也不是不能懂的事情
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 11:23 AM
因為自我投射導致理盲濫情，這種情況下就算是有如2+2的簡單問題都沒辦法理解的
🦐M2🍤
@m2ze
Mon, Nov 26, 2018 11:35 AM
受教了，轉回去。可否指點克里米亞在2014年發動公投併入俄的過程？
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Mon, Nov 26, 2018 11:36 AM
🦐M2🍤 : 可以的，我現在在吃午餐，晚點寫在下面
🦐M2🍤
@m2ze
Mon, Nov 26, 2018 11:36 AM
感謝
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 1:21 PM
Daybreaker402357049: 克里米亞歷史上的進程應該是
>>希臘>>羅馬>>汗國>>土耳其>>俄羅斯>>蘇聯>>烏克蘭>>俄羅斯
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 1:22 PM
記得我好久之前也有發過克里米亞入俄的噗，但我完全想不出來標題是什麼
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 1:29 PM
@yanwu123 - [偏見/討論IS/討論中東地區/討論克里米亞事件]覺得這是一個美國的台灣(X
我突然間找到2015年當時其他事件(連帶克里米亞事件)討論噗，僅供參考
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 1:46 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:46 PM
一望及知的又綠寶燈 : 我對這句有意見「葉卡捷琳娜在這個時候把克里米亞拿回俄國了」，你可以用『佔領』，你可以用『併吞』，但你用『拿回』？
克里米亞難道之前屬於俄國？後來還有史達林把克里米亞韃靼人流放到中亞和西伯利亞。
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 1:51 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:54 PM
割烹 微光 : 是沒有錯，的確我用拿回並不是最好的用詞，感謝您的指證，這中間很多政權交叉控管，當時的克里米亞的確是在鄂圖曼土耳其之下，剛才我想了想，決定還是採用歷史角度，容我比較長篇大論的述說
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 1:57 PM
首先我們要知道克里米亞的歷史，還有位甚麼這個地方之於俄羅斯重要
https://images.plurk.com/2d3bzJWSiRSt6PbfvArtT3.jpg
這是賽瓦斯托波爾的克森尼索，聯合國教科文組織世界遺產，裡面的一座弗拉基米爾教堂，在988年，大公弗拉基米亞攻下了這個希臘城市((當時由希臘控管))，並在這裡受洗成為東正教徒，並取回拜占庭公主安娜，我們也知道東正教是俄羅斯、烏克蘭等斯拉夫國家的國教，所以這個地方對他們有著重大的意義，對當時的葉卡捷琳娜二世而言也是一樣的
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 1:59 PM
克里米亞汗國只能算是奧斯曼帝國的從屬國，並非直接控管的領土。俄羅斯先鼓吹克里米亞從奧斯曼獨立，日後又併吞克里米亞。
如果政策性移入夠多本國民眾，然後流放原住民就具有統治支配當地的正當性。那閣下也支持中國對新疆的處置方式？
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 2:00 PM
就真的如您所說，曾經這個地方就屬於俄國，這則維基條漫供您參考
弗拉基米爾一世·斯維亞托斯拉維奇 - 维基百科，自由的百科全书
這就是我上述的弗拉基米爾大公，的確當時基輔大公是最高的職位，但是弗拉基米爾在當上基輔大公之前，是諾夫哥羅德大公，這個位置就為在俄羅斯
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 2:01 PM
那時候並沒有俄羅斯、也沒有烏克蘭等國家分界，只有一個【基輔羅斯】這邊說葉卡捷琳娜用【收復】、【拿回】，就歷史觀點都沒有錯
當然您要說【侵略】、【併吞】那也沒問題就是了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 2:03 PM
Mon, Nov 26, 2018 2:03 PM
割烹 微光 : 先回復您這個問題
【如果政策性移入夠多本國民眾，然後流放原住民就具有統治支配當地的正當性】
首先我否定這個做法，上述就講了，除了韃靼人外，在988年，克里米亞就已經充斥著斯拉夫人、希臘人、猶太人等，是多元的種族組成區
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 2:04 PM
且流放是史達林時期的暴政，與一開始您想要與我討論的葉卡捷琳娜二世的【收復】或者【佔領】克里米亞，沒有直接關係
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 2:07 PM
我也是歷史系畢業的，基輔的弗拉基米爾還接受過金帳的冊封，最後被莫斯科大公併吞。請問他跟俄羅斯帝國的關連性到底有多少？
不過就只是侵略他國的一項藉口說詞。
你卻講得葉卡捷琳娜的侵略有十足的正當性。
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 2:08 PM
簡單說，我從一開始就反對你的立場。
俄羅斯在克里米亞何來正當性可言？
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 2:09 PM
不管是俄羅斯帝國、蘇維埃政權或俄羅斯共和國，都沒有。
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:10 PM
割烹 微光 : 哇，這說法太棒了，我喜歡
克里米亞何不獨立建國？啊，等等，國際上不承認也沒屁用：）
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 2:11 PM
割烹 微光 : 那您是要克里米亞獨立嗎WWWW，難道烏克蘭、土耳其又有正當性?
割烹 微光
@lueur
Mon, Nov 26, 2018 2:13 PM
國際關係是講拳頭大、關係好。
只是路過看不順眼，有人替侵略者搖旗吶喊，嘴兩句。
您可以繼續了。
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:17 PM
割烹 微光 : 現在美國拳頭最大，大家都聽美國的，美國說誰是侵略者誰就是侵略者，所以您說得真是太對了：）
要嘴煩請加點邏輯再嘴，理盲濫情不是好事喔：Ｄ
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:19 PM
所以克里米亞到底該不該獨立？
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 2:43 PM
奧德莉 : 人家該不該獨立，套你所稱美帝最常使用的”民族自決”（美國台灣關係法也是如此）説，必須交由克里米亞當地人自行決定。當年俄軍開入克里米亞後，過了段日子才辦的公投，給人落的口實便是”即便克里米亞親俄人口居多，俄國據此就能先以武力入侵嗎？”、”俄軍在境內，舉辦的公投是否有公信力？”
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:47 PM
鑑馨 : 我爆笑了對不起XDDDDD
君不見烏克蘭政府是怎麼阻撓公投的？還是說中英媒體寫什麼您們就信什麼？
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 2:47 PM
Mon, Nov 26, 2018 2:48 PM
奧德莉 : 國際關係確實是誰拳頭大誰就是老大，所以你若是要據此推定俄羅斯侵入克里米亞，這我沒意見，畢竟之後的美對俄經濟制裁、俄羅斯被逐出G8可也是這個推定的延伸。
它不會有對錯，指向的結果就是等普廷再也hold不住後，俄羅斯再四分五裂一次。
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 2:50 PM
奧德莉 : 烏克蘭怎麼阻擾公投有差嗎？這種事與其論述正當性，還不如如你所說的套用叢林法則，指向的結果最終會如何而已。
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:58 PM
鑑馨 : 哇，我喜歡這論述，俄國「操縱」公投=壞壞，烏克蘭阻擋公投=有差嗎？
另外，不知道您清不清楚俄羅斯四分五裂背後的原因？這是個非常有趣的議題，俄羅斯在歷史上就不斷被打壓跟背刺，內憂外患不斷，再加上其他很多原因，才會造成現在的局面
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 2:59 PM
至於普京hold不hold的住，我認為他是可以的，但我怕下一任總統會hold不住
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 3:03 PM
奧德莉 : ？你也同意俄有很大的機會會四分五裂（並歸之於不可解的歷史因素），但你看好普廷，又不太信任梅德韋傑夫2.0的能力。
這差異也就是時間早晚而已，俄羅斯的再次四分五裂確實是我們有生之年可能見到的。
不良牛
@BadBullC
Mon, Nov 26, 2018 3:08 PM
對了,想到一個問題,從基輔抗議就在西烏一路壯大的新納粹,西烏基輔政府還是拿他們沒輒?
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 3:10 PM
鑑馨 : 如果俄羅斯會分裂，俄羅斯不會因為自己的無能而四分五裂，俄羅斯只會因為外力而起的戰爭而四分五裂
全世界都希望俄羅斯捲入戰爭，但只要領導人夠英明不要中挑釁，就什麼都不會發生
另外，既然您說有生之年內俄羅斯會亡國（四分五裂跟亡國差不多吧？），那我只好回敬您一句：在有生之年內中台會統一。
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 3:20 PM
Mon, Nov 26, 2018 7:09 PM
奧德莉 : 喔，這你放心，台灣獨立乃由我台灣人民自決而成，即便是這噗噗主@又綠必也認同，並且台灣獨立別說是有生之年，而是在近二十年就會看到的。我也不曉得你幹嘛對世界第二大軍事國保疆衛土抵禦入侵的能力如此悲觀，我自己的看法是那從來都是從內部裂解啦⋯⋯不過不管怎麼說，我尊重並理解俄羅斯不同土地上、不同民族人民所做出的自決。一如克里米亞的自決;-)
奧德莉
@rappwkk1020
Mon, Nov 26, 2018 3:53 PM
鑑馨 : 我來解釋一下所謂的「戰爭」好了
若是俄羅斯經不起挑釁攻擊任何一個國家，那聯合國跟北約就有十足十的理由打俄羅斯，不過我現在重新想一下，之後應該不會是單純的俄國亡國（或分裂）啦，世界應該都會亡光光（三戰意味）
謝謝您尊重克里米亞人，理解克里米亞的民族自決，我相信台灣人民也會做出對台灣最好的決定 :-)
破花瓶ᕕ( ᐛ )ᕗ
@tp6yjo4
說
Mon, Nov 26, 2018 4:21 PM
（小聲）想問噗主能不能說說中俄之間的關係到底是怎樣的，原本以為中俄一家親但是看到中國法院說人民無權知道國土版圖的新聞就覺得emmmm有點微妙
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 4:36 PM
Mon, Nov 26, 2018 4:37 PM
奧德莉 : 三戰？俄羅斯幹嘛跟你來三戰啊，他們並沒有像是中國那樣以疆界作為統治合法性來源的壓力，目前半是依賴民選制度、半是依賴普廷自己，你所謂的挑釁在俄國人來說是可以討論的從伸到縮，從赫魯雪夫的克里米亞到普廷的克里米亞，這是莫斯科較之北京高明之處。
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Mon, Nov 26, 2018 4:42 PM
我，我雖然還在上課，等等還要考試，但大家不要吵架，另外上面請問您正在針對什麼回覆
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 4:44 PM
Mon, Nov 26, 2018 4:45 PM
Daybreaker402357049: ⋯⋯⋯⋯⋯⋯這具體條件，確實也沒法談三戰
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 4:47 PM
Daybreaker402357049: 那沒差啊，我們不是早就進入不論對錯論實力，叢林法則式的討論？
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 4:48 PM
軍備力量的部分留作未來討論吧，這裡也沒要討論這個的意思
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 4:53 PM
Mon, Nov 26, 2018 5:14 PM
Russia GDP Growth Rate | 2018 | Data | Chart | Calen...
查了一下俄羅斯GDP，發現原來2014年歐美經濟制裁後還不是最糟的，反倒是2018年快要追回2010年歷史高點了，目前全國差不多等同美國德州的GDP
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Mon, Nov 26, 2018 4:56 PM
Daybreaker402357049: 沒事沒事，您可以開個噗，我可以過去談（只是想保持話題的專一）我對軍備（空軍部分）也是小有研究
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:07 PM
鑑馨 : 最近還沒那麼穩定，九月選完莫斯科市長，整個美金兌換的匯率又快到70:1(美金)，還要長期觀察
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 5:08 PM
一望及知的又綠寶燈 : 希望未來新的金融危機俄羅斯能站對邊了⋯⋯
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:08 PM
鑑馨 : 我是讀商的，所以我再多說兩句，俄國GDP歷史低點是葉爾欽休克療法，所以不要太擔心，那時候都這樣活過來了，現在也能撐下去
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:09 PM
金融風暴的時候不太會有國家是站對邊的啦WWW看著2008年雷曼兄弟，所有的國家都逃不過阿XD(((除了北韓
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 5:10 PM
一望及知的又綠寶燈 : 那就是，蘇聯解體⋯⋯
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:11 PM
Mon, Nov 26, 2018 5:11 PM
蘇聯解體在經濟學上不是這樣解讀的
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 5:12 PM
一望及知的又綠寶燈 : 下一波的金融風暴不是從美國起始
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:12 PM
您這句話沒有前後文喔
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 5:13 PM
一望及知的又綠寶燈 : 是的，它是句斷言
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:13 PM
Mon, Nov 26, 2018 5:14 PM
那述我無法回復，且金流這種東西不要立旗比較好，因為這世界上的變數太多
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 5:13 PM
一望及知的又綠寶燈 : 不會，謝謝你之前的回覆
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:15 PM
破花瓶ᕕ( ᐛ )ᕗ : 您好，抱歉剛剛都在寫作業現在也還在課堂上，請問您想要知道知道中俄之間的關係是怎樣的呢？我是讀商的，可能僅能從經濟→政治，這樣去推斷，純政治的東西我說出來太有色彩
浣熊🦝🦝攜手護台灣
@susan_1991
Mon, Nov 26, 2018 5:49 PM
不好意思我想請教噗主，剛剛有基輔人跟我說那裡是烏克蘭領海，因為國際間不承認那是俄羅斯屬地，我有點混亂了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 5:50 PM
浣熊🦝🦝攜手護台灣 : 安心這很正常，基輔人都會這樣說，不要混亂
破花瓶ᕕ( ᐛ )ᕗ
@tp6yjo4
說
Mon, Nov 26, 2018 6:44 PM
一望及知的又綠寶燈 : 沒關係噗主上課辛苦啦XD就覺得台灣對俄的認知與觀念還停留在冷戰時期，想問問現在真實的情況而已
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 6:46 PM
破花瓶ᕕ( ᐛ )ᕗ : 那我晚點就我知道的中俄關係回答您
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Mon, Nov 26, 2018 10:46 PM
結果又突然有新的功課，我先將我必須回答的問題記下來
1.中俄之間的關係
2.2014年發動公投併入俄的過程
鑑馨
@LuChienHsin
Mon, Nov 26, 2018 11:44 PM
Tue, Nov 27, 2018 4:34 AM
啊，2014入俄公投那事 奧德莉 : 應該是想跟我證不要輕信歐美對俄的宣傳戰說法，但後來直接進了叢林法則實力比較，並得出時間早晚在普廷失勢後、俄羅斯會再次分裂的共同結論。Daybreaker402357049: 也幫忙說明了在軍事經濟層面上俄羅斯發動三戰的底氣不夠。
大概是這樣吧，應該不太算問題需要解釋，謝謝又綠的熱心認真。我也對中俄關係蠻有興趣的，可能也可以提供一些共產國際上的史實補充y
420色情守門員懶虎
@chu_hsiaohsiao
Tue, Nov 27, 2018 1:29 AM
想請教噗主，採訪的對象年齡層分佈是？感謝
🦐M2🍤
@m2ze
Tue, Nov 27, 2018 4:28 AM
哈囉熱心的噗主，關於2.公投併入俄的過程目前已經找到資料，確實克里米亞跟台灣要比是有落差，與其說克里米亞，不如想成是現在臺灣人正在思考，臺灣是否有任何一個鄉鎮城市成為克里米亞的可能性。
以及，烏克蘭之於俄國、台灣之於中國，弱國如何在國際角力中避開戰爭而活，畢竟戰爭是台灣人最不樂見的事。
噗主的立場較接近俄國本位這我能理解，但烏克蘭也有烏克蘭自己的本位主義與國族意識，一如臺灣。綜上所言，謝謝你沒有隱瞞你的所知或利用群眾的無知引導討論，這是很珍貴的事。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 4:35 AM
🦐M2🍤 : 金馬
但那不太像克里米亞，更像是珍寶島
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Tue, Nov 27, 2018 4:53 AM
420色情守門員懶虎 : 逢人願意聊天就問，大概20-60吧
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:08 AM
Tue, Nov 27, 2018 6:10 AM
juicapro: 「XXX何不獨立建國？啊，等等國際上不承認也沒屁用。」的成功前例是以色列，非常值得台灣尊敬效仿
當然那也是用自身的悲劇還有對他人的悲劇換來的，天下沒有免費的午餐
不良牛
@BadBullC
Tue, Nov 27, 2018 6:29 AM
以色列？這例子太逆天，只能當特例
宣佈建國24小時之後第一次中東戰爭，沒人沒裝備的狀況，對抗周圍所有中東國家
只能靠海外跑來的猶太人與海外猶太人無所不用其極的弄到克難的裝備
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:51 AM
Tue, Nov 27, 2018 6:54 AM
不良牛 : 逆天的部份還有
梅爾夫人身無分文地跑去美國募了5000萬美金幫助猶太復國事業
第三次中東戰爭六天幹爆三國聯軍，千年後終於殺回哭牆
許多史盲老嚷嚷著以色列是美國在中東扶植的代理人，殊不知此前很多場戰役衝突都是美國出來拉住以色列，最近川普才把使館遷去耶路撒冷；換句話說是以色列擁有聖城的事實到今日才得到美國公開認可
這些還只是他人的悲劇的一部分，建國沒那麼簡單的
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Tue, Nov 27, 2018 1:31 PM
鑑馨 : 我先不就以色列做什麼發言，但是上面代表別人做結論是比較失禮的舉動喔//
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 5:16 PM
一望及知的又綠寶燈 : 啊，不好意思，若有失禮之處我先致歉，我無意造成任何人的不快。不過”代表別人做結論”指的若是與@奧德莉有關俄羅斯分裂的那段，噗主可能可以往上爬一下，確實是有那結論的
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Tue, Nov 27, 2018 5:25 PM
不不不，雖然的確是針對這則回應，但我的意思是指整體而言就2014年事件作結這件事，且軍備而言大抵上與2014也沒太大的關係，最後就作結這件事情，無論有沒有這段結論我認為都不需要tag人，雖然這是公開噗，但這是討論結論，您是否也就願意讓自己與人的討論內容被拿來與另一個事件作結呢？
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 5:37 PM
Tue, Nov 27, 2018 5:38 PM
一望及知的又綠寶燈 : 嗯我覺得也許有些理解上的誤會吧⋯⋯後段軍備那是討論到三戰，而非2014公投入俄對吧？我上面敘述的、就我理解，是討論的線性發展（即便它確實延展去與原討論不甚相關的議題），並且，首先主動提起三戰的也不是我。
至於tag人與否⋯⋯上面為了不混淆回文對象與話題，噗主不也曾tag我、我tag噗主這樣？或者在比較稍後的階段有新來者或其他ID看到某個想回的話題故tag之？不過若是有人覺得這麼做給人的感覺不太好，我也願意尊重，並不再這麼做，畢竟怎麼待人還是要以對方的感受為主
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
Tue, Nov 27, 2018 5:41 PM
鑑馨 : 對，軍備是三戰，而您在做2014的結論，所以在這個部分出現軍備是想要討論什麼呢？
後者的部分，因為我不確定是否每個人都願意把自己的話給別人做結論，至此我也不在多做敘述，這的確是個人觀感問題，就我覺得在這個部分還tag人有點不妥，但就回復誰這樣的tag當然就沒有關係
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 5:52 PM
Wed, Nov 28, 2018 4:10 AM
一望及知的又綠寶燈 : 好像還是有點誤會⋯⋯我先致歉，可能是我表達不清，但是軍備不是我提出的喔，並且2014入俄公投上面已經有兩人說明那有歐美宣傳戰的抹黑，而我因為討論已經延伸發展到不怎麼相關的俄羅斯分裂可能與後續三戰，所以彼時只回以”證正當性/叢林法則”，意思大概就是這有誤會⋯⋯我是指宣傳戰很常是在證明/反證正當性，但因為討論到戰爭，那就已經到下個階段、直接比拳頭大小了。
粗略簡單的圖表大概長這樣吧：
2014年入俄公投=>歐美宣傳戰
⬇️
三戰=>軍備
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:15 PM
鑑馨 :
實在不好意思歪下噗，針對以色列建國值得台灣尊敬效法這部分就歷史背景，國情與國際關係部分我都不太苟同。

我個人不太贊成將不同的片面歷史事件做比較或是借鏡，也不是很喜歡台灣媒體在背景知識不夠的狀況下刻意宣染俄烏/克里米亞跟中台關係做比較。這部分上面也已有討論過了，就不再叨擾。

就以色列就意識形態來說，十七到十九世紀的錫安主義嚴重影響了後續以色列建國的人民向心力。涵蓋二戰前千年來的猶太仇恨（隔離政策，大屠殺。）導致當時不管是猶太還是非猶太族群中都有「創立一個屬於猶太人的國家即可解決猶太人的問題」這樣的想法在二戰集中營過後更使大眾信服。

（錫安主義在猶太與非猶太族群間，以及宗教與民族主義間也有多種不同解讀，這邊先以猶太民族建國方向討論。）
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:16 PM
此時留在歐洲/世界各地的猶太人可以選擇留下，前往至非以色列的地方，或是選擇前往當時的英治巴勒斯坦（Mandatory Palestine）

當時自然也有部分沒有行動能力的猶太人是本古里昂政府偷渡出來的，所以他們沒有選項。但請想像這時主動自願回來的猶太人都是積極準備面對戰爭的鷹派。

所以就國民意願組成（雖然我不會主動去比較，不過既然您提到了台灣應該借鏡的話）部分可能就與台灣的狀況有所落差。
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:19 PM
正當性/主權與國際認同（sovereignty）部分，以色列的建國也是由英國委任聯合國調查委員會做出將英治巴勒斯坦分成以色列與巴勒斯坦兩區的決定，以色列旋即獨立宣布建國。

我個人認為這跟中華民國政府在台灣屬代管政府，台灣主權未定論，與台灣若希望脫離一中框架，未來是要脫離代管自決建國/修憲完備中華民國政府的實際管轄範圍也互不相同。
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:20 PM
（「XXX為何不獨立建國？國際上不承認也沒屁用」該句，從個人的角度上來說我覺得（雖然猶太復國主義者拉攏國際勢力的手段都很高超）這群人想法上大概剛好相反，偏“管你國際承不承認，我就是要建立屬於猶太人的國家”，只是國際承認有助以色列建國暨鞏固其存續所以他們去積極爭取罷了。）
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:21 PM
補充一下關於第一次中東戰爭指的是1947-49年以色列從英國代管結束宣布獨立後48-49年的部分，這場戰爭我們通常綁一起講（מלחמת השחרור/War of Liberation）48年前宣布獨立前就是在戰爭狀態的，雙方自然都不是沒人沒裝備（這部分上面的太太應為筆誤）。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:27 PM
汪汪JC : 啊，我先回最後這段，4849年以色列相較週邊國家確實是沒人沒裝備喔，已經有人寫過不錯的懶人包了我在這邊補上，當然你若覺得其中有史實扭曲與謬誤也歡迎補正，我相信更多的資料實證不論誰都是歡迎的：
[觀點] 答懶人包問題（第一次中東戰爭補遺）
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:38 PM
鑑馨 : 您好，我想強調的部份分別是並非以色列宣布獨立後才有戰事，且以色列也不是對此毫無準備，而非與周邊國家做比較，您可能解讀錯我切入的點了。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:39 PM
Tue, Nov 27, 2018 7:00 PM
汪汪JC : 至於其他尤其是與台灣可比性與否，台海的烏克蘭/克里米亞路線我不回應因為尚未發生，但關於“台灣值得尊敬效仿”本來還想解釋⋯⋯有點神奇的是你在之後補充上了@@
我確實覺得國民組成偏向鷹派（其實也不盡然，隨著時局與後續戰爭外交演進，以色列內部也還是生出主張對巴和平的拉賓派，以及之後曇花一現的奧斯陸協議）、或說鷹派，還有對外積極爭取國際承認是建國該做的事，這值得台灣尊敬效法。現階段固然國民意願不是如此，但民意隨時可能被影響、更多時候形塑自身認同的都來自外界的侵略。如果引用回當前的俄烏關係以及這次的海峽爭議/開火事件，那就是無論對錯宣傳，雙方的敵意以及烏克蘭內部認同又再次被升高了。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:41 PM
Tue, Nov 27, 2018 6:41 PM
汪汪JC : 我是單純針對“沒人沒裝備”這句做補充，並且自行導入與周邊國家比較；其他例如宣布後才有戰事&準備與否不是我主張的，你可能要跟上面的留言者討論一下
汪汪JC
@notthechosenone
Tue, Nov 27, 2018 6:50 PM
鑑馨 : 是的，所以該段落我沒有標記任何人，也沒有強調為您所言。我並且沒有要討論47-49年巴勒斯坦戰役以色列與周邊國家的軍備比較，這部份是您提出來的。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 6:52 PM
Tue, Nov 27, 2018 6:59 PM
汪汪JC : 確實，我僅單純針對“沒人沒裝備”這句做補充，並且自行導入周邊國家跟以色列比較。
奧德莉
@rappwkk1020
Tue, Nov 27, 2018 9:42 PM
Tue, Nov 27, 2018 9:52 PM
鑑馨 : 有鑑於我並不想筆戰下去（畢竟這是不尊重噗主的行為），這是我最後一次對你對話。另外我不想再以您相稱了，反正你也沒對我這樣過。
我從來沒有跟你有過共識，不要自己擅自以為我跟你有過什麼共識，不要擅自扭曲我的話，我從來沒說過「我認為俄羅斯未來會分裂」這句話，這從頭到尾都是你提的，我連附和都沒有。你最後的這番言論徹底惹惱我了。
你不用再回我了，想道歉的話也不用對我道歉，你就記住這句話就好：三思而後行。
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 10:50 PM
Tue, Nov 27, 2018 10:51 PM
好的，既然樓上已說明他不認為有跟我得出共同結論，那麼關於俄羅斯分裂的討論就先撤回有共同結論這點好了；是不是有結論可以往上找之前的對話，這點我尊重樓上與其他看到對話者的各自理解
我理解沒錯的話，俄羅斯分裂話題包含樓上提到他怕下一任總統hold不住，應該是由此延伸展開至三戰的，之後才又有其他人提供數據，說明以俄羅斯等同美國德州、南韓或2.5個台灣的經濟實力要維持目前的軍備其實相當吃力
鑑馨
@LuChienHsin
Tue, Nov 27, 2018 11:43 PM
Wed, Nov 28, 2018 2:38 AM
還有，提到惹惱與失禮與否，我盡量在回文時以我視角據實以述、尊重從他人視角所見之論述，並且在有爭議時呈請他人自行判斷，若是造成不快也會道歉；只是因為我的理解不同便要指控我扭曲並且惹惱人？嘛，真要說起來，有的人在其他人留言時以”要嘴煩請加點邏輯再嘴，理盲濫情不是好事”、“我爆笑了對不起XDXDDDD”這類明顯缺乏家教的態度與用詞回應，這才是真的想惹惱人吧？只是我不會被這種低級回應激怒就是了，我相信噗主應該是太忙沒能及時回應，否則這種行為、應該也會被評為”失禮”的。
至於道歉與否我不勉強，但作為希望參與好討論並取得共識的留言者，有人若是想為自己的沒家教道歉，我會接受的:-)
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Wed, Nov 28, 2018 8:43 AM
鑑馨 : 好了，先至此吧，討論是件好事情，而沒有取得共識也就算了，世界上本來就是沒有取得共識才是佔比較多比例的
而事到如今您堅持自己的意見也沒有立足點了，是想從中得到什麼滿足感嗎？那也不必要了吧，上面已經明白的回覆您與您沒有共識請不要再代言她的想法了
一望及知的又綠寶燈
@yanwu123
說
Wed, Nov 28, 2018 8:44 AM
＞＞＞由於本舖已經太離題，中俄關係考慮再另外開一個噗來講
給我一點時間準備一下
鑑馨
@LuChienHsin
Wed, Nov 28, 2018 9:33 AM
Wed, Nov 28, 2018 9:35 AM
一望及知的又綠寶燈 : 好喔，我也覺得討論沒取得共識乃是常態，有些時候雖然沒有取得共識，但是能夠得知其他人的不同觀點、得到新資訊也是好的。這一噗如噗主所說，也該告一段落。
另外我在上面留言者隔了一段時間才說明意見不同後，立馬承認自己也許誤會、轉而表明兩人未達成共識了，可未曾堅持與她澄清後本意相左的說法；要說立足點，應是如這噗所呈現的，討論者都有表達不同意見且相互尊重的權利。
Sixforce
@Sixforce
說
Wed, Nov 28, 2018 10:27 AM
鑑馨 : 其實我比較好奇為什麼會覺得二十年內台灣有可能獨立
鑑馨
@LuChienHsin
Wed, Nov 28, 2018 10:29 AM
Sixforce : 可另行發噗討論喔，這噗噗主都喊停了，繼續回文歪噗蠻沒禮貌的。
網軍大佐邱比特Errr
@cpcchiu
Wed, Nov 28, 2018 8:17 PM
割烹 微光 移民實邊本來就是消化新領土的好方法，你看美國擴張的歷史不就知道了。
網軍大佐邱比特Errr
@cpcchiu
Wed, Nov 28, 2018 8:18 PM
奧德莉 克里米亞公投獨立了啊，大概兩天吧，然後就回歸俄羅斯。
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