少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:46 AM
Sat, Nov 10, 2018 9:52 PM
802
405
[夢女]※歡迎轉噗、補充
https://images.plurk.com/1Zc1sKZiUykcn0YKi1zt21.png
夢女暨夢小說、夢繪等夢創作相關小科普介紹
※全文皆以日本夢圈夢站生態及定義來介紹，請大家放輕鬆觀看
@Tsugiharu - [夢女] 重看幾次決定把比較可能有的疑問弄成好讀版Q&A※一樣是用日夢...
※補充的內容放這
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:48 AM
Thu, Nov 8, 2018 9:05 AM
不知道夢圈的各位有沒有看過這篇流傳已久、轉得到處都是的夢小說定義
該篇筆者Kanori也是本次的考據負責人莉音，當時的定義多為她的個人見解沒有深入考究，現在看也略顯偏頗
所以這次我們將相關資料整合自己經歷，以盡可能完整、客觀的方式來說明
參考資料：①、②、③、④
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:49 AM
Mon, Nov 12, 2018 2:33 PM
https://images.plurk.com/24R6DqgbDzzoPleNmDYnfa.png https://images.plurk.com/CVFkKrdSx9snvHcazkOEz.png https://images.plurk.com/4hgFVir5ZVDm86bx6Rgt33.png https://images.plurk.com/4Rp8wP9WKGw0OXhk4EbaQZ.png https://images.plurk.com/4mhlJNMZnz2baeThrPUCg8.png
哨聲響起為考據資料年表提供，因為沒有其他確切的資料無法確定是否有更久遠的記錄
如果有參與到更古早以前世代的大前輩還請不吝指正
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:49 AM
Thu, Apr 29, 2021 1:46 PM
https://images.plurk.com/zC4ZykfMuU6OkGKYdXikx.png https://images.plurk.com/650kB9gd0P3OhTJM4babDc.png https://images.plurk.com/1CADsGm80t100VpVQtzrz1.png https://images.plurk.com/6DW9UH5sHipc0preEfPfyy.png https://images.plurk.com/2MUNEP90yoMMDimux6vMCB.png
※其實夢小說不只能代換自己的名字，連自己的朋友名字都可以改喔，非常有趣！
※PIXIV現在也有代換功能了！好屌喔！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:51 AM
https://images.plurk.com/6CFpasgJcPWaJstf3xutHD.png https://images.plurk.com/673YtuNSxXFoEUrdhXSKL9.png https://images.plurk.com/3Wumj0z5RFPtv2ArlXSVnS.png https://images.plurk.com/5ciN3w3RL5Q67Wc6t2DYK2.png https://images.plurk.com/3ADvjk7jC6CHwyBuSXcXCJ.png
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:52 AM
Wed, Nov 7, 2018 8:17 PM
https://images.plurk.com/5fTlq6WF05PV8uDsvXBAZ5.png https://images.plurk.com/4CUfWpra4teiSUSdaypsYt.png https://images.plurk.com/PfauFpcb44qNpo90yMamw.png https://images.plurk.com/3hh1r2NbJuPEZhl41kUUBY.png https://images.plurk.com/1nCCF8vAP7QMsTW6pL3w2X.png
順帶說明一般所謂公開使用的範疇
任何頭圖（含通訊軟體）、平台背景、公用機的桌布以及印刷輸出等等都屬於公開使用
只要是非使用者本人會看見的地方原則上都是禁止使用，如果很想用的話還是直接去詢問繪師本人吧！
大多允許或默許的僅有圖片存取或個人電腦、手機等背景的使用
※感謝@sylphis協助補充指正台灣夢站起源年代，已更新
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:53 AM
Wed, Nov 7, 2018 5:08 PM
在這邊附上當初自己常看的兩個夢站初音跟夢研館，雖然已經休站了但文章都還保留著
如果有興趣的話歡迎大家來體驗看看傳統夢小說的樂趣，看中文夢對我來說真的有種回老家的感覺
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:54 AM
一開始想寫是因為跟朋友聊天時碰巧聊到夢，朋友完全不知道夢創作但經過解釋過她能接受甚至有興趣
所以讓我覺得或許可以試著以科普的方式讓更多人了解
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:55 AM
那之後發現台灣夢圈跟我當初接觸時差異變得很大，在夢女定義上也變得有些過於狹隘了
於是開始認真想整理介紹，希望讓圈內人、圈外人還是有興趣入坑的人都能更了解這個文化
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:56 AM
幾天前想找參考，剛好看到有偷偷說在吵夢女的事
我自己待夢圈超過12年從未遇到被針對的情況，所以看人說雷夢女讓我覺得滿訝異的
夢圈在BL崛起後就顯得更小眾了，我當下甚至想不到被針對的理由
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:56 AM
在日本圈我反而沒親身遇過腐女戰夢女，畢竟夢腐界線劃很清楚
如果不是近幾年Pixiv崛起，我猜一堆腐女平常根本不會看到夢創作
舊世代又低調到不行根本沒什麼能戰，有什麼糾紛都是看自己人網內互打
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:57 AM
Wed, Nov 7, 2018 12:49 PM
後來有人轉樹洞噗給我，我才知道大家普遍也不了解日本夢圈
其中有人提到那種類型的日本偏激夢女我是沒遇過，稱角色老公的日本夢女也真沒見過，所以反而好奇是在哪邊才遇得到
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:57 AM
以前我也曾提過日夢黑版毀三觀，我認知裡最偏激的夢女都在那了
一堆住海邊的糾察隊打自己人不手軟，從作者太高調到創作內容逆後宮都要管根本矯枉過正
兇悍程度跟偷偷說完全不同檔次，言行都超級噁心人，如果不是剛好搜到根本不會想去那種地方
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:58 AM
Wed, Nov 7, 2018 12:49 PM
總之看完偷偷說就全力卯起來趕進度了，圖因為我的平板和電腦都爆炸了所以有點破，請大家見諒
已經盡量簡化了，但想解釋清楚所以還是花了這麼長的篇幅
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:58 AM
Wed, Nov 7, 2018 12:50 PM
這次很感謝我姊來幫忙考據、陪我一起確認文案還有斟酌用詞，也真的是討論了很久來釐清思路
還有非常謝謝朋友們這幾天的關心和鼓勵，以及這段時間期待我科普文的大家，讓我能用滿滿的正能量來完成它！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:58 AM
由衷希望能藉此消除一般人對夢女的誤解，並讓大家都更了解這個領域
我覺得台灣的開放風氣也很棒，所以更希望夢女們能好好相處，也歡迎更多人一起入坑玩！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 11:58 AM
另外鑒於偷偷說事件的發生，從今以後我不會再回答關於入日夢圈的問題，也不會提供任何相關線索
以前的回應內容已全數刪除，在無法分辨真心還是釣魚的情況下我只能選擇全部拒絕，很抱歉
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:00 PM
Wed, Nov 7, 2018 1:11 PM
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少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:00 PM
Wed, Nov 7, 2018 12:00 PM
以下開放閒聊和自由討論，可以輕鬆隨意但請大家理性討論
有什麼問題也歡迎提出，畢竟沒辦法把所有東西都塞進介紹裡，但我會在能力範圍內盡量回答大家！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:01 PM
好久沒那麼認真打一堆字我要憋死了，趕快先吃個萩の月壓壓驚
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:02 PM
Wed, Nov 7, 2018 12:03 PM
ya先自佔樓
惠姑姑我在這！！！我好想妳！！！
好期待妳看小排球，12月一定要跟妳約！！！
但姑姑我噗浪都是廢文還會打髒話請妳平常不要看
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:06 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:48 PM
我明白風氣跟文化都是會改變這點，但因為台灣本身就有原女小說這個名詞，其實目前我搜到的大多夢小說其實都只是原女小說而非夢小說 (以當初的定義來說
日本自己沒有這樣的專有名詞，所以也在P站發展後陷入了新生代混淆夢創作的問題
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:07 PM
另外也有看到人認為夢媽夢阿嬤不符台灣現今定義，我個人的看法是沒有必要用這樣狹隘的定義來限制同好
雖然夢女嚴格上來說是指「夢創作者和讀者」，如果在沒有作品的情況下自稱夢媽夢阿嬤確實是有點微妙
2758🏐女王
@roser469
Wed, Nov 7, 2018 12:07 PM
Wed, Nov 7, 2018 12:07 PM
覺得長知識了~
感謝這麼用心的整理和考據
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:08 PM
Wed, Nov 7, 2018 12:11 PM
所以我也很期待之後會有人創作出相關作品！日本沒人想過不代表台灣不能有這個玩法！
夢的範疇本來就很廣的！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:11 PM
Wed, Nov 7, 2018 12:11 PM
這個圈子真的已經夠小了
自己人把球路變窄只會讓同好變得更少，把人往外推是不會對環境有正面幫助的
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:13 PM
2758🏐女王 : 不會！如果能讓大家對夢創作有多一點認識我就很開心了
阿希
@YoshiLoveSuo
Wed, Nov 7, 2018 12:15 PM
真的長知識了
不過其實目前看過的夢創作很多的女主都是有名字的，很多大致上都是抱著看二創的角度下去看的，當作是啃BG糧
阿希
@YoshiLoveSuo
Wed, Nov 7, 2018 12:16 PM
這裡覺得那種可以替換名字的夢小說很有趣，也希望以後能看到這種創作
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:19 PM
阿希 : 不代入派都是這樣的！看香香的BG糧
反而有時候夢站的預設名是「名字名前」就會讓不代入派的孩子們很頭痛(rofl)
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:22 PM
Wed, Nov 7, 2018 6:38 PM
主要一開始的夢定義在於讓所有讀者都能同樂，所以我才會覺得可能因為世代的關係讓後來的人搞混了原女小說跟夢小說，以至於重要的部分消失了
加上P站那邊也有這種情況出現，所以反而變成新入圈的會覺得夢小說都是這樣
阿希
@YoshiLoveSuo
Wed, Nov 7, 2018 12:23 PM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 這噗讓我粉了大了，大真的是詮釋得太好了，我是那種不代入型的，好處是可以食用更多BG，壞處是無法看自己同擔的創作

總之有好有壞
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:24 PM
雖然P站有無名派的太太們在努力的平衡打擊，但應該也很多舊世代會繼續各玩各的吧
某種層面也是消極意義上只要自己的小天地沒被影響就懶得管
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 12:29 PM
Wed, Nov 7, 2018 1:58 PM
阿希 : 夢女真的是比大家想像得還多樣 選擇性代入也很常見，並不是真的那麼狹義
我遇到女角個性跟自己差很多的時候會變成有點半代入在看，但名字還是必須是我不然吃不了
佐樂👟☯️⚡️🐑 目標是參場
@zuola
Wed, Nov 7, 2018 1:19 PM
Wed, Nov 7, 2018 1:25 PM
原來夢女是可替換的嗎！！現在才終於瞭解，他的定義並非單純的該創作者和角色！謝謝科普
但還是有點不清楚跟原女的差別……是夢女女角比較不會有太多性格琢磨嗎 （在看文章時怎麼分辨它是夢女文或原女文？）
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 1:27 PM
Wed, Nov 7, 2018 1:27 PM
佐樂👟☯️⚡️🐑 目標是參場 : 是的！所以其實當初那篇定義可能也有誤導到一些人
基於不知所以的使命感就做出來了！不用謝！我才是謝謝大家充滿耐心看完它
千繪 Chie
@Cathy25811
Wed, Nov 7, 2018 1:48 PM
原來還有夢圈！！我自己也是會想像、寫跟畫圖出來，不過因為怕雷死別人，一直都藏著這個興趣，有這樣的稱呼跟分類，覺得安心多了。謝謝整理跟分享。
救火桜餅
@cherrywinepie
Wed, Nov 7, 2018 2:07 PM
您好很開心看到您的分享和整理！！
但想請問您有提到的台灣才有的原女這個稱呼其實在日本是沒有的~我自己知道的情況日本那邊也算是統一稱呼為夢創作(只是會註明夢主是固定的原創角色)
不曉得日本有沒有其他關於這類創作較為統一的稱呼呢?
謝謝!
𝕰(꒪꒳꒪)R5花生寶特瓶壓花
@varulv
Wed, Nov 7, 2018 2:11 PM
好奇如果角色跟原創角色同性別(GL/BL)要分在哪呢？
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 2:15 PM
千繪 Chie : 竟然！拍拍妳
不過其實算沒在混台灣夢圈的我不能代替大家歡迎妳加入
說來夢算是完全從日本帶進來的觀念，但因為語言等等我想難免會有誤解或理解新意的情況
想到待日夢圈的人可能很少很低調，所以才發了這篇小科普，無論接不接受我覺得當作看看不同文化也不錯(?
朝倉璃。一太病重症
@aki_asakura
說
Wed, Nov 7, 2018 2:21 PM
初音跟鏡界（夢研館）這兩個名字勾起我好多回憶ＯｗＱ⋯⋯
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 2:22 PM
haruna19: 在P站的女角夢目前主要就分為「傳統無名派」跟後來興盛的「固定預設名」兩派
也如妳所說，後者基本上也會標注夢小說，只是會追加オリ主、オリキャラ等TAG
這就是文中提到新舊世代差異以及平台限制導致的現象，以前類似的東西怎麼稱呼就……二創小說
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 2:25 PM
Wed, Nov 7, 2018 8:23 PM
𝕰(꒪꒳꒪)R5花生寶特瓶壓花 : 夢女中吃GL的還是偏少，我自己是只有看過角色跟女角的友情夢
BL就是很普通的腐夢，基於能代換名字這點所以也被歸在夢站中
對於BL到底能不能算夢創作這點，有部分人是認為代入派讀者無法代入男角這點上有作為夢的爭議
但這些真的就是夢站中的少數派，不過P站現在固定預設名的腐夢好像有盛行的趨勢
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 2:27 PM
朝倉璃。一太病重症 : 天啊是同學嗎！！！ (滾
這兩個名字真的說出來都是情懷，之前為了寫開來看發現都已經過十年以上了覺得超震驚
𝕰(꒪꒳꒪)R5花生寶特瓶壓花
@varulv
Wed, Nov 7, 2018 2:27 PM
但是讀者不一定是女性......(卡在這
不如說作者和讀者都不一定是女性
所以目前日方這邊的分類是直接預設了作者&讀者都是全數女性的狀況嗎？
等等該不會有個預設是男性的圈子只是大家都不知道
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 2:49 PM
Wed, Nov 7, 2018 7:03 PM
𝕰(꒪꒳꒪)R5花生寶特瓶壓花 : 這我記得很早年就討論過了，因為認為男性沒有夢小說需求所以確實是預設作者和讀者都是女性
這次討論時我也跟我姊說假如有男生看男角夢不就可以了(幹，我覺得這是性別74啦
夢女這個附加了性別的叫法也是近幾年才出現，古早大家也只會自稱寫夢小說的人之類的(???
我是覺得男性的作者跟讀者或許也很普通的存在著吧，但就算有大概也不會特別講出來，個人是沒聽說過就是了
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:06 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:09 PM
sss0723: 歡迎轉～不太確定所以先跟我姊查了一下，有興趣可以看看
其實算是指三次元那種「現今大學生那種會集體模仿的流行風格」by莉音
如果放在夢創作上應該就是針對女角的所謂路人設定吧
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:17 PM
sss0723: 呃、風氣不同
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:23 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:25 PM
不過還是要聲明，我自己也只能說是中生代入圈，我姊還比我早她是足球小將翼梯ㄉ(硬要賣
這邊就是盡量就我知道台灣有夢小說專站的時代，以及日夢圈我有接觸和比較近代的考據資料有提到的部分
不確定的部分實在不敢動手，很歡迎指正跟補充，更久遠年代只能靠其他大前輩們補完了
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:24 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:25 PM
sss0723: 我想說到底大概就是，各玩各的吧 世代差距ㄉ坑……
「IG簡單來說就推特的現充加強版吧」by莉音
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:25 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:26 PM
（路過）看到說起源自06年，其實更早就有了，網球王子校園物語夢小說應該比哨聲響起更早，我有經歷過台灣的網王夢小說時期。
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:25 PM
以前朋友在自架網站也有寫過代入派語法。
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:27 PM
剛剛才看到上面提到足球小將翼，這個真的太早XD（驚嚇）
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:28 PM
不過足球小將翼是本身作品早，在台灣的夢小說時期我就真的不太清楚了。
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:28 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:39 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 哨聲響起這部份我個人也沒參與到，所以是根據幾個資料中的作者都提到日夢起源自00年初哨聲響起才備註上去
雖然可能也有點不太可考了……只能看有沒有00年那時或更之前的大前輩們出來為我們指點迷津
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:32 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:36 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 台灣夢站夢小說主要是我不太確定年代實際起源年份(原本想寫04、05但怕誤導
因為翻初音好像沒找到架站年份(或是我眼殘
保險起見所以只依照鏡界架站推算寫盛行於06年，因為翻了好幾個以前留的站大多都關站失效了很難交叉比對
不知道妳清不清楚起源年代能幫忙補充，早期的話類似但沒代換名字的創作我記得是主要盛行在論壇
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:36 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:37 PM
sss0723: ig就更現充的居所，推特是現充和宅宅的共存區(???
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:39 PM
因為我身邊很多會自架網站的人（包括我自己），我反而不太逛論壇，所以我不知道論壇的興起時期。
我只知道當時朋友寫了非常多的網王夢小說……
妳說的初音是網站嗎？架站日期寫在下方版權宣告條喔。
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:48 PM
Wed, Nov 7, 2018 9:25 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 我也太雷包？？？？我看到了被廣告擋住了我如此愚蠢 (下跪
當年的夢站太太們真的都很神每個都會自架站，容我崇拜一下
02那真的很早感覺是接近日夢圈起源那時開始的？以參考資料①的年表表示最早的ドリーム小説是99末到00初出現的
這部分方便請教妳嗎？因為我姊在鏡界前是日夢圈、我個人是06才入夢站坑，在那之前只有接觸二創小說
不知道妳有沒有具體盛行跟台灣夢站發跡年份能提供 盛行的話我是以06左右同時約有十幾個站來算，還是在那之前就有如此盛況只是我不知道
另外早期論壇時期我看到的都是無法代換名字的二創小說為主，這邊因為不算在日本傳統夢小說定義中，所以沒有拿來當作文中起源年代的參考
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 3:55 PM
Wed, Nov 7, 2018 3:55 PM
不知道有沒有更早的日夢圈太太能支援起源年份 因為畢竟日本的考據資料應該也跟世代有關……覺得只以作品來看有可能實際更早(199X左右
但這種感覺只能口耳親傳 自己年資不到加上也沒有能夠確定的資料，如果有那世代的太太歡迎補充
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 3:55 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:02 PM
其實夢小說我也是看朋友（就是初音站長）寫然後很開心地吃糧XDrz 本身沒有去研究夢圈這一塊所以我無法提供更詳細的資料，不過因為台灣當時網路（好像還在接播、或是非常早期的ADSL……？）與架站技術還沒那麼普及，這應該也會影響普及率。
當時會架網站的人也不算多，而名字代換語法因為要自架個人網站+懂語法才做得到，其實論壇的自創女角（自取名字）我個人認為是論壇呈現夢小說的折衷方式，所以以當時來說可以歸在夢小說。
就算會自架網站，站長也會放個女角名字的預設值，覺得很恥無法把自己名字代換進去的人可以直接用預設名字看小說，這樣。
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:04 PM
Wed, Nov 7, 2018 7:16 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 原來如此真的太可惜了，請、請您代替我感謝太太當初我也吃了她好多糧 (????
對因為一般自架夢站的夢都會有預設名稱，就定義裡來說就是所謂有沒有提供讀者選擇這點
我覺得論壇就是類似P站、推特等的平台限制，因為如妳所說代換名字是綁定語法沒錯
不代入派或想代但不好意思代(?會用預設名看(不影響，但代入派就是必須要有代換名字的情況夢小說才成立
所以嚴格來說折衷的話就是很盛行的無名第一人稱式寫法了吧，沒有名字代換真的是個大限制
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:08 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:09 PM
https://images.plurk.com/6nDaP3Mmhl2mnzS6McRuYC.png
歴戦の夢女子ビンゴ
我姊剛找資料翻到超好笑的東西，忍不住做一下(ㄟ
我們兩個空一樣位置(rofl)(rofl)(rofl)人生超級經驗豐富要笑死，踩點真的好難
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 4:10 PM
喔不，夢小說沒有一定要用第一人稱來寫……名字能不能代入不會影響原本寫文的文體，如果妳再去看初音站上的文章，妳會發現她是用第三人稱全知視角。
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Wed, Nov 7, 2018 4:11 PM
第一人稱其實是最不好寫、視角也最受限…………真正的第一人稱是不會知道對方（夢女對象角色）的心理活動的。
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:12 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:44 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 啊我這邊是指日夢那邊興盛的流派，不能代換名字的平台限制下折衷方案基本上就是女角第一人稱無名(?
因為要避開使用名字的情況下第三人稱中長篇實在有操作困難……我是比較少看這派別所以沒看過
另外我現在常看的大手太太們很多一、三人稱混寫，這個巧妙的維度也是很難掌握……太神
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:14 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:17 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 不過推特上的小段子就滿常看到第三人稱無名的！第一人稱真的不好寫，太太們都超厲害
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:25 PM
Wed, Nov 7, 2018 4:25 PM
怕我寫得不夠清楚所以重申一下，這篇主要還是以傳統日本夢站夢小說的定義和資料來科普，讓大家知道發源地那邊的一些限制和夢實際上的寬廣度
至於對內容的認同程度我覺得就是大家自由取捨的部分，喜歡現在的風氣或認為跟自己認同的定義不同……就當作是看看日夢圈那邊的定義跟小故事吧！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 4:42 PM
Wed, Nov 7, 2018 6:19 PM
朋友提到是在介紹日夢圈生態的部份寫得不夠明顯導致很多人可能沒有看到會產生誤解，所以更新了下噗首跟部份圖片，不好意思我真的超不擅長圖文
這邊並沒有想強迫大家接受日夢定義改變看法或強行改變台灣生態的意思
只是想提供更多資訊，也希望大家能在看過不同定義後增加對不同類型夢女的包容度
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 5:38 PM
Wed, Nov 7, 2018 5:38 PM
有人說看過媽媽夢！！！果然我涉獵的類別還是太菜了
果然會有人寫！我自己只看過姊姊跟妹妹而已只好現在再去刷十篇 (滾
啊還有如果真的是真正意義上想當夢媽夢阿嬤的話，必須有真心想當的決心(?
因為我也是彈們ㄉ姨母粉，這點跟夢不太一樣(????
不過以台灣來說其實大多只要自己開心的稱呼就好，我覺得這種輕鬆自由的感覺也很棒
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 5:51 PM
Wed, Nov 7, 2018 6:52 PM
另外私心希望不要有拿這篇的內容去指責台灣夢圈的情況發生
我雖然在日夢圈待得時間比台灣夢圈長很多，但如果看到人拿日夢圈回來踩台灣圈我會覺得難過的
每個人都有自己接受的定義，台灣發展至今自然很多人也有自己的想法，雖然感覺目前沒有一個具體多數人共識的定義出來
總之還是希望大家能稍微拓寬一點對不同想法跟定義的接受度，如果喜歡日夢定義想沿用或參考都很歡迎，但我認為不需要拿來要求其他同好
如果沒有想混日夢圈自然也沒必要強迫接受自己不認同的定義，而且說穿日本新生代也出現有一樣的問題，大多也都是道不同不相為謀而已(
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 5:59 PM
Wed, Nov 7, 2018 8:26 PM
另外夢小說就只是特指二創小說中的其中一個特定創作類別，這個只是為了區別而已沒有特別意思啊
大家都是二創沒有高低之分的！！！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 6:42 PM
Wed, Nov 7, 2018 6:54 PM
佐樂👟☯️⚡️🐑 目標是參場 : 重整發現我漏回了您原女的部分 (超級雷
如果我沒誤解的話台灣的原女小說是指角色×原創女角
夢女角個性琢磨程度單純看作者，也有看過很有性格的夢女角，同樣是原創女角
以日夢定義來說兩者就只差在有沒有代換名字而已
個人對台灣現在的風氣定義不是太有把握，所以臺灣辨別方式可能要請其他人來解釋
佐樂👟☯️⚡️🐑 目標是參場
@zuola
Wed, Nov 7, 2018 7:09 PM
Wed, Nov 7, 2018 7:09 PM
少玹⚾都去看棒球謝謝 :沒事沒事wwww
通篇看下來好像懂了！！所以是有個能把故事中女角名字，一鍵替換成你想要的名字的功能嗎！！這也太酷了吧！！
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Wed, Nov 7, 2018 7:13 PM
佐樂👟☯️⚡️🐑 目標是參場 : 沒錯！！！發明的人真的是天才怎麼那麼會寫語法？？？
如果好奇的話可以到上面貼的兩個夢站裡玩看看體驗一下科技的力量，很有趣的！
249夜好好看之神亞BOT
@ssfet7600
Thu, Nov 8, 2018 2:22 AM
感謝噗主整理解說! 看完之後也對有再創作的夢圈太太們致上最高敬意!!
我自己算是不分圈子的通吃派 所以對這些分類定義什麼的一直都沒有分得那麼仔細... ((大概就是那種會在不知不覺中得罪一堆人的人ry
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 6:06 AM
Thu, Nov 8, 2018 6:11 AM
249夜好好看之神亞BOT : 其實舉例類型是為了讓大家知道「也有很多不同夢女」，而不是為了讓大家去分仔細誰是「哪種夢女」
圈裡也不會強調自己是哪一種，頂多就是作者會標示創作類型啦
大家也不會特別去區分誰是哪種所以不會得罪的放心(rofl)因為我吃的領域也是超廣 (大雷包
畢竟夢女真的很自由又多樣沒有絕對，只是為了要讓完全沒概念的人也能有一點方向所以舉了比較具代表性的派別
不論代入、不代入或選擇性代入都是一樣棒的同好！都是挑喜歡的作品類型用自己喜歡的方式去看
一般二創也有不同的香點，只是單純在傳統定義沒歸納到夢小說的範疇中而已
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 6:30 AM
Thu, Nov 8, 2018 6:40 AM
不過有人說不喜歡原女小說這個稱呼
確實要稱呼這種角色×原創角色的創作類型是有點困難，所以P站新生代也是很普通的叫夢小說然後另外上TAG
就是稱呼定義上的問題，不過平常如果沒要討論到定義面或考據文也不太會有人特別去說這件事吧，說穿了日夢圈就大多都各玩各的 (匿名版糾察隊除外
就算很多人去用無名小說來平衡打擊，感覺也是想讓更多人接觸原本定義的夢小說
從這點來看推特一致的無名派還真是安定又和平
說穿了對不代入派來說不管哪種都一樣是角色×原創角色的小說，只是有提供不同選項給代入派的那種被另外叫夢小說而已
無論作者的創作前提，讀者都能夠用自己喜歡的方式來作夢就是傳統夢小說的浪漫啊
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 6:47 AM
Thu, Nov 8, 2018 7:02 PM
以前夢漫本真的偏少，透哥是真D可怕
上次去RTS也是搜括ㄌ女神太太們的透哥香本……實體夢漫令人身心靈滿足
啊突然想到雖然比較少，但夢創作還有用假名的例子喔
就是女角的名字是假名或代號，這情況雖然有稱呼但算在傳統夢範疇裡(因為沒有真實姓名
有個透哥夢太太的女角的假名就是1(いち)，不會出現固定預設名但又合理的有稱呼……天才嗎大
不過假名跟代號這種很吃作品世界觀跟故事背景所以不能當萬用用法，太可惜了
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 7:00 AM
天啊居然是夢圈推廣，多少年沒看到中文圈的人提這個了!! 都是滿滿的回憶QQ 2個站當年都有在追的人表示,,,
然後我有看過足球小將夢記得是比網球王子早一點吧
倒是很多當年到手的自架網站&帳密因為各種原因遺失了
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 7:17 AM
Thu, Nov 8, 2018 7:18 AM
思楓※ : 哇是同學！妳好妳好 (滾
您竟然也是足球小將翼梯的！雖然不知道具體是何時出現但是應該是比網王早沒錯
不過我大網王真的是夢圈大推手，老師自己都授權出了乙女向遊戲真的是前無古人後無來者
現在想想夢圈推廣大使應該是許斐老師(幹，在官方設定書裡寫角色喜歡的女性類型是不是也是老師起的頭啊
這次為了找資料也翻了自己留的站，十幾個站裡面大多數都關了有點小感傷
沒記錄也更難考據年代，畢竟台灣好像沒有像參考資料那種記錄文章，只能當作是那個世代的共同回憶了
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 7:21 AM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 有些站都關了真的很可惜QQ
當年是因為在網上浪(X)才認識到夢圈的...真的只剩回憶了...
近年在混日本夢圈, 但真的完全感覺到新/舊人的差距有多大 (而且作風等等都差太多...
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 7:23 AM
然後我覺得許斐老師其實是夢圈推廣大使+角色歌曲+2.5次元舞台劇大手 (幹
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Thu, Nov 8, 2018 7:41 AM
剛剛看到最新回應才想起來，許斐老師可能真的是夢小說推手(rofl)
堂堂週刊少年漫JUMP竟然出有女主角玩家的乙女向遊戲這點，在當年與各方面來說真的很嶄新…………
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Thu, Nov 8, 2018 7:45 AM
Thu, Nov 8, 2018 7:46 AM
然後說許斐老師是2.5次元推手，這點真的一點都不為過……
最近因應網舞15週年，日本NICO在做回顧放這三年來的各種公演，忘了哪一年的Dream Live老師有出現談論當時青學初代來找他談2.5次元化的構想，他好像覺得很新鮮所以放手讓他們去試，然後一玩玩到了現在第三季……（我是第一季青學初代就入坑的）
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 7:46 AM
思楓※ : 我覺得很大的原因就是在各玩各的上，所以才會導致不同世代的人會越差越多
台灣這邊感覺也有點像是這樣，然後在夢女名詞出現之後因為不一定每個人都有接觸到舊世代的概念，所以變成一個夢女各自表述(???
幹對角色歌跟舞台劇也是！！！老師真的是有夠誇張(rofl)(rofl)(rofl)
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 7:52 AM
Thu, Nov 8, 2018 7:52 AM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 許斐老師真的超級走在時代尖端，各種方面都是(???
不知道該說他真的很有遠見還是他真的太有想法，学園祭の王子様是不是大家共同的回憶啊(rofl)(rofl)(rofl)
網舞真的！！！我一開始也有看過初代，雖然沒有入坑但真的是超炫砲
老師在各種歷史定位上真的都功不可沒 他對各種事物和觀念的接受度都好大
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 7:56 AM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 想想看，老師都加入寫歌曲跟一起唱最近還有唱角色歌開演唱會了，真的
然後這邊是港家的不忍說更沒有資訊資源 (沉痛
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 8:00 AM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 我是第一季進坑的 然而後來沒資源+一不小心就轉行跳進偶像坑了, 老師好像沒出現過......所以有可能是第二季或是最近的事嗎? (歪樓)
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Thu, Nov 8, 2018 8:04 AM
思楓※ : 應該是第二季開始的某次Dreamlive，因為第一季的初代桃城森山會去當CM或是偶爾在正劇公演當一下南次郎爸爸(rofl)
前陣子NICO有播第二季與第三季的Dreamlive所以印象中有看到。
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 8:07 AM
Thu, Nov 8, 2018 8:11 AM
思楓※ :老師真的是，很厲害的人呢 (看向新網王
竟然是港家的親故
只好抱抱妳！！不知道港家如何，我只是知道中國圈子好像是流行……叫男你來著嗎？覺得無名夢的概念有傳到不同地方的夢圈真的超棒！！
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Thu, Nov 8, 2018 8:14 AM
Thu, Nov 8, 2018 8:15 AM
歪樓有點大，拉回來。
我覺得以科普角度來說，噗主的資料很充足。不過現在網路蓬勃發展、很多不同發表平台，再加上現在已經很少人去完整自架網站與使用替代語法，以前狹義一定要代換名字才能被稱為夢小說的定義，於現在其實已經在各種不同網路社群平台或是不同載體（紙本）以別的方式呈現。大家看到作品的男性角色與原創女角色有戀愛的話，是否是夢小說大家心中有各自的認定與定義，不要硬要別人同意自己的才是對的就好了。
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 8:22 AM
認識的同好都在台灣/日本表示 畢竟真的是小眾而且大家真的有夠低調的

近年中文圈裡面要找到可代入的夢小說應該沒多少吧......日本圈倒是有網站

然後個人有點小困擾的是 在日本圈有遇到過不是所有原創角都能夠代入, 然後看到一半發現代入角跟其他原創角撞名字了 (爆)
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 8:31 AM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 真的TTT不用勉強接受或要求別人，此篇最大的用意還是希望大家能了解夢女的不同面，也讓大家知道夢其實並沒有狹義在戀愛上這點
不過要說的話定義其實是「要具代入性」而非一定要有代換名字，所以舊世代在有限制的平台才會多以無名創作為主，因為無名沒有代換名字的需求但仍然具有代入性(繞口令
文中多次提到的世代差異以及風情不同的地方自然會影響到後續的發展，日本夢圈自己就是例子
儘管日本傳統夢的觀念很穩固，但也不可否認後進的新生代觀念上也已經跟舊世代有區隔了
要以什麼為準也跟自己要混哪邊的圈子有關，沒有必要強迫自己或別人去接受別的定義
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 8:39 AM
Thu, Nov 8, 2018 8:40 AM
思楓※ : 夢圈真的都有小圈子各玩各的傾向欸 我身邊的朋友很多也都是第一次聽說夢
中文圈現存的代入夢大概就是以無名創作為主了吧，夢站像我說的我只有找到一個，但她好像也停更了……
沒辦法代入真的難免……我的話雖然名字是我但就是變成有點半代入的看
天啊撞名也太尷尬(rofl)(rofl)(rofl)我之前是有看女角有舊姓的設定，太太就特別聲明如果有剛好同姓的讀者可能會感到不協調
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 8:43 AM
Thu, Nov 8, 2018 8:43 AM
所以這就是很多夢站裡朋友名字也能改的點……有些站只有女角本身能改，就可能會發生這超級尷尬的情況
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
分享
Thu, Nov 8, 2018 8:51 AM
剛剛找日文wiki其實有一點點的資料，不過日本那邊的夢小說發源作品Harlem Beat台灣好像沒有授權版……
ドリーム小説 - Wikipedia
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 8:53 AM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : Harlem Beat我記得東立有出版？但應該不是叫這名字
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
分享
Thu, Nov 8, 2018 8:54 AM
pixiv的說明我覺得還滿詳細的：夢小説
夏維@終於等到春組第五回公演！
@sylphis
Thu, Nov 8, 2018 8:55 AM
因為我沒有看足球小將翼與網球王子以外的運動漫畫，所以可能要請別人來補完Harlem Beat這部的中文名是什麼了XD;
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 8:58 AM
沒記錯應該是講籃球的 但我也沒看過所以內容不清楚XD
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:01 AM
查了一下應該是這個...? Harlem Beat Wiki
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 9:02 AM
Thu, Nov 8, 2018 9:03 AM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 沒想到wiki有補更久以前的例子！待會有時間來更正內文
對P站百科也寫很多我當初看也覺得出乎意料的詳細(rofl)感覺應該也是舊世代的人寫的
其中也有寫到意義變化，「夢小説の定義が人によって違い、諍いが起こることも少なくない。」只能說世代差異真的就難免吧……對定義的看法什麼的……就互相尊重吧沒必要起爭執
思楓※ : 剛查了是翻成少年籃球夢！是那個沒錯
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 9:05 AM
Thu, Nov 8, 2018 9:05 AM
是我忘ㄌ把P站放進參考資料裡了……腦抽ㄉ我剛看才發現 補ㄍ
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:06 AM
最近有了解過日本圈的事...看到在某站裡面新進坑的小/學生/初中生滿多的 然後他們跟10年老手大戰最後刪文 (沉重)
到底小P孩跟老一輩的圈子跟想法有差欸
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:07 AM
互相尊重真的很重要......但不同圈子(網站)的使用者確實有差......
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 9:14 AM
Thu, Nov 8, 2018 9:15 AM
思楓※ : 最近我聽說過鬧比較大的應該是透哥跟梓的事？老實承認我只有知道有這事但實在沒興趣也沒很想去深入了解 (ㄟ
透哥也是一口氣讓很多原本非夢圈的人入股當透哥的女人，大量新入圈自然會有一波文化衝擊和觀念差異的部分
所以之前看人說誇張的日本夢女有在想是不是在指新入圈的孩子……畢竟舊世代除了匿名黑激進派以外基本上都很低調
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:18 AM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 啊那我知道的是再比較舊的事了, 透哥的部份沒了解多少""
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 9:19 AM
啊不過如果有人看完科普有興趣開夢站的話，請務必讓我抱您ㄉ大腿吃糧 (幹
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 9:20 AM
思楓※ : 沒關係(rofl)會提透哥只是因為他是最近帶了很大一波入坑潮的男人
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:22 AM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 自從我跳進偶像坑後就不太花時間追蹤了...停留在小圈子的人
思楓※
@sorrowmaple
Thu, Nov 8, 2018 9:23 AM
啊如果有人要開夢站請務必帶上我+1
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 12:37 PM
Thu, Nov 8, 2018 7:06 PM
夏維@終於等到春組第五回公演！ : 剛剛以為出處補上了，這邊重新看過wiki發現Harlem Beat的部分依然還是維持來源待求的狀態，這邊就還是繼續採用有考據資料的哨聲響起了
wiki寫的東西滿淺的加上寫的時候沒有實際參考到的部分，就沒有列入參考資料了
這邊有詢問過認識的老一輩日夢太太，太太表示自己的朋友說過有比哨聲響起更早的(但沒有說到作品
只是由於沒有具體可參考資料，目前就暫時還是先維持多數人提到的哨聲響起了
千繪 Chie
@Cathy25811
Thu, Nov 8, 2018 12:43 PM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 我覺得這個分類要壯大不太容易，畢竟每個人口味都不太一樣，我不知道台灣有沒有夢圈，有應該也是小小的吧。不過還是要再說一次，噗主這個分享整理真的很棒，有意思。
249夜好好看之神亞BOT
@ssfet7600
Thu, Nov 8, 2018 1:14 PM
我覺得台灣夢女應該不算太少只是很低調?
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 1:19 PM
千繪 Chie : 謝謝妳
其實日夢圈以前就是個安靜的小圈子，封閉或許也是想保護這個小天地吧
自己是歡迎入坑但也滿足於現況，只要身在其中快樂就好，圈子大不大都無所謂
台灣有但是感覺現在夢跟夢女的認定上比較偏向各自表述？
覺得不一定要有共識或像日夢一樣整理出一套具體定義，但希望在沒有特別共識的時候大家可以多多包容尊重不同的看法跟定義
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 1:25 PM
miyaatumu: 能找到好吃的糧真是太好了！
不客氣～有人願意看完就很開心了
真的很不會弄圖文一開始好像還因為說明放得太不明顯導致有誤會，趕快加在噗首上
千繪 Chie
@Cathy25811
Thu, Nov 8, 2018 1:43 PM
少玹⚾都去看棒球謝謝 : 恩 同意 只要有互相包容尊重的話 不管混甚麼圈子應該都會很開心
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 1:45 PM
Thu, Nov 8, 2018 5:49 PM
因為翻了太多資料族繁不及備載，參考只有放上比較主要的部分
有興趣了解細節也歡迎直接看看資料①，尤其考察本真的非常仔細！(雖然超長
不過①的太太們對定義又更嚴格了，這邊還是選擇介紹一般較普遍的認知
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 1:47 PM
249夜好好看之神亞BOT : 我覺得應該很多默默有在圈子裡的人
我也是到今年才鼓起勇氣主動跟女神太太交流，當了十幾年的潛水仔
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Thu, Nov 8, 2018 1:55 PM
千繪 Chie : 很需要 覺得台灣開放的風氣也很棒！有不同的好！
所以看到偷偷說吵架還是太令人難過了
少玹⚾都去看棒球謝謝
@Tsugiharu
Sat, Nov 10, 2018 5:27 AM
Sat, Nov 10, 2018 6:29 AM
這串被我自己洗太長了所以補充的東西我開個新ㄉ放 (幹
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