ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Oct 18, 2018 12:29 AM
Fri, Oct 19, 2018 8:28 AM
109
56
也許有些
正常
男性真的不懂為什麼他們要承擔某Bump的白痴們製造的風氣
@fw81ft76 - 很多人搞不懂社會成本是什麼，人與人之間的信任關係就是一種社會資本。今天利用人的良...
始末懶人包
這噗的主旨是，建立信任要靠行動，並試著用婉轉的方式或直白的方式宣傳出去，一是讓男性知道你屬於不認同者，二是建立女性對男性的信心，或許這方法蠢，這方法看起來很賤，但是我有看到成效，那就算99%的人不當一回事，也能試著影響1%的人，而那1%的人又能試著影響另外的1%並以此良性循環營造信任的風氣，就這樣
打破性別框架
偷偷說比較多人看到
回應看完再回覆
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 12:35 AM
現在知道為什麼撇清關係沒有用了嗎，
信任
不是用言語就能增加的好嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 12:38 AM
Thu, Oct 18, 2018 12:39 AM
不光是這次事件，還請其他男性們多花心思在這看不見的財富身上好嗎？
fox404
Thu, Oct 18, 2018 12:40 AM
Thu, Oct 18, 2018 12:40 AM
這篇就講的很好ㄚㄅ
@wqCVB102 - 以前貼過了 不管啥時候都很受用「為什麼男性群會被歸類於一個群體」及「為什麼如果不...
zebra700
Thu, Oct 18, 2018 1:07 AM
可以，你們定義了正常，這很政確
olive644
Thu, Oct 18, 2018 1:08 AM
斑馬大概不懂噗主是講給那些講自己是正常男性的男性聽的
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 1:20 AM
已經有伴的人坐看仇女仇男的人互相仇好仇滿
toast356
Thu, Oct 18, 2018 1:21 AM
hippo408: 你怎麼知道你的伴其實不仇女不仇男
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 1:22 AM
toast356: 我跟他認識超過十年了
如果你交一個伴數年了還沒辦法信任他/她，我覺得分手對兩邊都比較好
fox404
Thu, Oct 18, 2018 1:23 AM
仇男仇女其實沒什麼 兩種性別都有好的也有壞的，問題在於為什麼要讓壞的代替好的發聲？說男人就是渣女人就是賤 我認為人就是要先自省再出去跟人講道理嘛
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:24 AM
zebra700: 不少人是如此為自己辯護並表示無辜的不是？
toast356
Thu, Oct 18, 2018 1:27 AM
覺得這跟有沒有伴一點關係都沒有
lamb76
Thu, Oct 18, 2018 1:28 AM
toast356: +1
看來河馬408在狀況外。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:31 AM
現在的成本只是高到男性部分求偶困難而已，如果繼續降低資本增加成本，未來會影響什麼很難說
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 1:31 AM
我自小就已經過著被別人貼標籤的生活了，而那些標籤也確實影響著我的工作和生活
正是因為如此所以看到現在貼標籤的和被貼標籤換了一批人
覺得相當有趣
也期待有些人能在這個過程中發現給人貼標籤的行為有多母湯，那就太好了
mint384
Thu, Oct 18, 2018 1:32 AM
雖然知道噗主想表達的意思，不過我在想啊，這種說法跟不少工廠雇主認為原住民都會酗酒偷懶所以不願雇用原住民有什麼差別嗎....
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:35 AM
hippo408: 如果不打破這個迴圈，那麼就跟仇恨一樣疊好疊滿無法改變標籤行為
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 1:36 AM
打破這個迴圈不是應該從自己做起，不要去給人貼標籤嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:38 AM
hippo408: 我覺得我們講的是不同的事情
goji156
Thu, Oct 18, 2018 1:38 AM
我以為這噗在談信任問題……？路人看著有點懵
mule68
Thu, Oct 18, 2018 1:39 AM
跟mint384同感
這社會原來有那麼多人認為連坐法和刻板印象是合情合理的
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:40 AM
mule68: 請搞懂社會資本與社會成本，社會共有財是事實，還有這個世界本來就不合理，浪費健保的是誰，又是誰買單？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:42 AM
連坐法有好有壞，重點是如何去拿捏
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 1:42 AM
拿捏得好就如同過去歷史所吹的日治時期治安多好，拿捏得差就是現在去當兵被一群智障雷
goji156
Thu, Oct 18, 2018 1:47 AM
mule68: mint384: 我覺得這個比喻不太對，更何況對原住民這個群體的信任不會遇到對男人這個群體的一個很弔詭的問題：社會總把男人塑造成危險的，但真的對他們戒慎恐懼之後嘛……
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 1:50 AM
可是照這種講法，某些真正行為不檢點的女性(例如隨意誣告別人性侵等等)的信任關係破壞，不也要由全體女性來承擔嗎？
女孩兒們，「這種時候其他正常女性是不是了解為什麼你沒犯錯也要負責？
因為人家消耗的是共有財啊，一人消費，萬人承擔，如果不制止這些不斷消費社會資產的廢物來彌補信任，那麼最後承擔社會成本的就是所有人。這樣就好懂一點了對吧？」
toast356
Thu, Oct 18, 2018 1:53 AM
loquat44: 現在的確是全體女性在共同承擔不是嗎？
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 1:53 AM
toast356: 「現在知道為什麼撇清關係沒有用了嗎，信任不是用言語就能增加的好嗎？
不光是這次事件，還請其他女性們多花心思在這看不見的財富身上好嗎？」
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 1:55 AM
Thu, Oct 18, 2018 1:56 AM
我想之前那個用「夢見」就告人性侵的，在女生這邊也是被罵得要死，只是你的同溫層缺乏會注意新聞的女性而已
你沒看到只是你沒看到，用你的同溫層說女性都怎樣怎樣不是也很偏頗嗎
goji156
Thu, Oct 18, 2018 1:55 AM
loquat44: 女性不是一直在努力改善了嗎……？
mint384
Thu, Oct 18, 2018 1:56 AM
goji156: 那改成黑人呢?很多白人也認為黑人犯罪率高很危險，在美國某些地區黑人犯罪率也確實是高。我如果是黑人，沒有大聲斥責那些犯罪的同胞，就該受到一些"特別待遇"嗎
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 1:56 AM
「我想那個用直播惡搞女生的，在男生這邊也是被罵得要死(ry」
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 1:57 AM
「男性不是一直在努力改善了嗎……？」
接下來就會是無限回圈的「我有、你沒有」
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 1:58 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:00 AM
是啊 確實很多男生會罵，包括我在內，那今天只是請大家去罵翻「白癡網紅」和「支持白癡網紅」的人，為什麼要請大家高抬貴手呢? 為什麼你就罵不下去了呢? 因為有你認識的人嗎? 還是白癡網紅有威脅到你什麼地方?
fox404
Thu, Oct 18, 2018 1:59 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:02 AM
追根究底 這就是尊重問題而已，我今天約妳出來吃飯，然後我強姦妳，但這些都是妳的錯，為什麼妳要跟我出去吃飯呢？ 所以是妳不好
男1：我認為是女生愛出門
男2：看來就是女生吃飯勾引人啊
男3：………我覺得男方不該這樣
如果你不跳出來說話讓男1、2替男性群眾發言壓過男三會有什麼結果？
不認識的外人就會認為男生是不是都是像男1、2一樣？
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:02 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:03 AM
言論自由確實是有不表態的自由，但若不表態而被其他講話大聲的人代言，就是自己負擔這個被代言的風險
想當沉默的假啞巴，這我絕對尊重，就不要搞風險自助餐，自己不講話還怪別人誤會
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:03 AM
因為這種連帶責任、硬要過度放大成社會信任問題看法，對實質平等並沒有幫助，只是讓所有人因為某個特質(如性別、種族)被社會信任的枷鎖牽制
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:04 AM
被貼標籤、被有罪推論的人還要先幫自己辯解無罪喔
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:07 AM
我請大家思考一下：你們在替犯罪者貼上男、女族群(或其他族群如黑人白人等)之前，是否先想清楚，這個族群，是否是導致衝突的直接原因？
因為他是男性、拍直播欺負了女生，所以男性族群應該受懲罰？
不對吧？重點不是性別而是欺負啊！
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:07 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:11 AM
別人問我我就講啊，啊你是有問過誰了沒
我平常都在講你都沒在跟，怎麼這麼沒有網路使用者的競爭力
fox404
Thu, Oct 18, 2018 2:09 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:10 AM
loquat44: 沒人說男性都該受到處罰 但我跟你熟嗎？ 我怎知道你是怎樣的男人？ 我怎麼判斷你會不會約砲出去砸我派？ 這才是問題根本欸
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:10 AM
「沒人說女性都該受到處罰 但我跟你熟嗎？ 我怎知道你是怎樣的女人？ 我怎麼判斷你會不會約砲出去會不會被仙人跳？」
fox404
Thu, Oct 18, 2018 2:10 AM
問題在於你要怎麼讓人判斷你這個人跟性別是安全的個體還是群體
goji156
Thu, Oct 18, 2018 2:11 AM
對啊，所以大家都不要互相信任，最安全囉
fox404
Thu, Oct 18, 2018 2:12 AM
你是要怎麼建立這個信任而不是讓那些人破壞這個信任好嗎？
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:13 AM
我以為是刻板印象和貼人標籤的人腦袋有問題耶，原來不是嗎？
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:13 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:14 AM
mink468: 你抓得到就拿出來講啊，一堆人抓不到證明就憑我感覺別人有我感覺怎樣，倫理學評論不是不需要科學方法分析好嗎
今天就是看到那個網紅粉專上一堆人鼓掌叫好，才會有人說要起而批判，你在這邊幫他們緩頰，我剛好打到你，我也不好意思好嗎
goji156
Thu, Oct 18, 2018 2:13 AM
今天在一群因為有人做了壞事而感到害怕的人面前說「你不可以貼標籤，不要把所有男人都當成跟他們一樣」是不是哪裡怪怪的，怕的人還是會怕啊
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:14 AM
哪天動物有了自我意識批判人類只會破壞大自然你要說自己很環保嗎XD
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:14 AM
我還以為仇恨是一群會貼人標籤、直接做有罪推論的人互相用地圖砲掃出來的耶，原來不是嗎？
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:17 AM
所以性別到底是不是對於這件事情有因果關係？
還是有相關性而已？
我舉個以前研究法老師常講了例子：
「賣冰淇淋的生意越好，溪邊戲水淹死的的人越多。這所以賣冰淇林會導致淹死。」
這就是個錯誤的因果導論，因為兩者之間雖有相關，但不是因果。
今天我們把男性劃分為會欺負女生的一群人，同樣也是很奇怪的邏輯，不是因為男生的身分而導致了女生被欺負，如果我們再仔細一點探究，也許就會發現「因為男性的生理構造使得男生強壯的比例較高、因此容易欺負女生」
這時焦點就會從性別轉移到了生理構造差異性，但是如果你再探究下去，又會發現「強壯的人都會欺負人」這個結論也怪怪的，于是繼續探究「守法」、「道德」等層次的問題。
但總比一開始「男生都該警戒，男生都會欺負女生」這種詭異的論點好多了。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:19 AM
所以女性都該自保這個想法不詭異嗎XD
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:19 AM
如果都詭異，那你如何解決這個問題
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:19 AM
或許該說，我們要如何解決這個問題
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:19 AM
當然啦，在社會打轉要煩心的事情太多了，懶得動腦也情有可原，運用捷思法下一個簡單易懂的結論，說不定也是聰明的作法。
就像一碗飯裡混了沙子，但對一個餓得快死的人來說，直接吞下去比一粒一粒挑分要好得說
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:21 AM
ಠ_ಠ: 找到問題的源頭，如果你想要保平安的同時，不再錯過某些美好的事物的話。
你要知道真正會對你造成危險的，是什麼？
例如我們可以探究，這個事件中，真正該堤防的，是男性嗎？還是跟陌生人出去這件事情？
不論男女，會跟陌生人出去這點，應該都是很危險的吧？
goji156
Thu, Oct 18, 2018 2:21 AM
我覺得現在的狀況像是一碗飯裡混了一顆毒藥，毒藥跟飯粒外型很像，所以為了不吃到毒藥只好把整碗飯丟了
taco476
Thu, Oct 18, 2018 2:23 AM
看了上方留言，給人的感覺是: 打出第一拳的人就贏了嘛，反正打了都打了，對方受傷了而且做各種回擊都會被視為是跟打人的人一樣
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:24 AM
標籤化不完全錯誤，這本身就是一種標籤，不同觀點總有正確的，如同兒童教育時大腦一開始適用標籤化方式來建立價值觀
kimchi20
Thu, Oct 18, 2018 2:24 AM
與其說是連坐法不如說是風險規避，以男性族群的角度來說可能是『我沒做那些事為何要背這些鍋』
但是對女性來說，就算那些仇女男人不是多數，遇到一次可能就毀了，所以最保險的作法就是戒備和遠離，畢竟人心即使過上幾十年，都可能無法看穿的
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:24 AM
連坐本身也一樣，有些角度是適合連坐的
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:24 AM
推loquat44的「你要知道真正會對你造成危險的，是什麼？」
抓錯原因無異緣木求魚，錯誤的原因自然也只能得出錯誤的解決策略
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:26 AM
另一種層面來說，女性連坐到的事物就是老鼠屎男性浪費出來的
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:26 AM
我不是要檢討被害人，他被欺負了，欺負他的人，就該受到懲罰
犯法的就被判刑、觸犯道德界限的就接受批判，但是欺負人的人，不是因為「性別」「種族」而被判刑與批判，而是因為他「欺負人」了
earth292
Thu, Oct 18, 2018 2:27 AM
但是男性跟陌生人出去時確實比較不需要抱持那麼多警戒心、不會從出門時就在擔心自己能不能完好如初地回家不是嗎
kimchi20
Thu, Oct 18, 2018 2:28 AM
然而因為社會文化不平等造成的結構問題，會傾向讓一個族群較多數欺負另一個族群，不是嗎？
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:29 AM
這點要讓所有社會上的人都能清楚的瞭解：欺負人，就會被懲罰。
一般人也會感受到這點，進而避免自己觸犯、欺負別人。
但如果現在社會的氛圍，都像是受處罰的人是因為「性別」、「種族」而受罰的，那一般人就不會聯想到「欺負人→受罰」這樣的模式，而是「啊，男生都是壞蛋、怪物，會欺負女生」、「你該把自己的雞雞給剁了、因為男生就是會欺負女生」、「白人就是會開槍打黑人」、「女生就是會給男生仙人跳」
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:31 AM
鼓勵每個人獨立思考適時降低標籤化
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 2:31 AM
正常男性是不需要對北七巨嬰負責啦
但要對社會
默許認可北七
的風氣負責(大家都不出聲 是不是代表大家都覺得這樣是OK的/又沒什麼/開個玩笑而已啊/幹嘛7pupu)
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:32 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:32 AM
實務上就是會有標籤化，不去把想像共同體中的豬隊友批判到死，被罵的有一天就會輪到自己
你要理想化可以，把你的智慧現在立刻馬上傳授給所有人類啊
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:32 AM
原本對我來說bump的行為重點是不尊重和糟蹋對方信任，然後偷拍不尊重隱私，再來就是羞辱對方
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:32 AM
earth292:
你一定沒看過阿偉與杰哥齁~
但那是因為他是男生的關係嗎？不是吧，是因為男生「普遍較壯」，所以「可能打得贏」
但這個普偏畢竟也只是個平均值。
又或者我剛剛開玩笑的阿偉與杰哥的例子：你遇到壞人，無關男女，就是看你跟壞人誰強誰弱而已嘛！
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:33 AM
但是他們扯到女性不自愛，男性可以用那程式的雙標超噁心
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:35 AM
不當類比 - 維基百科，自由的百科全書
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 2:35 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:37 AM
阿不就旁觀者清
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 2:36 AM
像新聞媒體也是給印度貼上性侵的標籤 雖然我也覺得沒有這回事PTT上面還是有人這樣說
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:37 AM
我只想說我們的言行就是會影響他人的信任關係，從隔壁簽名偷偷說就能理解有多少女性為此感到恐慌，他們從來不是仇男，仇與恐要搞清楚
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:38 AM
我們應當反向操作這種錯誤迴圈
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:39 AM
打破性別框架
eel876
Thu, Oct 18, 2018 2:41 AM
我建議噗主先想清楚自己的立場跟論述再發言。這樣草率的使用偷偷說也是在製造社會成本，謝謝。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:43 AM
eel876: 我的立場就不在極端結果，所以出現兩派說法我只能選擇我想闡述的想法
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:43 AM
如果覺得我思緒很矛盾真的不好意思
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:44 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:45 AM
前面說這很耗費成本的，我不覺得耶
就像現在有很多男性會起而批判的時候，你不想打這個仗，在戰場後方安分待著，看著別人打仗花多少成本，不出聲需要花多少成本，不是本來就不想出聲嗎?
你不出聲，網路上誰知道你想不想表態
kimchi20
Thu, Oct 18, 2018 2:45 AM
我不覺得噗主的立場和論述製造了什麼社會成本啊，製造成本的是那些打破信任需要整個社會承擔的人（而且不同族群承擔的比重還不一樣）
kimchi20
Thu, Oct 18, 2018 2:47 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:49 AM
可以理解puppy316的概念，通常帶頭衝的人是付出最多代價的，而這份成果會讓不管有沒有投入的人，最後都能受惠
不只是性別議題，在其他的政治或進步價值的議題上都是如此
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 2:48 AM
說真的就說那些人表態了能幫助了什麼? 就好比路人說我不用盜版 但盜版玩家還是繼續使用 而那些不表態的人也是支持盜版的人嗎?
rice532
說
Thu, Oct 18, 2018 2:49 AM
當我看到有同群體中(同為女性或是同為國人或同為哪個圈)有敗類的新聞時也不希望被連帶負擔壞評，
但我覺得會負擔壞評的問題是在那些以偏概全的人身上，而不是什麼都沒做、只是跟敗類同圈的人身上
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:49 AM
我無法明確反駁你的說法，是因為我不是為了反對你而說的，我是希望讓你理解另一種說法，那麼闡述出來互相理解，最後要如何選擇也是你，
而我私人比較偏向我噗首說的
fries64
Thu, Oct 18, 2018 2:49 AM
今天有人拿刀子殺人你也要所有全部沒有阻止他的人負責嗎?
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:50 AM
輿論就是慢慢累積趨勢啊，不然你覺得是要拿把刀去暗殺對方才叫有實質效果嗎，沒有人就沒有問題是不是
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:50 AM
fries64: 新聞報出來造成社會恐慌，大家都一起負責啦
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 2:52 AM
阻止拿刀的人可能自己會受傷
請問安坐家中打幾個字譴責不認識的北七是會受什麼傷？
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:52 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:52 AM
在網路上打一行字或安靜看別人打仗，是會付出多少生命危險啊
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 2:52 AM
鄭捷殺人 是台灣人負責 台北人負責 還是搭捷運的人負責 亦或是捷運公司負責?
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:53 AM
沒有人逼迫阿，但自然而然就這樣了，那要怪誰？怪新聞嗎，怪點閱的閱聽人？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:53 AM
不當類比 - 維基百科，自由的百科全書
whale484
Thu, Oct 18, 2018 2:53 AM
這篇很棒啊，看大家討論也能釐清自己的思緒。
另外請問 loquat44: 是如何鍛練邏輯思考以及表達的呢? 有什麼方式或書籍可以分享推薦呢?
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:54 AM
怪貼人標籤的人
donkey24
Thu, Oct 18, 2018 2:54 AM
那些自認好人的正常男性們，你們是沒做錯什麼，但當你們的豬隊友（可能是壞父親、壞同學、打著追求名義的騷擾跟蹤者、性騷擾者）今天也在對女孩做出負面行為時，「男性」這個群體的印象分就是一直在往下掉的。
換成女性其實也是同樣道理，所以才有母豬教徒的出現。
steak920
Thu, Oct 18, 2018 2:54 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:55 AM
社會只要默許或認同了“犯罪者背後為了正當化自己行為的理由” 就是幫兇了
光憑黑人犯罪率高 就說黑人都是犯罪預備軍是錯誤的 但若是黑人內部的主流價值觀是“黑人都是危險的 我們要教育白人要好好保護自己” 那整個黑人作為一個群體就是個互相包庇的犯罪集團
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 2:54 AM
Thu, Oct 18, 2018 2:56 AM
我想會講倫理學的人，也是會有道德膠存在，不看實務狀況，只想用思想實驗玩自己高興的實驗
實務狀況你有很多情境和行動方案，很少有完全一模一樣的，你選擇哪個方案有什麼結果，自己可以多考量，不要認為實務狀況和思想實驗一樣卡得死死的
只會玩思想實驗的，就只是把倫理學評論的方法學一半而已
goji156
Thu, Oct 18, 2018 2:55 AM
推 steak920
rat168
說
Thu, Oct 18, 2018 2:56 AM
生理男，曾經有被同志糾纏好幾年的經驗，某種意義上我到現在還是有點恐同…所以女生害怕我覺得正常，但是我不認為到處宣導其他同志必須為他們當中的豬隊友負責是合理的阿，這邏輯很怪吧……
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 2:56 AM
whale484:
去上社會科學研究法，然後不要被當掉
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 2:57 AM
rat168:
謝謝你的明理
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 2:58 AM
一個團體中，一位做壞事的人會影響團體評價。但是一位做好事的人大家不會看到團體只會看到那個人
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 3:00 AM
不是要為豬隊友負責
而是要為社會默許認可豬隊友的風氣負責(開不起玩笑/幹嘛7pupu/又沒什麼)
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 3:01 AM
豬隊友自業自得
默許認可的社會風氣就是共業
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 3:03 AM
聽著，我再澄清一點，捷思法不是錯的，但是你要看場合。
今天一個女生被男生邀約，只有三秒鐘可以回答YES或NO的時候，你根本沒有時間去想我上面提的「生理強壯值」、「道德風險」、「犯罪」等問題，你只能快速的運用捷思法說：「他，男生，壯壯。我，女生，怕怕。→OK得出答案了，我不去！」
但如果今天，你在電腦前，手敲著鍵盤，要打一篇文章敘述希望引起社會的共鳴與改變時，請再三思考一下：真正引發事件的問題是什麼？真正造成危險的是什麼？是男女、膚色，還是個體的道德觀與守法操守。
donut356
說
Thu, Oct 18, 2018 3:04 AM
loquat44: 但是不用腦的人聲音通常最大
goji156
Thu, Oct 18, 2018 3:04 AM
其實也沒有關係啦，如果不願意做什麼那也不勉強，只是女性對男性的恐懼不會在什麼都不做的情況下恢復，對男性來說大概也沒什麼損失吧ˊˇˋ
saturn32
Thu, Oct 18, 2018 3:05 AM
覺得仇女的風氣很像病毒一樣一直擴散
我會開始害怕的原因就是因為我有本來不仇女的溫柔男性親戚，被身邊同學朋友漸漸影響到現在不時說出仇女發言
之所以恐懼就是因為發現那種思想正在慢慢擴散，同時又很多人覺得沒什麼/我幹嘛為不認識的人負責
恐怖的點就在覺得這沒什麼正是他蔓延的越來越快的原因
loquat44
Thu, Oct 18, 2018 3:06 AM
donut356: 思考，思考！用腦去分辨每個聲音吧，當你有空的時候。
我們不能阻止聲音，但我們可以選擇什麼該吸收什麼該放掉！
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:07 AM
我認為有損失所以付諸行動，社會就是不表態的人吃虧，或許說出來會有人覺得做作有人覺得不合理，但至少可以提升
一點點
女性對男性的信賴程度並讓大家重新思考
whale484
Thu, Oct 18, 2018 3:07 AM
loquat44: 感謝分享!!
donut356
說
Thu, Oct 18, 2018 3:09 AM
loquat44: 古有云：謠言止於智者
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:10 AM
今天如果反對聲浪充斥全部的網路平台，而出聲的男性大於女性並且將此資料宣傳出去，我相信多少能讓女性安心一點
pita308
說
Thu, Oct 18, 2018 3:12 AM
不如換個角度講。
表不表態的確是個人自由，但最能表示出「Not all men」最好的時候就是這時候了。
也許男性很難想像或並不清楚，但找到一個從小到大未曾受過性騷擾或性玩笑的女生的機率可說是少之又少。
加上從小就被說「跟男生出去很可怕，要小心自身安危」，本身就有一定防備心。
有些女生破解「男性很可怕」的想法是因為身邊有遇到暖男，漸漸覺得「其實男生沒有那麼可怕啊」
在這背景下，如果發生男人幫這種假約砲之名行偷拍、惡整之實的事情出來，但只看到同樣素質的男生出來叫好，不免強化「果然男生很可怕」這個觀念。
如果說為什麼要出來表態，大概就是以行動去證明「Not all men」，至少我不是
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:12 AM
不過我看到懶人包發起人，女性，反對聲浪女大於男性，這樣要讓多少女性給男性信任？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:13 AM
然後你不想負責就是女性承擔啊，你覺得對你不合理就對女性合理了嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:16 AM
總有人要承擔這份不合理時，你想不想承擔沒人說你錯，但是就是這樣啊
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:18 AM
因為你不想躺這渾水所以延伸出女性的不信任，那責怪這份不合理有用嗎
koala492
說
Thu, Oct 18, 2018 3:19 AM
我覺得看相對多數是一件很奇怪的事情......
（假設男女一比一比，扣掉那些人，男性會表態的人本來就會比較少。更別提有些人不覺得與自己相關）
只要鼓勵站出來發聲，就好了。
不用執著那個男女比......
donut356
說
Thu, Oct 18, 2018 3:19 AM
要責怪的是產生這種想法的.....(空格請自填)
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 3:21 AM
更何況這是個匿名噗，在匿名噗裡譴責你不認識的北七是會造成什麼傷害？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:21 AM
那我只好多鼓勵大家像這樣表態，讓男性們知道你的發言能給多少女性安心感
ಠ_ಠ - 【偷偷說擴散】大家好我是 ，生理男。鑒於噗浪今天又因為YT侮辱女性約炮事件開始要戰男女，所...
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:24 AM
我也不喜歡別人逼迫我做不合理的事情，或許我的行為也造成這樣的觀感，那就算了，有些時候比起合理，還是看看自己心中想不想就好
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:24 AM
Thu, Oct 18, 2018 3:25 AM
也不能說就這樣算了，如果有看回覆看到這邊，我在此向那些人道歉
ramen164
Thu, Oct 18, 2018 3:31 AM
沒有甚麼合不合理的，那只是你自以為不合理，對女生來說，男生不表態就可能是在默認/認同此種行為，如果男生自己不積極反對，那女生也只好把不表態不發聲的人歸類在認同此行為的那類噁男裡面
說真的譴責噁男到底對男生有甚麼成本要負擔？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:33 AM
ramen164: 時間或思考成本？
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 3:33 AM
你們為什麼不能反過來想 男生不表態就可能是在不默認/不認同此種行為 WHY?
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:33 AM
shabu884: それな
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:34 AM
屁孩很大聲。女性被攻擊沒男性挺
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 3:34 AM
為什麼有人需要為他根本沒做過的事負責，那怕只是要花十幾秒打句話呢
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:34 AM
所以要被80的人都想想那些漠視你被80的人很善良嗎？
pear772
Thu, Oct 18, 2018 3:35 AM
其實我個人覺得不站出來發聲很OK啊，畢竟發言權選擇在於自己。
但人沒有他心通，當跟自己族群相關的議題燒起來時，絲毫不表態讓其它人替自己發聲，那麼被當作同一掛的並不奇怪，不是嗎？
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:35 AM
哪裡沒男性挺 問號
solar304
說
Thu, Oct 18, 2018 3:36 AM
重點是表態的對象吧，與其跟女生說我不是這樣的人我不贊成那些行為，倒不如對那些老鼠屎說，讓他們知道自己的行為不被同為男性的人贊同。因為今天在使用性別標籤亂搞的人是誰?就是那些老鼠屎。
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 3:37 AM
所以那個群體也是你們再貼標籤的阿 沒做的人又不會認為跟自己是個群體 被罵也是渣男們 關我們屁事
goji156
Thu, Oct 18, 2018 3:37 AM
@hatsu0317 - 翻譯個推特「不是所有男性都會進行性的加害！」什麼是Not all men？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:38 AM
在探討別人不合理之前，能不能先思考對方為什麼會有這樣偏執的想法
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:39 AM
擅自給別人標籤的確不好，但是如何做才能更簡單的保護自己？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:40 AM
只說別人這樣不好不能解決問題不是嗎，你沒有解決別人的問題啊
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:40 AM
提出一個不讓人家貼標籤又能好好保護自己的方法怎麼樣？
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 3:40 AM
因為別人也沒有義務要解決某個人的問題啊
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:40 AM
那為什麼人家要解決你的問題
donut356
說
Thu, Oct 18, 2018 3:41 AM
(反串)那就不要怪男人把全體女人當成XX預備軍(XX請自行替換)
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:41 AM
你要別人不貼你標籤，又不解決人家的問題，這樣？？？
hen276
Thu, Oct 18, 2018 3:41 AM
我能懂噗主想表達的意思 但還是先冷靜下來用好一點的語氣說話吧>< 我們女生一直被貼標籤就已經很懵很煩了 己所不欲 勿施於人
這樣說話反而會把原本願意站在我們女生這邊的好男生越推越遠喲
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 3:42 AM
Thu, Oct 18, 2018 3:42 AM
要亂開地圖砲掃射別人還不准被掃射到的人還手也太奇怪了吧
還說「跟你同身分的人先傷害我的啦，要怪就怪他們吧」
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:42 AM
hippo408: 所以如何解決人家不開地圖砲
cock740
Thu, Oct 18, 2018 3:42 AM
我一直站在女性這方譴責那些噁男 但我只看到地圖砲跟標籤不停的朝我頭上貼來
gnu716
Thu, Oct 18, 2018 3:43 AM
其實我不太懂欸，所以為什麼莫名其妙就變成全體男性都一視同仁
不想當散播的助力也要被地圖砲
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:43 AM
愛亂開地圖砲就不要怪沒有男性幫忙說話
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:43 AM
要他們不開地圖砲有建設性嗎？
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 3:43 AM
有人小時候被老師利用職權霸凌
長大了帶槍去導師辦公室掃射
「當年他霸凌我的時候你們都默不作聲，今天被我掃射到也只是剛好而已」
不就是這種心態嗎？
cock740
Thu, Oct 18, 2018 3:44 AM
ಠ_ಠ - 那些開地圖砲的是不是真的都以為沒有男生會去制止那些直男癌神經病？所以對台男地圖砲才能開的那麼...
cock740
Thu, Oct 18, 2018 3:45 AM
貼給你看幾篇現在的河道風向
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:45 AM
今天要阻斷仇恨疊加，就勢必要有人承擔這份痛苦，沒有人承擔就是無限仇視下去
fries64
Thu, Oct 18, 2018 3:46 AM
那幹嘛不把仇恨丟在加害者身上就好，找無關的第三者來背鍋幹嘛
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:47 AM
fries64: 說得好
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:49 AM
fries64: 在被80的人眼中只有當下有幫助他的人才是第三者
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 3:50 AM
如果真的那樣想的話對被霸凌的人本身才危險吧
這種想法你是要怎麼找援軍？所有不表態的人都被當作敵人的話
panda636
Thu, Oct 18, 2018 3:51 AM
生理女，想請問我要如何分辨哪些人是加害者？或哪些人是加害者預備軍？因為我從小受到的教育（不管是父母或是師長傳播媒體）都是叫我要小心男性@@
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:52 AM
我只有言詞攻擊加害者，如果其他無罪的男性還要任意攻擊受害者或其他人我勢必會刪除一些不當回應，不好意思
pea700
說
Thu, Oct 18, 2018 3:53 AM
donut356
說
Thu, Oct 18, 2018 3:53 AM
我自刪了
pea700
說
Thu, Oct 18, 2018 3:54 AM
這邊哪些人攻擊影片中的女性了
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:55 AM
pea700: 希望你有看到
其他人
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:55 AM
我就不懂 將所有異性當成敵人到底哪裡有幫助
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 3:56 AM
把援軍拒於門外 腦殘嗎
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:56 AM
saturn8: 至少能用最短的時間保護自己
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:56 AM
除非你能說如何拿捏
mink468
Thu, Oct 18, 2018 3:57 AM
panda636: 能夠無腦說出不負責任的話的人
很容易衝動的人
不把妳當獨立個體看的人
只想討好妳的人
等等
pita308
Thu, Oct 18, 2018 3:57 AM
因為不知道哪些人是援軍哪些人是會傷人的@ @
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 3:58 AM
如何判讀好壞？那是不是也是一種標籤？
shabu884
Thu, Oct 18, 2018 4:01 AM
FHM才是正港男人幫，Bump那個仇女山寨貨，別來敗壞咱們的名聲
fries64
Thu, Oct 18, 2018 4:02 AM
這個問題就跟如何辨別好人跟壞人一樣，只有依靠生活經驗和他人的教導，隨時保持警覺心去做對自己好的判斷，畢竟一般人都不會通靈。
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:07 AM
Thu, Oct 18, 2018 4:08 AM
fries64: 今天有女性因為各種經驗得出了男性都很可怕不可以靠近我們也不能說他錯，你又不知道他生在什麼環境，解決這問題的辦法除了證明給他看以外還有甚麼方式？
hen468
Thu, Oct 18, 2018 4:09 AM
整串看完，抒發一下自己的感覺
女性這邊不知道為什麼一直有一種覺得男性都集體中沉默術的感覺，覺得好像「男生不出來同聲譴責就是視同同罪或那別怪人家討厭你」的氛圍。
我不能說這件事情是錯的，但站在男生的立場思考一下，男生通常思考注重合理性，也就是「我為什麼要為我沒做過的事情道歉或是花更多力氣同聲譴責？」講得難聽一點，就是關我屁事。
兩邊的思考出發點不一樣，女性是在站「群體」的角度去思考，所以會覺得「
你們
男生就是應該...」，而男性是站在「個體」的角度去思考，所以會覺得「哦，
我
覺得？」
但這世界上有一個很有趣的大眾傳播理論，叫作「沉默的螺旋」
主要概念是：如果人們覺得自己的觀點是公眾中的少數派，他們將不願意傳播自己的看法；而如果他們覺得自己的看法與多數人一致，他們會勇敢的說出來。(接下)
steak920
Thu, Oct 18, 2018 4:12 AM
這正港男人幫說得挺好 其實去BUMP檢舉的很多人也是男性 在這議題上倒不會覺得男生都默不作聲
hen468
Thu, Oct 18, 2018 4:14 AM
如果今天一件事情發生了，以我自己的經歷，男生通常會先觀望，這件事情後續的發展或是先收集資料，而不是先在鍵盤上打打「我覺得這件事情真的是....某某某應該....」
男生間，或鄉民間有一個詞很流行，叫作莫忘督割，有興趣的人可以去查看看。
但簡而言之，男性不會在事情還沒發酵或有個結論前隨意的給出結論或答案，因為沒人能確定事情是如何發展的。
再加上上述沉默的螺旋理論，因為大家都沒出聲，所以大多數男性也不習慣在事件一開始發生時就開口譴責。
我是覺得這件事情或許可以成為溝通的起點，關於兩性間思考差異的，抑或者是直接變成對立跟紛爭的導火線。
只能繼續觀望兩邊的後續的發展，希望兩性都不要有豬隊友出來翻盤。
對了，忘了補充，我是男性。
steak920
Thu, Oct 18, 2018 4:14 AM
至於道德逼迫男性表態 真的沒必要 肯出聲的自然比較容易得到周圍女性朋友的信任 不出聲甚至還幫ＢＵＭＰ點讚的....最好看一下你的臉書朋友人數是不是忽然減少了.....
gin832
Thu, Oct 18, 2018 4:15 AM
我覺得在其他方面，男人才沒有那麼在乎說話的風向是不是多數，即使是少數也會勇敢表達，那請問其中的差異是?
hen468
Thu, Oct 18, 2018 4:16 AM
gin832: 請給個例子？
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:20 AM
噗主這種做法 跟在公車上強逼柯P認同的極端台獨份子有什麼兩樣??
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:23 AM
beer68: 喔，如果你有仔細看完會發現我對此有道歉
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:24 AM
所以說A跟B是鄰居，B殺人了A為何要為這件事負責？就因為他們是鄰居？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:24 AM
cheese32: 你的類比不當
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:26 AM
如果是說A和B住同一個社區，B殺人了，其他人對這社區的看法就是有殺人犯的社區，如果你沒手段證明自己就會變相被歧視
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:28 AM
可能很多人都覺得男生姑息養奸怎樣怎樣的，個人的事情卻要全體負責，我差點以為這裡是軍營還集中營什麼的。
然後講到最後話題永遠都會繞到男人什麼事情都沒做，沒看到=沒做事，那是不是男性沒看到女性在做什麼也能認為女性沒做事？還是又要搬出"因為我肆女森欸"這套呢？
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:30 AM
總而言之 還是一句話 不要隨便給群體貼標籤 再來找個冠冕堂皇的藉口好嗎?? 貼完後 日子還不是要過??
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:31 AM
ಠ_ಠ: 我在問的是B為什麼要對A殺人這件事負責，不是"其他人觀感如何"，了解？
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:33 AM
cheese32: 我說的負責就是承擔他人觀感，這樣理解了嗎？
steak920
Thu, Oct 18, 2018 4:33 AM
男性什麼都不做當然“合理” 但女性看到這類新聞恐男也相當合理 難道有人要主張看到這類新聞的女性恐男不合理嗎？
但整體社會風氣發展不利於男性 這不是探討合理性可以解決的狀況 不過當然如果不想解決也沒差了
steak920
Thu, Oct 18, 2018 4:35 AM
而且這類風氣也難說真的對個體男性不利 搞不好還能更簡單地向身邊女性表明“我不是這樣的”來提升自己在社會中的身價呢
所以對男性的最佳策略反而是 在公共場合網路空間中保持沈默 降低女性對男性的預期 然後再給予身邊女性超越預期的印象
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:35 AM
改個噗首
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:36 AM
ಠ_ಠ: 所以B錯了嗎？B是個善良公民卻還要努力證明自己沒錯！？那錯的到底是B還是對B、對B所在的社區有偏見的人呢？
saturn8
Thu, Oct 18, 2018 4:38 AM
Thu, Oct 18, 2018 4:38 AM
特別表明搞不好還會被某些人覺得做作咧 ㄏ
hen468
Thu, Oct 18, 2018 4:39 AM
我覺得有些人似乎搞錯了些什麼。
應該警戒對自己任何不利的因素，跟應該警戒所有男人是兩件事情
另外，witch644講的東西是司法上的一個很有名的理論
舉證之所在，敗訴之所在。
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:39 AM
那我是不是標題也要改成 也許有些正常女性真的不懂為什麼他們要對某些出牆的女生負責??
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:40 AM
拜託 什麼年代了 還要一個群體為單一個體負責??
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:40 AM
所以A殺人了，B大張旗鼓的在網路與公開場合宣導我跟A無關A是垃圾是殺人魔就該判死刑然後號召整個社區的人響應。還是A殺人了，B做好自己的，繼續說好話、做好事來維持他乃至社區的形象更好呢？
說到底，願意去了解的人你說再多也迷惑不了對方，不願意了解的人你說再多他也不會聽不進半句話，結案。
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:40 AM
有這種觀念的人才是不及格的好嗎??
witch644
Thu, Oct 18, 2018 4:40 AM
Thu, Oct 18, 2018 4:46 AM
cheese32: 知道惡魔的證明嗎？
有些人最喜歡叫沒罪的人證明自己無罪，然後那其實根本無法證明的。
別說是這個圈子的人無法因為殺人者(A還是B隨便了)的存在證明自己清白，另一個圈子中 C 殺了人後，那個圈子也證明不了自己無罪啊。
怎讓自己無罪？先怪責A(或是B )就好了。
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:41 AM
cheese32: 真的 有先入為主觀念的人 你就算再怎麼解釋 他也只會把你當詭辯
steak920
Thu, Oct 18, 2018 4:42 AM
Thu, Oct 18, 2018 4:43 AM
cheese32: 難說
今天有商家爆出賣地溝油 你身為商家會不會自清？
自清的商家應該會比默不做聲的商家更得到客戶的信任
所以ＦＨＭ男人幫當然要撰文出來撇清跟ＢＵＭＰ的關係 因為那合乎商家的利益
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:49 AM
所以如何解決女性不安的問題
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:51 AM
你回頭再來想想就覺得根本沒有意義 社會上自然就會有一股修正力出現
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:51 AM
如果沒有修正力 這社會大概也完蛋了
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:51 AM
你就算出來呼籲也沒有用
cow788
Thu, Oct 18, 2018 4:52 AM
自然，ok
反正就是離男生遠一點吧
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:52 AM
beer68: 有沒有用看這噗就知道啊
ಠ_ಠ - 【偷偷說擴散】大家好我是 ，生理男。鑒於噗浪今天又因為YT侮辱女性約炮事件開始要戰男女，所...
ham740
說
Thu, Oct 18, 2018 4:53 AM
女性和男性彼此都被迫自清，
女性要證明自己不是隨便的女性。
男性也要證明自己不是惡劣的男性。
呼籲本身就是希望開始修正這樣的關係不是？
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:54 AM
ham740: 那你不會覺得這樣的關係很可悲嗎?? 居然要互相聲明才可以維持??
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:55 AM
我實在不懂 為什麼理所當然的事情居然要被迫跳出來澄清 這個社會到底是怎麼了??
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:55 AM
你不澄清 就變成了加害人
pirate16
Thu, Oct 18, 2018 4:56 AM
站在女性角度說句話。第一，遇到一個個案，女性就要一輩子背上不自愛很骯髒被用過等等的指指點點，甚至可能付出生命的代價，對於女性族群來說這個成本非常非常大，而加害人付出的代價往往不成正比。
第二，相關的案例中，「加害人為男性的比例」&「加害人沒有被社會譴責」實在太多了(反而都在譴責被害人)，多到已經難以視為個案，所以演變成今天女性恐懼男性到一種不合理的恐慌程度，只要有相關案例出現，女性族群中就容易出現大量的恐男發言。
在一輩子的名譽毀滅和可能失去生命的巨大成本恐慌面前，
對「女性」說
要公平不要用個案當全部，這樣的效率是非常非常低的，情緒壓過理智時，任何人都會只想離「加害者相關標籤的族群」越遠越好。
pirate16
Thu, Oct 18, 2018 4:56 AM
你說女性這樣做不公平，是，這樣的確是不公平，因為從來沒有人正視他們的恐慌、沒有人正視他們受到的不公平待遇，所以他們只能用不公平的手段保護自己，已經被社會馴養到甚至不會反擊男性，只能採取對男性一視同仁的消極手段了，女人果然不是人呢。
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:56 AM
今天沉默的大多數不爽的點就是這樣 我很多朋友都對這議題很反感 他們也是在後面檢舉那傢伙
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:57 AM
但是 我檢舉後還要特別回報??
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:57 AM
pirate16: 我覺得這是你的觀點耶 我目前也沒看到這個現象
ಠ_ಠ
Thu, Oct 18, 2018 4:58 AM
Thu, Oct 18, 2018 4:58 AM
beer68: 同理，人家也是人家的觀點，他們也沒看到你說的現象，那應該怎麼辦
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 4:58 AM
覺得很可笑的一點是，自不自清結果既然都一樣的話，那自清意義何在？我自清了沒人看到我就是沒自清、就是沒做事不是？
這場討論的輪迴點就在這，只要沒看到就是沒做，那這樣還有討論的意義嗎？我想沒有。
再來，店家有不表態的自由，但當店家表態後卻還是有不想來買的顧客鬧場的時候，表態的意義在哪我真的看不到。
dog732
Thu, Oct 18, 2018 4:59 AM
同意pirate16
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 4:59 AM
ಠ_ಠ: 所以我才認為說不要強逼他人一定要跟你一樣 我從頭到尾就是講這個
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 5:00 AM
人人都有主張自己的聲明自由 但是也有不表態的自由 世界上不是只有二分法而已
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 5:00 AM
pirate16: "已經被社會馴養到甚至不會反擊男性"...我昨天才聽到我朋友的女友威脅我朋友呢。
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 5:04 AM
拜託拜託 社會是由各種群體組成的 如果只有各方認定的那樣 這社會早就完蛋了 不要只看噗浪上 你多問問身旁的同事友人親人 你就知道不是你們想像的那麼嚴重好嗎??
beer68
說
Thu, Oct 18, 2018 5:04 AM
哀 我覺得這串再講下去只是各自表述而已
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 5:06 AM
beer68: 這串再講下去本來就是各自表述，畢竟裝睡的人叫不醒
mink468
Thu, Oct 18, 2018 5:06 AM
反正就是希望大家正視這個問題不要用拐彎抹角的方式啊
直接說 希望有不這麼認同的男性一起共同發聲就好了
dog676
Thu, Oct 18, 2018 5:06 AM
歡迎進入無性時代，不僅時間變多，麻煩也少了
推廣給所有還為兩性關係煩惱的眾生
mink468
Thu, Oct 18, 2018 5:06 AM
用什麼激將法...
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 5:08 AM
放到選舉上這種行為就是抹黑造謠，就像XXX被抹黑一樣，我講都講了沒人聽啊，大家一樣說我不敢面對啊，那我講個屁
mink468
Thu, Oct 18, 2018 5:08 AM
敵人的敵人就是朋友 這只是爽到bump那群吧 雖然他們看不到
pear772
Thu, Oct 18, 2018 5:11 AM
pirate16: 謝謝你有觀察到女性困境，今天就是有太多的人只想用一句"我沒看到欸"假裝事實就不存在，才會導致社會上的信任越來越薄弱
如果每個男性都像妳一樣就好了
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 5:12 AM
puppy316: 對吧？關其他人鳥事。
所以A殺人到底關其他人鳥事，我也是笑死。
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 5:15 AM
Thu, Oct 18, 2018 5:18 AM
你的感情問題我不會幫你處理，因為你的感情問題不會影響到別人，要丟臉也是丟你家的臉，頂多其他人覺得你們家的人不太會處理感情問題
但是有其他男性做白癡發言，我就要去處理，因為像你一樣的人不會區分共同體大小的人絕對比會區分的人多，我不去批判那些人就容易被當成一樣的人
你覺得你很聰明，有超能力能夠區分誰是性侵潛在犯，現在就把你的超能力和智慧傳授給大家，不然就不用空想一堆理想情境，你不去壓制仇恨言論無所謂，也不用去絆別人腳造成別人困擾
puppy316
Thu, Oct 18, 2018 5:20 AM
cheese32:我是沉默的多數，但是我很多話
cheese32
說
Thu, Oct 18, 2018 5:21 AM
puppy316: 多話很好，至少有話可講。
turkey36
Thu, Oct 18, 2018 5:24 AM
A殺人，鄰居B當然不需要為A負責啊
但當那個社區的人說「啊就被殺的那個人自己不小心啊，我們社區都這樣覺得啊」對此，該社區的B表示沉默......
那請問別的社區的人會如何看待居住在那個社區的人們？
witch644
Thu, Oct 18, 2018 5:28 AM
台灣女間諜照片曝光:色誘大陸男學生發生關係(圖) | www.wenxuecity.com
「啊所以我現在都信不過女生啊，感覺女生全都是間謀，女生們又要怎證明自己清白？」
「別跟我說這是假新聞所以不能作準，反正這串早就一大堆假如」
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 5:30 AM
不管是仇男仇女恐男恐女都祝他們一輩子仇好仇滿
pirate16
Thu, Oct 18, 2018 5:31 AM
Thu, Oct 18, 2018 5:34 AM
嗯嗯，我個人的立場是，男性對於不發聲就被一棒子打成糟糕形象有意見，這沒問題，但解決方法是
你們應該去罵那堆把女人對社會的信任破壞殆盡的白癡，而且需要維持很長一段時間的努力，才能解除長期以來譴責被害人的社會風氣
。前面已經說了，向已經陷入恐慌的人要求公平對待，這是效率很低的作法，反而隔壁偷偷說有許多男性出來發聲譴責男人幫，就對挽回女性信心有明顯的效果。
女性的反擊頂多就是情緒威脅啊告法院啊，眾多案例統計下來，顯然不會動不動就讓男人死在哪個小巷裡，社會還幫忙罵說都是男人不自愛。對於各位來說，女人的生命和男人的面子相較起來真的不值一提嗎？
earth412
Thu, Oct 18, 2018 5:36 AM
只要挺她們就能獲得信任 難怪一堆8+9有女朋友 即使他們對女方有暴力傾向
hippo408
Thu, Oct 18, 2018 5:36 AM
>>男性對於不發聲就被一棒子打成糟糕形象有意見，這沒問題，但解決方法是你們應該去罵那堆把女人對社會的信任破壞殆盡的白癡
基本上我比較想解決來嘴砲我的白癡
找一個無關的第三者來攻擊不就只是想要增加敵人而已嗎......
witch644
Thu, Oct 18, 2018 5:37 AM
Thu, Oct 18, 2018 5:40 AM
「我是不是聽過有段話是『誰認為自己沒有罪，就用石頭打死這個人吧～』之類的？」
pirate16
Thu, Oct 18, 2018 5:53 AM
嗯，我感覺你們的論述像是：不打到自己身上就不關我的事。如果是這種觀點的話那我確實沒辦法，我依然覺得你們呼籲的對象是錯誤的。
女性族群正受到大量來自男性族群的性騷擾、性侵害、隨時隨地可能發生的羞辱、暴力與殺害(這是綜觀社會現象的數據，不信請先去問問自己的姊妹母親活到目前為止被性騷擾過幾次)，案例已經多到讓族群陷入恐慌的程度，而部分男性族群的做法是既不發聲又要求恐慌中的女性族群公平對待男性族群？我真的很想問，不發聲的話別人要怎麼分辨你和那群大聲嚷嚷佔據話語權的白癡不是同一種人？讀心術要去哪裡學，請為我指點名師。
pirate16
Thu, Oct 18, 2018 5:55 AM
我知道不是只有女性是受害者，我知道不是只有男性是加害者，很抱歉我需要在這個論述中以性別做為概括分類，在此先向所有相關經驗者說對不起。
lime208
Thu, Oct 18, 2018 5:56 AM
witch644:
聖經 約翰福音 8:7
載入新的回覆
這噗的主旨是，建立信任要靠行動，並試著用婉轉的方式或直白的方式宣傳出去，一是讓男性知道你屬於不認同者，二是建立女性對男性的信心，或許這方法蠢，這方法看起來很賤，但是我有看到成效，那就算99%的人不當一回事，也能試著影響1%的人，而那1%的人又能試著影響另外的1%並以此良性循環營造信任的風氣，就這樣
打破性別框架 偷偷說比較多人看到
回應看完再回覆
如果你交一個伴數年了還沒辦法信任他/她，我覺得分手對兩邊都比較好
看來河馬408在狀況外。
正是因為如此所以看到現在貼標籤的和被貼標籤換了一批人
覺得相當有趣
也期待有些人能在這個過程中發現給人貼標籤的行為有多母湯，那就太好了
這社會原來有那麼多人認為連坐法和刻板印象是合情合理的
女孩兒們，「這種時候其他正常女性是不是了解為什麼你沒犯錯也要負責？
因為人家消耗的是共有財啊，一人消費，萬人承擔，如果不制止這些不斷消費社會資產的廢物來彌補信任，那麼最後承擔社會成本的就是所有人。這樣就好懂一點了對吧？」
不光是這次事件，還請其他女性們多花心思在這看不見的財富身上好嗎？」
你沒看到只是你沒看到，用你的同溫層說女性都怎樣怎樣不是也很偏頗嗎
接下來就會是無限回圈的「我有、你沒有」
男1：我認為是女生愛出門
男2：看來就是女生吃飯勾引人啊
男3：………我覺得男方不該這樣
如果你不跳出來說話讓男1、2替男性群眾發言壓過男三會有什麼結果？
不認識的外人就會認為男生是不是都是像男1、2一樣？
想當沉默的假啞巴，這我絕對尊重，就不要搞風險自助餐，自己不講話還怪別人誤會
因為他是男性、拍直播欺負了女生，所以男性族群應該受懲罰？
不對吧？重點不是性別而是欺負啊！
我平常都在講你都沒在跟，怎麼這麼沒有網路使用者的競爭力
今天就是看到那個網紅粉專上一堆人鼓掌叫好，才會有人說要起而批判，你在這邊幫他們緩頰，我剛好打到你，我也不好意思好嗎
還是有相關性而已？
我舉個以前研究法老師常講了例子：
「賣冰淇淋的生意越好，溪邊戲水淹死的的人越多。這所以賣冰淇林會導致淹死。」
這就是個錯誤的因果導論，因為兩者之間雖有相關，但不是因果。
今天我們把男性劃分為會欺負女生的一群人，同樣也是很奇怪的邏輯，不是因為男生的身分而導致了女生被欺負，如果我們再仔細一點探究，也許就會發現「因為男性的生理構造使得男生強壯的比例較高、因此容易欺負女生」
這時焦點就會從性別轉移到了生理構造差異性，但是如果你再探究下去，又會發現「強壯的人都會欺負人」這個結論也怪怪的，于是繼續探究「守法」、「道德」等層次的問題。
但總比一開始「男生都該警戒，男生都會欺負女生」這種詭異的論點好多了。
就像一碗飯裡混了沙子，但對一個餓得快死的人來說，直接吞下去比一粒一粒挑分要好得說
你要知道真正會對你造成危險的，是什麼？
例如我們可以探究，這個事件中，真正該堤防的，是男性嗎？還是跟陌生人出去這件事情？
不論男女，會跟陌生人出去這點，應該都是很危險的吧？
但是對女性來說，就算那些仇女男人不是多數，遇到一次可能就毀了，所以最保險的作法就是戒備和遠離，畢竟人心即使過上幾十年，都可能無法看穿的
抓錯原因無異緣木求魚，錯誤的原因自然也只能得出錯誤的解決策略
犯法的就被判刑、觸犯道德界限的就接受批判，但是欺負人的人，不是因為「性別」「種族」而被判刑與批判，而是因為他「欺負人」了
一般人也會感受到這點，進而避免自己觸犯、欺負別人。
但如果現在社會的氛圍，都像是受處罰的人是因為「性別」、「種族」而受罰的，那一般人就不會聯想到「欺負人→受罰」這樣的模式，而是「啊，男生都是壞蛋、怪物，會欺負女生」、「你該把自己的雞雞給剁了、因為男生就是會欺負女生」、「白人就是會開槍打黑人」、「女生就是會給男生仙人跳」
但要對社會默許認可北七的風氣負責(大家都不出聲 是不是代表大家都覺得這樣是OK的/又沒什麼/開個玩笑而已啊/幹嘛7pupu)
你要理想化可以，把你的智慧現在立刻馬上傳授給所有人類啊
你一定沒看過阿偉與杰哥齁~但那是因為他是男生的關係嗎？不是吧，是因為男生「普遍較壯」，所以「可能打得贏」
但這個普偏畢竟也只是個平均值。
又或者我剛剛開玩笑的阿偉與杰哥的例子：你遇到壞人，無關男女，就是看你跟壞人誰強誰弱而已嘛！
就像現在有很多男性會起而批判的時候，你不想打這個仗，在戰場後方安分待著，看著別人打仗花多少成本，不出聲需要花多少成本，不是本來就不想出聲嗎?
你不出聲，網路上誰知道你想不想表態
不只是性別議題，在其他的政治或進步價值的議題上都是如此
但我覺得會負擔壞評的問題是在那些以偏概全的人身上，而不是什麼都沒做、只是跟敗類同圈的人身上
請問安坐家中打幾個字譴責不認識的北七是會受什麼傷？
另外請問 loquat44: 是如何鍛練邏輯思考以及表達的呢? 有什麼方式或書籍可以分享推薦呢?
換成女性其實也是同樣道理，所以才有母豬教徒的出現。
光憑黑人犯罪率高 就說黑人都是犯罪預備軍是錯誤的 但若是黑人內部的主流價值觀是“黑人都是危險的 我們要教育白人要好好保護自己” 那整個黑人作為一個群體就是個互相包庇的犯罪集團
實務狀況你有很多情境和行動方案，很少有完全一模一樣的，你選擇哪個方案有什麼結果，自己可以多考量，不要認為實務狀況和思想實驗一樣卡得死死的
只會玩思想實驗的，就只是把倫理學評論的方法學一半而已
去上社會科學研究法，然後不要被當掉而是要為社會默許認可豬隊友的風氣負責(開不起玩笑/幹嘛7pupu/又沒什麼)
默許認可的社會風氣就是共業
今天一個女生被男生邀約，只有三秒鐘可以回答YES或NO的時候，你根本沒有時間去想我上面提的「生理強壯值」、「道德風險」、「犯罪」等問題，你只能快速的運用捷思法說：「他，男生，壯壯。我，女生，怕怕。→OK得出答案了，我不去！」
但如果今天，你在電腦前，手敲著鍵盤，要打一篇文章敘述希望引起社會的共鳴與改變時，請再三思考一下：真正引發事件的問題是什麼？真正造成危險的是什麼？是男女、膚色，還是個體的道德觀與守法操守。
我會開始害怕的原因就是因為我有本來不仇女的溫柔男性親戚，被身邊同學朋友漸漸影響到現在不時說出仇女發言
之所以恐懼就是因為發現那種思想正在慢慢擴散，同時又很多人覺得沒什麼/我幹嘛為不認識的人負責
恐怖的點就在覺得這沒什麼正是他蔓延的越來越快的原因
我們不能阻止聲音，但我們可以選擇什麼該吸收什麼該放掉！
表不表態的確是個人自由，但最能表示出「Not all men」最好的時候就是這時候了。
也許男性很難想像或並不清楚，但找到一個從小到大未曾受過性騷擾或性玩笑的女生的機率可說是少之又少。
加上從小就被說「跟男生出去很可怕，要小心自身安危」，本身就有一定防備心。
有些女生破解「男性很可怕」的想法是因為身邊有遇到暖男，漸漸覺得「其實男生沒有那麼可怕啊」
在這背景下，如果發生男人幫這種假約砲之名行偷拍、惡整之實的事情出來，但只看到同樣素質的男生出來叫好，不免強化「果然男生很可怕」這個觀念。
如果說為什麼要出來表態，大概就是以行動去證明「Not all men」，至少我不是
（假設男女一比一比，扣掉那些人，男性會表態的人本來就會比較少。更別提有些人不覺得與自己相關）
只要鼓勵站出來發聲，就好了。
不用執著那個男女比......
說真的譴責噁男到底對男生有甚麼成本要負擔？
但人沒有他心通，當跟自己族群相關的議題燒起來時，絲毫不表態讓其它人替自己發聲，那麼被當作同一掛的並不奇怪，不是嗎？
這樣說話反而會把原本願意站在我們女生這邊的好男生越推越遠喲
還說「跟你同身分的人先傷害我的啦，要怪就怪他們吧」
不想當散播的助力也要被地圖砲
長大了帶槍去導師辦公室掃射
「當年他霸凌我的時候你們都默不作聲，今天被我掃射到也只是剛好而已」
不就是這種心態嗎？
這種想法你是要怎麼找援軍？所有不表態的人都被當作敵人的話
很容易衝動的人
不把妳當獨立個體看的人
只想討好妳的人
等等
女性這邊不知道為什麼一直有一種覺得男性都集體中沉默術的感覺，覺得好像「男生不出來同聲譴責就是視同同罪或那別怪人家討厭你」的氛圍。
我不能說這件事情是錯的，但站在男生的立場思考一下，男生通常思考注重合理性，也就是「我為什麼要為我沒做過的事情道歉或是花更多力氣同聲譴責？」講得難聽一點，就是關我屁事。
兩邊的思考出發點不一樣，女性是在站「群體」的角度去思考，所以會覺得「你們男生就是應該...」，而男性是站在「個體」的角度去思考，所以會覺得「哦，我覺得？」
但這世界上有一個很有趣的大眾傳播理論，叫作「沉默的螺旋」
主要概念是：如果人們覺得自己的觀點是公眾中的少數派，他們將不願意傳播自己的看法；而如果他們覺得自己的看法與多數人一致，他們會勇敢的說出來。(接下)
男生間，或鄉民間有一個詞很流行，叫作莫忘督割，有興趣的人可以去查看看。
但簡而言之，男性不會在事情還沒發酵或有個結論前隨意的給出結論或答案，因為沒人能確定事情是如何發展的。
再加上上述沉默的螺旋理論，因為大家都沒出聲，所以大多數男性也不習慣在事件一開始發生時就開口譴責。
我是覺得這件事情或許可以成為溝通的起點，關於兩性間思考差異的，抑或者是直接變成對立跟紛爭的導火線。
只能繼續觀望兩邊的後續的發展，希望兩性都不要有豬隊友出來翻盤。
對了，忘了補充，我是男性。
然後講到最後話題永遠都會繞到男人什麼事情都沒做，沒看到=沒做事，那是不是男性沒看到女性在做什麼也能認為女性沒做事？還是又要搬出"因為我肆女森欸"這套呢？
但整體社會風氣發展不利於男性 這不是探討合理性可以解決的狀況 不過當然如果不想解決也沒差了
所以對男性的最佳策略反而是 在公共場合網路空間中保持沈默 降低女性對男性的預期 然後再給予身邊女性超越預期的印象
應該警戒對自己任何不利的因素，跟應該警戒所有男人是兩件事情
另外，witch644講的東西是司法上的一個很有名的理論
舉證之所在，敗訴之所在。
說到底，願意去了解的人你說再多也迷惑不了對方，不願意了解的人你說再多他也不會聽不進半句話，結案。
有些人最喜歡叫沒罪的人證明自己無罪，然後那其實根本無法證明的。
別說是這個圈子的人無法因為殺人者(A還是B隨便了)的存在證明自己清白，另一個圈子中 C 殺了人後，那個圈子也證明不了自己無罪啊。
怎讓自己無罪？先怪責A(或是B )就好了。
今天有商家爆出賣地溝油 你身為商家會不會自清？
自清的商家應該會比默不做聲的商家更得到客戶的信任
所以ＦＨＭ男人幫當然要撰文出來撇清跟ＢＵＭＰ的關係 因為那合乎商家的利益
反正就是離男生遠一點吧
女性要證明自己不是隨便的女性。
男性也要證明自己不是惡劣的男性。
呼籲本身就是希望開始修正這樣的關係不是？
第二，相關的案例中，「加害人為男性的比例」&「加害人沒有被社會譴責」實在太多了(反而都在譴責被害人)，多到已經難以視為個案，所以演變成今天女性恐懼男性到一種不合理的恐慌程度，只要有相關案例出現，女性族群中就容易出現大量的恐男發言。
在一輩子的名譽毀滅和可能失去生命的巨大成本恐慌面前，對「女性」說要公平不要用個案當全部，這樣的效率是非常非常低的，情緒壓過理智時，任何人都會只想離「加害者相關標籤的族群」越遠越好。
這場討論的輪迴點就在這，只要沒看到就是沒做，那這樣還有討論的意義嗎？我想沒有。
再來，店家有不表態的自由，但當店家表態後卻還是有不想來買的顧客鬧場的時候，表態的意義在哪我真的看不到。
直接說 希望有不這麼認同的男性一起共同發聲就好了
推廣給所有還為兩性關係煩惱的眾生
如果每個男性都像妳一樣就好了
所以A殺人到底關其他人鳥事，我也是笑死。
但是有其他男性做白癡發言，我就要去處理，因為像你一樣的人不會區分共同體大小的人絕對比會區分的人多，我不去批判那些人就容易被當成一樣的人
你覺得你很聰明，有超能力能夠區分誰是性侵潛在犯，現在就把你的超能力和智慧傳授給大家，不然就不用空想一堆理想情境，你不去壓制仇恨言論無所謂，也不用去絆別人腳造成別人困擾
但當那個社區的人說「啊就被殺的那個人自己不小心啊，我們社區都這樣覺得啊」對此，該社區的B表示沉默......
那請問別的社區的人會如何看待居住在那個社區的人們？
「啊所以我現在都信不過女生啊，感覺女生全都是間謀，女生們又要怎證明自己清白？」
「別跟我說這是假新聞所以不能作準，反正這串早就一大堆假如」
女性的反擊頂多就是情緒威脅啊告法院啊，眾多案例統計下來，顯然不會動不動就讓男人死在哪個小巷裡，社會還幫忙罵說都是男人不自愛。對於各位來說，女人的生命和男人的面子相較起來真的不值一提嗎？
基本上我比較想解決來嘴砲我的白癡
找一個無關的第三者來攻擊不就只是想要增加敵人而已嗎......
女性族群正受到大量來自男性族群的性騷擾、性侵害、隨時隨地可能發生的羞辱、暴力與殺害(這是綜觀社會現象的數據，不信請先去問問自己的姊妹母親活到目前為止被性騷擾過幾次)，案例已經多到讓族群陷入恐慌的程度，而部分男性族群的做法是既不發聲又要求恐慌中的女性族群公平對待男性族群？我真的很想問，不發聲的話別人要怎麼分辨你和那群大聲嚷嚷佔據話語權的白癡不是同一種人？讀心術要去哪裡學，請為我指點名師。
聖經 約翰福音 8:7