石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Thu, Oct 18, 2018 8:28 AM
Thu, Oct 18, 2018 8:31 AM
16
4
雖然說在臉書上轉過文了，不過還是在這裡講一下，基本上我認為Bump男人幫（不是FHM）那群人羞辱他們約泡的對象，還大言不慚說這是教訓，這是混帳的事。
但某方面而言我覺得有時男性在談一些女性受壓迫、羞辱的議題也會面臨困境。畢竟同為生理男性，時常會被歸為一類。有時和其他女性談到性別相關議題時，我時常聽到的一個詞是「你們男生」。
但我有做出這樣的舉動嗎？
某方面而言不想談，其實是因為不想引戰……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Thu, Oct 18, 2018 8:29 AM
看見結構下的壓迫，以及看見某種分類下的異質性，其實兩者是同等重要的
未央MiO
@jessie6533
Thu, Oct 18, 2018 8:34 AM
你一提我才想到，FHM真的是這場事件的完全無關卻『倒霉』的路邊鄉親啊
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Thu, Oct 18, 2018 8:35 AM
未央MiO
: 這真的是躺著也中槍，他們還有發聲明XD
FHM Taiwan 男人幫國際&...
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Thu, Oct 18, 2018 8:45 AM
當然要說的是，噗首說的困境與女性時常面臨的現實處境下其實小得多，畢竟一個是環繞在生活的可能敵意，一個是自己在談論時才有可能碰到釘子，兩者程度不可能一樣。只是想說一下，這東西也是存在的。
名無乚
@DoTaMoonNight
Thu, Oct 18, 2018 8:47 AM
派對咖和樹
@shinsaka
Thu, Oct 18, 2018 8:59 AM
我比較好奇的是，你認為這種情況下該"如何"看見某種分類下的異質性?
晨心
@chenxin1030
Thu, Oct 18, 2018 9:13 AM
我覺得「你們男生」跟「你們女生」都一樣，會是讓人覺得不舒服的字眼，畢竟通常這帶給人的感覺是好像被劃歸在怎樣的男生／女生之中，無論是哪個性別都會遇到這樣的狀況或發言，我想也同樣會因為明明跟某些同性的人作法不同卻被劃歸為一類而生氣，可是有時候情緒在上頭的時候，也要注意自己是否不小心落入同樣的陷阱──只要是人都難免啦，我覺得，這也沒有什麼好戰不戰的，事實就是每個人都會不喜歡被這樣講，可是假如有情緒或什麼之類的導致腦袋短路，每個人也都會是有機會講出這種話語的人。
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 9:14 AM
在你忍不住發噗的時候，餌跟火種就備齊了
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 9:17 AM
我建議可以先為自己跟對方身為生理同一性別之原罪進行誠心懺悔
表達其中痛苦與掙扎後再來談論，才能通過情感的驗證
起步衝刺🍬映晴
@sunny5512373
Thu, Oct 18, 2018 9:20 AM
Thu, Oct 18, 2018 9:20 AM
作為異女我可以理解這種困境…
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 9:23 AM
Thu, Oct 18, 2018 9:25 AM
之前有人分析過這個想法，但我有點忘記具體怎麼說的ww
就之前分屍案，很多男生對自己(這個性別)被害怕很憤慨，可是沒辦法啊，你就剛好是那個性別，人家又不認識你，不知道你是什麼樣的人
但如果是熟的人還對著你說「你們男生」，是有點失禮沒錯啦
所以重點不是生氣自己被歸類，我覺得理解這個，直接概括成一個群體的理由會好點
並非原罪，但也無可反駁，你頂多能努力說服對方自己不是那樣的人，這就是豬隊友之所以是豬隊友的原因啊
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 9:30 AM
我也很討厭「你們女生」的說法，我覺得用這個詞就是在陳述自己對某個特定群體的刻板印象，比如「你們動漫迷」、「你們腐女」、「你們同性戀」、「你們激進派」、「你們女權主義者」，但我其實可以理解在氣頭上會說出這種話，畢竟真的沒辦法全面顧到所有可能性。比方說在寫東西的時候，要注意不是「某些男性」會有批評某種作為，「某些女性」也會，但要是那根本不是文章重點，有時候就會落入一種所以到底應該上多少保險才能好好陳述完重點的想法裡（更別提看到的人還可能因此偏題）
我自己會提醒自己不要忽略群體的異質性，但事實上這很難，不是所有人都做得到
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 9:34 AM
Thu, Oct 18, 2018 9:36 AM
我覺得豬隊友一詞就很引戰了
因為用這個詞的時候已經是把
正常
人和一類先圈在某一個群體中了
但是在
正常
人的感受中只會覺得誰和那種傢伙是隊友
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 9:36 AM
Thu, Oct 18, 2018 9:37 AM
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
: 啊可能有點造成誤會，我是說因為某些人的行為導致同性別的人被，敵視或是害怕
或許說害群之馬會好一點(?
【衛】Akaza
@zero990314
說
Thu, Oct 18, 2018 9:37 AM
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
: 完全同意這個看法
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 9:42 AM
手動轉一下
@wqCVB102 - 以前貼過了 不管啥時候都很受用「為什麼男性群會被歸類於一個群體」及「為什麼如果不...
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 9:43 AM
我反而覺得豬隊友一詞沒有帶給我那種感覺。
比方說如果今天有人在批判某女的某個行為，認為她敗壞了女性給人的印象，說她是女性的豬隊友。那麼我的理解是，我們是同在「女性」這個群體裡面的一份子，因此她以女性身分做的事情，的確會影響到旁人對同為女性的我的觀感
這裡的所謂某個群體，就是指女性這個群體；反過來說，把你們跟那些人圈在某個群體，因為你們都是男性，我不覺得這有什麼奇怪的
豬隊友這詞給我的感受更強烈的是在「豬」這個貶義詞，「沒有這個隊友最好」、「就是這個隊友在拖累你們群體」，是這樣的語境，所以反而是強調「你們隊伍裡有顆老鼠屎（但其他的都是好粥，並不代表其他人也都是老鼠屎）」，我覺得這反而是一種切分「你們這些正常人（如果要這樣說的話）」跟他們那些做了錯事的人的說法
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 9:49 AM
推教主，我跟教主的意思是一樣的
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 9:54 AM
教主
: 這是以另一種例子去同意母豬教口中的台女嗎 @@
無意冒犯，但群體可以黑人代換，放大後也可以台灣人、地球人代換
或者說這是明知錯誤但好像有效的手段，因而要效仿？
每周萬字計畫。波
@dolphin58038
Thu, Oct 18, 2018 9:59 AM
我其實也非常反感這種說法，不過和噗主一樣不想戰所以就閉嘴XD
這種一竿子打翻一船人的說法非常討厭，不管是「你們男生」還是「你們女生」都一樣，明明要學習尊重多元，卻用這種同質性二分的詞，很矛盾啊XD
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:00 AM
一種以歧視攻擊歧視的概念XD
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 10:01 AM
文[無職]
: 我是在解釋我對豬隊友一詞的看法。我想你在說的是母豬教徒「我說的不是整個台女，我說的是你們的豬隊友」的說詞，不過事實上他們批判時用的是「台女」，但我在說的明明是「豬隊友」
台女在我的理解是「你們男生／你們女生」這種程度的詞彙，也就是直接稱呼「台灣人女性」這個群體（而我是台灣人女性，所以我被概括進去了），同理就是台灣人跟地球人，而我對這樣的詞彙也不認同，上面已經說過了。
但是難道今天我說你們的豬隊友，就代表你們=豬隊友？我想你對我上面陳述的理解有些錯誤吧。
我並沒有說因為「豬隊友」這詞我覺得不是指全部的男性，就代表我認同「你們男生」這種說法。
小楠
@yogurtnan
Thu, Oct 18, 2018 10:01 AM
Thu, Oct 18, 2018 10:01 AM
這種將人以某個元素劃分，無視差異的話語，女性聽得還少嗎XD，在我看來FHM那篇聲明也很可怕，怎麼樣怎麼樣就不是男人，怎麼樣怎麼樣就不是女人，為什麼這些語彙的定義是這些人說了算？我覺得很可怕。因為很討厭被歸類，所以在說話的時候會盡可能都加上部分、某些這類用詞，但其實加上了這些詞，人還是無法直接了當得把自己放到一旁，因而覺得不是在責備自己，至少我自己是做不到。
未含稅寶
@a41627
說
Thu, Oct 18, 2018 10:01 AM
同意石頭。我覺得今天男人幫這件事情牽涉的議題是基本尊重跟蕩婦羞辱，懂得尊重，或是理解蕩婦羞辱這個議題的人，誰都可以站出來議論批評，也可以幫忙聲援受害者。但是卻滿常看到直接點名「異男」的狀況，真的讓人傻眼。我覺得這件事是不分男女不分性向的吧，誰都可能是被男權洗腦，進行蕩婦羞辱的人。我覺得有些人的言論已經是某種地圖炮的概念了......噗浪這種風氣因為女生用戶很多又尤其嚴重，這一點都沒辦法幫助男性或是所謂異男了解女權，只覺得先看到女權兩個字就先被噴了一臉，這樣會有辦法理性討論嗎？
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 10:02 AM
文[無職]
: 我想我跟你的討論點在於我們對豬隊友一詞看法不同，而我只是解釋我的看法，你可以不用接受或認同。
小楠
@yogurtnan
Thu, Oct 18, 2018 10:06 AM
我作為女性雖然很反感，但我不是不能理解點名異男的原因（我也會努力同理將女生莫名其妙就都説成母豬或台女這類詞語的人），人以為自己以理性邏輯思考就可以靠著理性活下去，但人其實是非常感性的生物，我內心也不時有種想將自己所經歷過的莫名其妙的事情，全部塞在同一個詞彙或同一件事情上的衝動，那種不舒服感都是慢慢累積的，而那些不舒服的要素全部都來自同一「種」人（但這也是自我感受罷了）時，人很自然而然就覺得「都是這種人的問題」，會罵異男和會罵母豬/台女的人，我想多半都是曾經在異性相處下有了負面的經驗，所以我不會那麼直接地去苛責。
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:09 AM
教主
: 我不太確定這是要討論還是各自表述後句點的意思XD
我只認為豬隊友的成立條件似乎異常寬鬆而使人疑惑(是因為同性別、種族就是同群體？)
同樣疑惑的就是，這樣認定是對的嗎？或是雖然不好但有效而做？
飛揚子
@york870198
Thu, Oct 18, 2018 10:11 AM
我想辦個投票表決，認為「罵異男、然後說好異男不想被罵就要出來發聲」這個做法並不會達到讓好異男出來發聲之目的，贊同的人可以舉個手嗎
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 10:12 AM
Thu, Oct 18, 2018 10:15 AM
文[無職]
: 大概就是，容我還是使用同性別，讓男性去意識到這些人的行為對他們會造成什麼損失，因此會以男性利益受損的角度抨擊此次事件，這種用法吧
事實上同性別、種族
就是同群體
啊，人總會屬於某個身分的，就算不是他人定義，自己也會認同自己屬於某個群體
隨便舉例好了，很多人會說俄羅斯戰鬥民族，那一個俄羅斯人一點都不戰鬥，他不喜歡人第一印象對他是這樣，但他能怎麼樣？
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 10:15 AM
文[無職]
:
因為我一開始的理解是，你因為各種可能背景啊或是價值觀跟我不同，導致我們對豬隊友一詞的理解不一樣，如果真是如此，那就沒有說服對方的必要。不過你回的東西在我看來，更像是沒有理解我上面說的
不明白異常寬鬆的點是什麼。應該說，你覺得群體到底是什麼？今天有個班級是一年一班，裡面有三個學生很大聲地講話吵鬧，老師從外面經過說「你們班很吵」，這句話對我的意思等於「你們女生／你們男生都很吵」；但如果老師說「你們班有人很吵，那是你們班這次評鑑很低分的豬隊友」，我的理解是「他罵的是吵的那些同學，但他認為我應該制止那些同學，或叫他們安靜。」
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 10:16 AM
文[無職]
:
對於不同性別的我來說，男性就是一個群體；對於台灣人的我來說，美國人就是一個群體；一個國家／種族就是一個群體，但我並不否認其中的異質性，我不否認裡面每個人的個性、態度、價值觀都不一樣，我不知道這跟「豬隊友」這詞的討論有什麼關聯？我也不懂什麼叫做「雖然不好但有效而做」？我以為上面我在解釋的是「我認為豬隊友這詞沒有給我將一個群體囊括為一個同類型人物的冒犯感」？
然後同不懂「這樣認定是對的嗎」
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:21 AM
試論中共、國民黨內部的異質性
來添亂
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 10:22 AM
同溫層中毒者
:
我喜歡這個題目
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:30 AM
教主
:
我疑問的部分可以引用妳最初說法XD
「比方說如果今天有人在批判某女的某個行為，認為她敗壞了女性給人的印象，說她是女性的豬隊友。那麼我的理解是，我們是同在「女性」這個群體裡面的一份子，因此她以女性身分做的事情，的確會影響到旁人對同為女性的我的觀感」
這樣指責(身為同群體就應該去指正豬隊友)，是對的嗎？
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:36 AM
所以那個行為是什麼？
請進入社會學內對於族群性質的討論
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:36 AM
同溫層中毒者
:
太早破梗
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:40 AM
文[無職]
: 不會啊，其實這次的什麼男人幫做的事情是下流到蠢沒錯。
但是他掌握了「約砲的女性好髒髒」這個男性族群腦袋中的要點
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:41 AM
同溫層中毒者
: 你這段也不簡單，接力拋火種XDDD
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:42 AM
文[無職]
: 一開始就努力歪樓放火的人在說什麼啊
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:46 AM
同溫層中毒者
: 我以為目前都還是在討論意見的氣氛上......?
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:46 AM
如果戲謔的說法有冒犯到我道歉。
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 10:46 AM
文[無職]
: 我覺得你可以看看我轉的那篇，在上面
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:47 AM
這個是討論？
『我建議可以先為自己跟對方身為生理同一性別之原罪進行誠心懺悔
表達其中痛苦與掙扎後再來談論，才能通過情感的驗證』
未含稅寶
@a41627
說
Thu, Oct 18, 2018 10:47 AM
同溫層中毒者
: 我覺得如果有留意一下這次男人幫的道歉影片下面留言，應該會發現：覺得「約炮女性好髒髒」並不是「男性族群」而是接受傳統教育無論男女普遍都會有的刻板印象。雖然男人幫標榜著「男人」但我覺得直接結論變成「男性族群腦袋中要點」不就是很武斷又地圖炮的事情了嗎？變成「你們男人都.....」這種起手勢，我覺得就容易成為了戰火開端，就沒辦法理性討論了.....
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 10:48 AM
指責當然是對的，在這個行為的確有錯的時候。但同群體是否有這個義務，我想你的問題是這個。可是很不幸的是，你不出聲，就無法脫離群體的平均分數，不想這樣就得說話
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:48 AM
同溫層中毒者
: 如果這段使你感到不舒服，我誠心道歉。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:48 AM
文[無職]
: 🙂
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 10:53 AM
Thu, Oct 18, 2018 10:54 AM
廢萌瑜
: 嗯對我的疑問是後者。我也明白轉噗上提的點，某國人做什麼事導致評價變低也時有耳聞。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Oct 18, 2018 10:57 AM
未含稅寶
: 用接受傳統教育來劃分，這點還蠻有趣的。
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 10:59 AM
同溫層中毒者
: 先回你，我原本預設的例子是因為去約砲所以遭受批評，但是我覺得這會模糊焦點，所以用某個行為來代替
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 11:03 AM
文[無職]
:
你引用的那段，只能說明到「我能理解為什麼我同為女性群體會受到攻擊，即使我並沒有從事該行為」。
而「該不該去指責豬隊友」應該是你身為某個群體受到指責，你自己的判斷。
如果你覺得是錯的，出不出來指責，由你自己決定。
但若你覺得是錯的，卻沒有出聲，在這個群體外的人會認為「你們這個群體都是一樣的人」，也無可厚非
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 11:10 AM
教主
:嗯......可能我們溝通還是有點搞錯意思？
「在這個群體外的人會認為「你們這個群體都是一樣的人」，也無可厚非」
同我上面回的，我在思考的點是：
被這樣指責(你應該有義務去處理豬隊友)是對的嗎？
反過來說，有類似狀況時，我該這樣對某群體指責豬隊友嗎？
至於實務上如何，其實從某些國家的人在國外的風評就可以理解。只是我在想這算是積非成是，還是這麼做是對的。
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 11:15 AM
Thu, Oct 18, 2018 11:15 AM
我覺得無所謂是否是積非成是欸，如果那噗你有看一下，應該很明顯了
人對不熟悉的族群，都是用很表面容易看到聽到的訊息去理解的，可能跟實際會完全不一樣，但這是對未知事物初步接觸的必經過程
事實上光是台灣男性，人數就很多，女性會認識接觸的男性在其中佔的比例一般來說是很少的
以國家來說，你可能要在這個國家生活個十幾年，走很多地方認識很多人，才能知道這個國家裡的人有哪些「不一樣」，所謂風俗民情，同個國家各地也會有不同，放到「群體」上也是一樣的
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Thu, Oct 18, 2018 11:27 AM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: 準確來說，我是對網路留言，尤其是匿名留言感到絕望。
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 11:28 AM
Thu, Oct 18, 2018 11:29 AM
所以下判斷使用這種模糊的「群體形象」，怎麼說，或許你理想中的是把每個人都當獨立個體去接觸，但人就是多少會被成見影響，很難如此理性
頂多能做到「這群體的某些人是這個樣子，但我知道不是所有人都這樣」
不是所有，但有機率，有機率就該提防，就這麼簡單
一個從小到大有一堆跟女性相關的不良經驗造成巨大陰影(我就不舉是什麼了)的男性，你覺得他還會對所有女性不帶一點警戒嗎，甚至會有仇視也是正常的吧
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 11:34 AM
廢萌瑜
: 謝謝你的意見
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 11:36 AM
文[無職]
:
嗯，我想以這次的事件來說明會比較好理解。
這次事件中之所以部分女性要求男性群體「你有義務去處理豬隊友」，是因為，很抱歉我這樣說，但這個社會多數時候男性是掌握著話語權的。在這個事件裡，如果部分女性大肆批評男人幫的行為，但男人幫做出該行為者以外的男性（當然也包括部分女性）選擇不出聲，那麼最終落幕的時候，很可能就是以「你們女生就是這麼玻璃心/敏感/想太多/情緒化/」、「出聲的人都是喜歡約砲的淫蕩女生」為結論。因為其實對許多「不是女性」、「不約炮的女性」來說，這件事情對他們並沒有直接傷害。
至少在這次事件上，我認為男性應該要出聲的最重要、也與我自身最相關的理由是這個。因為只有女性出聲的時候，在反擊上是沒有太大用處的（最多就是更多女性對約砲這件事有更多思考）
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Thu, Oct 18, 2018 11:38 AM
Thu, Oct 18, 2018 11:38 AM
廢萌瑜
: 我國中時在班上被弄到社會死亡，只因為當時比較關心環保議題，而發起孤立的人大部是女生，照理我有由理警戒，甚至仇恨女性？我講一下我有多討厭地圖砲吧——即使上次大戰時被地圖砲，被腦補感情狀況，我仍不會在沒證據的情況下預設匿名留言者的性別，不然預設集體女性對集體男性放地圖砲，就跟我討厭的那些人一樣了。
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 11:38 AM
文[無職]
:
當然，比如說有男性出聲表態可以讓部分因為此次事件開始恐慌而不安的女性稍微感到安慰，或者說，可以讓更多人（不論性別）思考約砲這件事對不同性別的壓迫，以及對約砲的看法。或者，讓「女性約砲就是不愛惜自己」這類觀念在男性（當然女性也有這種想法）裡出現反對聲音，打破這種迷思或是風氣，也是我認為的好處
廢萌瑜
@sunny870330
Thu, Oct 18, 2018 11:40 AM
Thu, Oct 18, 2018 11:44 AM
塞爾柱★GEAR UP
: 那你心理素質很堅強很棒啊，沒有被影響
我是真心的
就像有時候會看到仇女言論，然後就會有人開玩笑說是不是被甩很多次，雖然這完全是互噴互相傷害一點意義都沒有只是低層次吵架，但會這樣問也是「你是受過什麼傷害啊」的想法才用這種話回應
舉個友善點的例子，小孩好可愛是天使
帶過小孩就不會這麼覺得了
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 11:42 AM
文[無職]
:
所以我認為「指責某個群體有義務去處理豬隊友」這個行為是我可以理解的。
你要說對不對，我不清楚你認為的對或不對是什麼。你覺得用「指責」的不對，應該要柔性勸導之類的？
有類似狀況的時候，你應不應該這樣對某群體指責豬隊友，這個是你的選擇
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 11:46 AM
文[無職]
:
補充一下，當然男性發聲也可能不會改變結論（比如某男人幫後來的什麼公告之類的），但至少會有上面提的那些額外益處。
你說的「不對」，是指不該把所謂豬隊友跟你所謂的正常人捆綁在一起，要求他們同樣擔起某個責任嗎？如果是這點的話，請參考上面廢萌瑜分享的噗
文[無職]
@a951753abc
說
Thu, Oct 18, 2018 11:52 AM
教主
: 嗯......謝謝你的意見
我相信我們在大方向上對於性別議題的看法都是相同的。
教主
@kagajyunsacyou0518
Thu, Oct 18, 2018 12:01 PM
文[無職]
: 好唷w
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:37 PM
雖然話題遠了，不過我說一下我不喜歡「豬隊友」一詞的理由
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:41 PM
我不喜歡這詞的理由主要和語感有關，而這個又是很主觀的，每個人解讀方式不會相同，所以我也沒打算阻止人用
上面也有敘述理由，我也明白使用這詞的用意，所以儘管不喜歡也不至於影響我實際閱讀或討論
很單純的就只是不喜歡而已，只是把自己的理由講出來，讓大家知道一下
至於其他看到「豬隊友」一詞會反感的人是否和我相同理由，我也不得而知
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:55 PM
Thu, Oct 18, 2018 2:59 PM
如上面有人提過，有些人認為使用豬隊友一詞其實是有在凸顯當中的害群之馬的用意(害群之馬一詞我反倒沒問題)，所以重點在於「豬」
但就我個人而言，我著重的詞彙在於「隊友」
因為「豬隊友」的前提是建立在「隊友」的概念之上
然而，對我而言難以苟同的正是「隊友」一詞
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:55 PM
隊友、隊伍，這類字詞不同於其他大範圍的族群用詞，當中有一種更近、更親的距離，或者說是認同感
講具體一點，便是共同的目標、願景
因此當你使用這個詞囊括對方後，若對方根本也不認同被你劃在一起的對象，對方只會有一種「WTF？誰跟那種不對盤的人是隊友？」
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:56 PM
而通常對於隊伍的狀況，是可以選擇的
也可以說是一種主動性的意志的集合
但今天卻被用不可抗、不可選擇的族群類別，像是性別、種族、台灣人、地球人一類的性質去歸納，並稱之隊伍
如果處在這種失去選擇性，之間又毫無認同感的圈圈之中，我覺得很難接受隊友一詞
白野蓮子@被清姬抓回迦罰跪
@w59753
Thu, Oct 18, 2018 2:56 PM
Thu, Oct 18, 2018 3:00 PM
除非今天你很明確那個人是和自己有相同目標、願景，卻做出成果與之相違的行動
但這又牽涉到這可能導致「豬隊友」一詞只能適於自己使用，而不適合指稱誰是某某族群的豬隊友
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但某方面而言我覺得有時男性在談一些女性受壓迫、羞辱的議題也會面臨困境。畢竟同為生理男性，時常會被歸為一類。有時和其他女性談到性別相關議題時，我時常聽到的一個詞是「你們男生」。
但我有做出這樣的舉動嗎？
某方面而言不想談，其實是因為不想引戰……
在你忍不住發噗的時候，餌跟火種就備齊了表達其中痛苦與掙扎後再來談論，才能通過情感的驗證
就之前分屍案，很多男生對自己(這個性別)被害怕很憤慨，可是沒辦法啊，你就剛好是那個性別，人家又不認識你，不知道你是什麼樣的人
但如果是熟的人還對著你說「你們男生」，是有點失禮沒錯啦
所以重點不是生氣自己被歸類，我覺得理解這個，直接概括成一個群體的理由會好點
並非原罪，但也無可反駁，你頂多能努力說服對方自己不是那樣的人，這就是豬隊友之所以是豬隊友的原因啊
我自己會提醒自己不要忽略群體的異質性，但事實上這很難，不是所有人都做得到
因為用這個詞的時候已經是把正常人和一類先圈在某一個群體中了
但是在正常人的感受中只會覺得誰和那種傢伙是隊友
或許說害群之馬會好一點(?
比方說如果今天有人在批判某女的某個行為，認為她敗壞了女性給人的印象，說她是女性的豬隊友。那麼我的理解是，我們是同在「女性」這個群體裡面的一份子，因此她以女性身分做的事情，的確會影響到旁人對同為女性的我的觀感
這裡的所謂某個群體，就是指女性這個群體；反過來說，把你們跟那些人圈在某個群體，因為你們都是男性，我不覺得這有什麼奇怪的
豬隊友這詞給我的感受更強烈的是在「豬」這個貶義詞，「沒有這個隊友最好」、「就是這個隊友在拖累你們群體」，是這樣的語境，所以反而是強調「你們隊伍裡有顆老鼠屎（但其他的都是好粥，並不代表其他人也都是老鼠屎）」，我覺得這反而是一種切分「你們這些正常人（如果要這樣說的話）」跟他們那些做了錯事的人的說法
無意冒犯，但群體可以黑人代換，放大後也可以台灣人、地球人代換
或者說這是明知錯誤但好像有效的手段，因而要效仿？
這種一竿子打翻一船人的說法非常討厭，不管是「你們男生」還是「你們女生」都一樣，明明要學習尊重多元，卻用這種同質性二分的詞，很矛盾啊XD
台女在我的理解是「你們男生／你們女生」這種程度的詞彙，也就是直接稱呼「台灣人女性」這個群體（而我是台灣人女性，所以我被概括進去了），同理就是台灣人跟地球人，而我對這樣的詞彙也不認同，上面已經說過了。
但是難道今天我說你們的豬隊友，就代表你們=豬隊友？我想你對我上面陳述的理解有些錯誤吧。
我並沒有說因為「豬隊友」這詞我覺得不是指全部的男性，就代表我認同「你們男生」這種說法。
我只認為豬隊友的成立條件似乎異常寬鬆而使人疑惑(是因為同性別、種族就是同群體？)
同樣疑惑的就是，這樣認定是對的嗎？或是雖然不好但有效而做？
我想辦個投票表決，認為「罵異男、然後說好異男不想被罵就要出來發聲」這個做法並不會達到讓好異男出來發聲之目的，贊同的人可以舉個手嗎事實上同性別、種族就是同群體啊，人總會屬於某個身分的，就算不是他人定義，自己也會認同自己屬於某個群體
隨便舉例好了，很多人會說俄羅斯戰鬥民族，那一個俄羅斯人一點都不戰鬥，他不喜歡人第一印象對他是這樣，但他能怎麼樣？
因為我一開始的理解是，你因為各種可能背景啊或是價值觀跟我不同，導致我們對豬隊友一詞的理解不一樣，如果真是如此，那就沒有說服對方的必要。不過你回的東西在我看來，更像是沒有理解我上面說的
不明白異常寬鬆的點是什麼。應該說，你覺得群體到底是什麼？今天有個班級是一年一班，裡面有三個學生很大聲地講話吵鬧，老師從外面經過說「你們班很吵」，這句話對我的意思等於「你們女生／你們男生都很吵」；但如果老師說「你們班有人很吵，那是你們班這次評鑑很低分的豬隊友」，我的理解是「他罵的是吵的那些同學，但他認為我應該制止那些同學，或叫他們安靜。」
對於不同性別的我來說，男性就是一個群體；對於台灣人的我來說，美國人就是一個群體；一個國家／種族就是一個群體，但我並不否認其中的異質性，我不否認裡面每個人的個性、態度、價值觀都不一樣，我不知道這跟「豬隊友」這詞的討論有什麼關聯？我也不懂什麼叫做「雖然不好但有效而做」？我以為上面我在解釋的是「我認為豬隊友這詞沒有給我將一個群體囊括為一個同類型人物的冒犯感」？
然後同不懂「這樣認定是對的嗎」
試論中共、國民黨內部的異質性來添亂我喜歡這個題目我疑問的部分可以引用妳最初說法XD
「比方說如果今天有人在批判某女的某個行為，認為她敗壞了女性給人的印象，說她是女性的豬隊友。那麼我的理解是，我們是同在「女性」這個群體裡面的一份子，因此她以女性身分做的事情，的確會影響到旁人對同為女性的我的觀感」
這樣指責(身為同群體就應該去指正豬隊友)，是對的嗎？
請進入社會學內對於族群性質的討論太早破梗但是他掌握了「約砲的女性好髒髒」這個男性族群腦袋中的要點
『我建議可以先為自己跟對方身為生理同一性別之原罪進行誠心懺悔
表達其中痛苦與掙扎後再來談論，才能通過情感的驗證』
你引用的那段，只能說明到「我能理解為什麼我同為女性群體會受到攻擊，即使我並沒有從事該行為」。
而「該不該去指責豬隊友」應該是你身為某個群體受到指責，你自己的判斷。
如果你覺得是錯的，出不出來指責，由你自己決定。
但若你覺得是錯的，卻沒有出聲，在這個群體外的人會認為「你們這個群體都是一樣的人」，也無可厚非
「在這個群體外的人會認為「你們這個群體都是一樣的人」，也無可厚非」
同我上面回的，我在思考的點是：
被這樣指責(你應該有義務去處理豬隊友)是對的嗎？
反過來說，有類似狀況時，我該這樣對某群體指責豬隊友嗎？
至於實務上如何，其實從某些國家的人在國外的風評就可以理解。只是我在想這算是積非成是，還是這麼做是對的。
人對不熟悉的族群，都是用很表面容易看到聽到的訊息去理解的，可能跟實際會完全不一樣，但這是對未知事物初步接觸的必經過程
事實上光是台灣男性，人數就很多，女性會認識接觸的男性在其中佔的比例一般來說是很少的
以國家來說，你可能要在這個國家生活個十幾年，走很多地方認識很多人，才能知道這個國家裡的人有哪些「不一樣」，所謂風俗民情，同個國家各地也會有不同，放到「群體」上也是一樣的
頂多能做到「這群體的某些人是這個樣子，但我知道不是所有人都這樣」
不是所有，但有機率，有機率就該提防，就這麼簡單
一個從小到大有一堆跟女性相關的不良經驗造成巨大陰影(我就不舉是什麼了)的男性，你覺得他還會對所有女性不帶一點警戒嗎，甚至會有仇視也是正常的吧
嗯，我想以這次的事件來說明會比較好理解。
這次事件中之所以部分女性要求男性群體「你有義務去處理豬隊友」，是因為，很抱歉我這樣說，但這個社會多數時候男性是掌握著話語權的。在這個事件裡，如果部分女性大肆批評男人幫的行為，但男人幫做出該行為者以外的男性（當然也包括部分女性）選擇不出聲，那麼最終落幕的時候，很可能就是以「你們女生就是這麼玻璃心/敏感/想太多/情緒化/」、「出聲的人都是喜歡約砲的淫蕩女生」為結論。因為其實對許多「不是女性」、「不約炮的女性」來說，這件事情對他們並沒有直接傷害。
至少在這次事件上，我認為男性應該要出聲的最重要、也與我自身最相關的理由是這個。因為只有女性出聲的時候，在反擊上是沒有太大用處的（最多就是更多女性對約砲這件事有更多思考）
當然，比如說有男性出聲表態可以讓部分因為此次事件開始恐慌而不安的女性稍微感到安慰，或者說，可以讓更多人（不論性別）思考約砲這件事對不同性別的壓迫，以及對約砲的看法。或者，讓「女性約砲就是不愛惜自己」這類觀念在男性（當然女性也有這種想法）裡出現反對聲音，打破這種迷思或是風氣，也是我認為的好處
我是真心的
就像有時候會看到仇女言論，然後就會有人開玩笑說是不是被甩很多次，雖然這完全是互噴互相傷害一點意義都沒有只是低層次吵架，但會這樣問也是「你是受過什麼傷害啊」的想法才用這種話回應
舉個友善點的例子，小孩好可愛是天使
帶過小孩就不會這麼覺得了所以我認為「指責某個群體有義務去處理豬隊友」這個行為是我可以理解的。
你要說對不對，我不清楚你認為的對或不對是什麼。你覺得用「指責」的不對，應該要柔性勸導之類的？
有類似狀況的時候，你應不應該這樣對某群體指責豬隊友，這個是你的選擇
補充一下，當然男性發聲也可能不會改變結論（比如某男人幫後來的什麼公告之類的），但至少會有上面提的那些額外益處。
你說的「不對」，是指不該把所謂豬隊友跟你所謂的正常人捆綁在一起，要求他們同樣擔起某個責任嗎？如果是這點的話，請參考上面廢萌瑜分享的噗
我相信我們在大方向上對於性別議題的看法都是相同的。
上面也有敘述理由，我也明白使用這詞的用意，所以儘管不喜歡也不至於影響我實際閱讀或討論
很單純的就只是不喜歡而已，只是把自己的理由講出來，讓大家知道一下
至於其他看到「豬隊友」一詞會反感的人是否和我相同理由，我也不得而知
但就我個人而言，我著重的詞彙在於「隊友」
因為「豬隊友」的前提是建立在「隊友」的概念之上
然而，對我而言難以苟同的正是「隊友」一詞
講具體一點，便是共同的目標、願景
因此當你使用這個詞囊括對方後，若對方根本也不認同被你劃在一起的對象，對方只會有一種「WTF？誰跟那種不對盤的人是隊友？」
也可以說是一種主動性的意志的集合
但今天卻被用不可抗、不可選擇的族群類別，像是性別、種族、台灣人、地球人一類的性質去歸納，並稱之隊伍
如果處在這種失去選擇性，之間又毫無認同感的圈圈之中，我覺得很難接受隊友一詞
但這又牽涉到這可能導致「豬隊友」一詞只能適於自己使用，而不適合指稱誰是某某族群的豬隊友