ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Oct 13, 2018 12:59 PM
15
2
常常有人以為男女已經平等
但我問你，那麼為何現在女性晚上還是不敢出門？
為何還是要告戒女性晚上不要出門，外面不安全？而這一切都是因為「我是為你好」？
如果我說要防治強暴最好的方式就是太陽下山之後，將所有男人關在房子裡，你會覺得荒謬嗎？
如果會，那為什麼就不對「在太陽下山後將女人全部關在房子裡」這件事情感到荒繆？男人從過去到現在，2018，都還在做這荒謬事。隨著時代演變的，只是將女人關在房子裡的方法從鎖門變成「我是為你好」。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:01 PM
Sat, Oct 13, 2018 1:02 PM
剛剛去洗澡的時候猛然想到這段話。(奇怪的契機
這是我們系上一位社會學教授在上課時講的話。
我聽完之後我只覺得，
之前因為不點名而翹課真的是太虧了。這話講的真他媽有道理。((而且太適合拿來跟人筆戰了(喂
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:10 PM
我也是這樣以為，晚上出門不要鑽巷子對誰來說都是真理吧。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:24 PM
Sat, Oct 13, 2018 1:30 PM
clam793: salmon41:
這邊談的不是
應該要怎麼樣
，而是在說社會上正在發生的
現況
吃飽飯來繼續談這件事
我是生理男性，聽這種話說真的或多或少都還是有些刺耳
曾經我也有這樣的想法→
「我也支持平權，但是為什麼非得要拿男性來開刀」
「我明明不是強暴犯，也沒有歧視女性，為甚麼我要一起被檢討」
但聽到這樣的例子，我啞口無言。
這直接說明了，「平權運動」是
真正的思想革命
，不是說法規上禁止強姦禁止同工不同酬禁止諸多事項以及給予產假育嬰假等等就能解決的，因為這些事情不會讓女性在夜晚出門感到安全，而男性也不會停止告誡女人「晚上不要出門，我是為你好」
法規能解決的事情太毛皮、太淺層了
重點是在於思想。不只是我一個人的思想、也不只是任何一個人的思想，是整個社會上的意識形態。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:28 PM
Sat, Oct 13, 2018 1:35 PM
當社會上代表男性的意識形態佔多數是這樣的想法時，認為女人應該要怎樣怎樣
那麼男人這個群體受到檢討，不也是當然的嗎？
想要擺脫這樣的狀態，也就只有一個辦法，就是汰換掉男性意識形態內絕大多數的這種想法
但這需要花上很長一段時間，不是說改變就改變的
因為要改變的不只是一個人，而是一個群體，一個很大的群體
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:30 PM
好，那我們來提現況吧。台北市現在是全世界數一數二安全的城市了吧？那你去問問台北人有誰對於晚上12點出門會沒有疑慮的？
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:32 PM
沒有人講女生晚上不要出門，而是晚上不要出門吧？
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:32 PM
salmon41: 至少就我個人以及我的大部分朋友，半夜出門買消夜自己走在路上是覺得沒甚麼危險性的，對我住台北
但將這問題拿去問女性，我想回答不會是這樣。
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:36 PM
好吧。這位生理男性，如果需要的話請聽我說。請你晚上不要出門，除非不得已。請你一定要注意安全，提高警戒。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:37 PM
這想這就是很典型的認知差異。
你覺得不安全的環境，也會有人覺得安全。
但事實上而言，他應該要是安全的，人本來就該有半夜出門的權力。
但現況是，大多數的女性被家人社會積年累月套上這樣的想法，用告誡的方式軟性剝奪了他們出門的權利。
這個些都是有調查數據的，關於半夜出門的安全感和意願，女性是遠低於男性的
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:38 PM
你已經做了非常多自以為安全其實不然的舉動了。你沒被搶是幸運的了。
orange97
Sat, Oct 13, 2018 1:39 PM
salmon41: …蛤？
orange97
Sat, Oct 13, 2018 1:40 PM
「你已經做了非常多自以為安全其實不然的舉動了。你沒被搶是幸運的了。」
…蛤？
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 1:42 PM
怎麼了？
lynx469
Sat, Oct 13, 2018 1:42 PM
女生其實很常被警告喔，生理女很常被要求晚上不能出門，20歲了還有門禁，昨天才因為要獨自搭計程車跟老媽吵架，反觀我哥他在桌遊店跨年到凌晨三點QQ
orange97
Sat, Oct 13, 2018 1:43 PM
沒事，你覺得沒問題就沒問題啊，我吃我的瓜
carrot17
Sat, Oct 13, 2018 1:44 PM
生理女，門禁+1
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:44 PM
來了例子都來了。
再拿我家的例子吧，我妹高二了，學校光是留晚自習回家晚一些都會被告誡不要太晚回來怎樣怎樣的
相反而言我就沒事，在外頭跟朋友聊天喝酒半夜兩點全身酒臭回來他們也不會念我太晚回來就叫我不要喝太多早點睡明天還要上課。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:49 PM
Sat, Oct 13, 2018 1:50 PM
其實老師說到這段的時候，我很恐懼，我恐懼我自己真的曾是傳播這樣意識形態的幫兇之一
不管你願不願意，我們都從成長開始就一直受到整個社會這樣的意識形態影響。
我們都可能曾經在任何狀況下助長了這樣不合理的事情
所以我們老師說道，真正男性的女性主義者，如果沒有對於自己是個男性這件事情做過任何批判與反省，那沒有資格說自己是女性主義者
這很激進，我也不覺得我已經做到了，但我認為這是對的。
因為這樣的社會氛圍下，身為男性就不可避免的一定曾做過助長壓迫的事情，而自我的批判與反省，就是我們要釐清我們曾做過的錯事
犯錯不是滔天大罪，但最重要的是知道自己曾犯過什麼錯，並且改過
turtle13
Sat, Oct 13, 2018 1:51 PM
鮭魚41一整個在幫不存在的兇手找藉口欸，嚇爆
沒被搶很幸運??蛤?
orange97
Sat, Oct 13, 2018 1:52 PM
可能有些人覺得走在人行道上很安全，但其實不然，在人行道上走是很危險的，有被撞死的可能。
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你已經做了非常多自以為安全其實不然的舉動了。沒被撞死是幸運的了。
沒事沒事，有感而發，繼續吃瓜。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 1:52 PM
好啦其實我也不是要跟誰辯啥的
只是因為上了課多了很多想法，也有一些反省，如果直接發普通噗我怕嚇到朋友XD
我很喜歡大家討論的風氣，歡迎大家討論
sun377
Sat, Oct 13, 2018 1:52 PM
從小到大，因為大人說女生比較容易遇到危險，所以不能出去玩(會被帶壞)、不能太晚回家(會被路上的怪叔叔欺負)、不能和朋友去跨年(會被陌生人誘拐)、不能跟一群有包含男性在內的好朋友一起出遊(會被男性朋友性侵)、坐姿腿不能打開(太騷)、不能翹二郎腿(很像出來賣的)。
sun377
Sat, Oct 13, 2018 1:53 PM
社會學真的很棒，身為修過社會學的人來說，覺得社會學根本是人生必修科目。
lime389
Sat, Oct 13, 2018 2:02 PM
那我還是繼續當我的一般無知男性好了
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 2:04 PM
因為我被搶過，也被揍過，你要說不存在就不存在，祝福你永遠這麼平安。
turtle13
Sat, Oct 13, 2018 2:07 PM
不是指這世界上完全不存在，而是噗主都還沒出事就開始檢討這不是很怪嗎？
你被搶過被揍過並不是你的錯吧，為什麼反而是你要小心翼翼的過生活而不是那些做錯事的人要反省啊
sun377
Sat, Oct 13, 2018 2:07 PM
salmon41: 真的沒有人說你的經歷是假的，但是現在噗主討論的是女性困境，你拿自己的案例出來是想要歪什麼樓？
orange97
Sat, Oct 13, 2018 2:08 PM
噗…好像沒人說不存在
tiger985
Sat, Oct 13, 2018 2:10 PM
噗主說得很好啊。
我是生理女性，直到大學我聽見學長說他們時常半夜走去早餐店吃宵夜，我才發現竟然有人是可以半夜出門不需要考慮任何問題的。
我從小就被告誡除非有家長或他人陪同，七八點暗下來就差不多該回家、十點後不可以一個人出門，出門時不可以穿裙子，身上隨時要帶哨子跟辣椒噴霧。
而我大半都照做，至今也沒有出過事，但我知道這一切真的只是因為目前為止，我是個幸運的倖存者罷了。
但是知道很多男性是可以毫不猶豫鑰匙錢包塞口袋就直接半夜出門一個人買宵夜，我確實深切地感受到近乎文化差異的衝擊。
我確實很羨慕男性有那種無論何時，都不必先預設自己身邊的路人是強暴犯而不斷提心吊膽的餘裕。
turtle13
Sat, Oct 13, 2018 2:11 PM
大概是我的話有歧異吧，這個部分我道歉
waffle49
說
Sat, Oct 13, 2018 2:35 PM
我跟我姐國中開始住外面，從小到大家裡沒門禁路過
waffle49
說
Sat, Oct 13, 2018 2:35 PM
正確說不是沒門禁，而是要有就一起有，沒有時就一起沒有
ಠ_ಠ
Sat, Oct 13, 2018 2:59 PM
Sat, Oct 13, 2018 3:00 PM
clam793:
對，男人女人都會被強姦，男人女人都會被搶劫
但是為什麼統計顯示，女人比較容易被強姦，女人比較容易被搶
為甚麼在決定強姦搶劫的人群中，比較多人選擇強姦女性，為甚麼比較多人選擇搶劫女性？
為什麼社會會給女人掛上柔弱無法反抗的標籤，讓決定強姦搶劫的人會更加傾向將目標選為女性？
這是一個值得好好思考的問題，而不是單純的指出男人女人都會被搶都會被強姦這麼簡單
而這個問題的解答可能正就是為何女性對於夜晚出門會比男性更加沒有安全感的解答
我們老師給我們講了個童話故事，
故事裡獵人打死了大野狼，拯救了小紅帽，
但其實獵人和大野狼，
是兄弟
kiwi185
說
Sat, Oct 13, 2018 3:33 PM
呃先不要說強姦，選擇搶劫女性難道不是身體差異嗎？不用傢伙也不用機車，單純拔了受害人包就跑的那種。有肉體優勢才能預期搶得到跑得掉啊，不然被受害人追上或是根本拔不了包，扭打成一團就已經失敗了不是？
gemini5
Sat, Oct 13, 2018 3:36 PM
很混亂邪惡的想過
穿很漂亮的小裙子被強暴，一堆記者在訪問時，我一定會大聲說：對不起我今天穿的很漂亮的長大洋裝，全身只有手和臉有露出來。讓男生產生想強暴我的想法，讓這位先生因為我而犯法，是我對不起他，如果今天我隨便穿他就不會犯罪了
rabbit81
Sat, Oct 13, 2018 4:47 PM
鮭魚的腦袋完全就是會追究被害人的那種邏輯，好恐怖，希望你不是我認識的人
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 5:44 PM
你為甚麼會得到這種結論?
waffle49
說
Sat, Oct 13, 2018 6:29 PM
ಠ_ಠ: 這單純是身體素質有差吧，像獅子打獵時也會避開犀牛跟河馬一樣
waffle49
說
Sat, Oct 13, 2018 6:32 PM
這不是刻意掛上柔弱這個標籤的問題，而是單就就身體能力的平均值而言女性體力比較弱，還是你覺得說出平均數據就是在掛標籤?
frog137
Sat, Oct 13, 2018 6:32 PM
我家從小到大我跟弟弟一直都是一樣的，一樣要洗碗洗衣服、一樣沒有門禁、一樣想跨年就跨年、晚歸打個電話回家說一下就行，可惜不是每個家庭都和我們一樣，社會與家庭給女性的約束還是很多
waffle49
說
Sat, Oct 13, 2018 6:34 PM
如果你覺得講出平均值不是掛標籤，那我認為這就是原因，如果你覺得這樣是掛標籤，那這世界上幾乎每句話都在掛標籤
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 6:55 PM
我們退到最開始的角度講好了。父母教自己的女兒晚上不要出門，是因為「女兒是女的」，還是因為「外面晚上有壞人」?
salmon41
Sat, Oct 13, 2018 6:58 PM
如果是後者的話，那父母會不會對自己的兒子說一樣的事情?
curry33
Sun, Oct 14, 2018 6:29 AM
salmon41: 我反倒是覺得兩個都有
whisky57
Sun, Oct 14, 2018 2:51 PM
不要搞錯了，這不是對錯原罪的問題，也不是本身有沒有犯過錯的問題，更不是去反省厭惡。
而是既然生來就是相對的既得利益者，對相對弱勢即使不伸出援手，最基本的也應該做到不要不以為然，很多自己生來能擁有的也不要覺得理所當然，只是這樣而已。
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 2:57 PM
那應該反省的是「自己因此在不知不覺間受到的影響」而不是「對於自己是個男性這件事情做過任何批判與反省，那沒有資格說自己是女性主義者」
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 2:58 PM
我要說「身為男性這件事情不需要接受任何批評跟反省，因為這甚至不是你能決定的」
panda209
Sun, Oct 14, 2018 3:52 PM
waffle49 :我想這個文章
Re: [求助] 無法釋懷婆婆說過的話（文長）
能夠反駁「身為男性這件事情不需要接受任何批評跟反省，因為這甚至不是你能決定的」這件事...因為通常子女是否身(生)為男性這件事(沒被墮掉或是被棄養)，也由男性(通常是爸爸或先生)決定，然後最終結果都是生男的。不論你有沒有打算共組家庭或擁有下一代，聽到這個故事或必須面對重男輕女的家族時，你還會認為身為男性不需要接受任何批評跟反省...嗎？
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 3:59 PM
那需要去反省的是做選擇的這個行為，而非身為男性的這個事實
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 4:01 PM
需要反省的是身為父親所做出的這個選擇，而不是自己身為男性被生下來的事實
panda209
Sun, Oct 14, 2018 4:28 PM
waffle49: 你不做出這個選擇，但別人會幫你做，而這個別人，不但是男性，而且是決定你會生下來的事實(也就是你的父親)，但你或許認為只要反省做選擇的行為就好，你忽略了在這個故事裡，這位先生剝奪了女性生下女性後代的選擇權，而當這個太太生出一個男性，也剝奪了這個男孩可能會有出生的姐姐(墮胎或棄養直到生男丁)與妹妹(要求人工受孕或非男不生與結紮)這件事，思考到這點，才會理解「對於自己是個男性這件事情做過任何批判與反省，那沒有資格說自己是女性主義者」這句話啊...
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 4:33 PM
這就是我跟你的平行線，就算理解了這些，我依然不認為需要為了自己的性別這件事去反省，要反省的始終是行為而非結果，父親因為自己想要男孩而剝奪其他性命出生的可能性，那要批判的是他做選擇的這件事而非我的出生
ferret41
Sun, Oct 14, 2018 4:40 PM
呃鬆餅49，我想上面說的反省並不意指您生為一個男性就是錯誤的，而是代表您需要清楚認知到自己究竟因為身為一個男性而在社會裡得到了多少隱形的好處，就只是這樣而已。
ferret41
Sun, Oct 14, 2018 4:41 PM
重點並非「身為男性」之事實本身，而是因為身為男性，而「自然能得到的、看似理所當然的優勢」
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 4:44 PM
如果是「身為男性而得到的顯性或隱性的好處」需要去反省，那我認同。但這跟「反省/批判自己是個男性」這件事情是兩回事
waffle49
說
Sun, Oct 14, 2018 4:46 PM
因為身為男性而得到的好處這是因為「行為」造成的，當然可以去反省這個行為的對錯，我從頭到尾否定的就只有「需要批判自己身為男性的事實」這一點
carrot17
Mon, Oct 15, 2018 1:17 AM
我同意不能因為性別而去反省，但不認同檢討被害人的說法，大家要的只是想要能安全且自在的在外行動，不分性別，思想行為皆為雙面刃，傷人傷己或者護人護己都在自己的一念之間，但有不少人卻用來傷人來滿足自己，而這部分的人多數為男性，而眾多人所聽聞的受害人多為女性，所以漸漸的開始防備男性，又同時告誡女性去防範。
試問，男性都不願相信男性，又要如何讓女性去相信男性？
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但我問你，那麼為何現在女性晚上還是不敢出門？
為何還是要告戒女性晚上不要出門，外面不安全？而這一切都是因為「我是為你好」？
如果我說要防治強暴最好的方式就是太陽下山之後，將所有男人關在房子裡，你會覺得荒謬嗎？
如果會，那為什麼就不對「在太陽下山後將女人全部關在房子裡」這件事情感到荒繆？男人從過去到現在，2018，都還在做這荒謬事。隨著時代演變的，只是將女人關在房子裡的方法從鎖門變成「我是為你好」。
這是我們系上一位社會學教授在上課時講的話。
我聽完之後我只覺得，
之前因為不點名而翹課真的是太虧了。這話講的真他媽有道理。((而且太適合拿來跟人筆戰了(喂
這邊談的不是應該要怎麼樣，而是在說社會上正在發生的現況
吃飽飯來繼續談這件事
我是生理男性，聽這種話說真的或多或少都還是有些刺耳
曾經我也有這樣的想法→
「我也支持平權，但是為什麼非得要拿男性來開刀」
「我明明不是強暴犯，也沒有歧視女性，為甚麼我要一起被檢討」
但聽到這樣的例子，我啞口無言。
這直接說明了，「平權運動」是真正的思想革命，不是說法規上禁止強姦禁止同工不同酬禁止諸多事項以及給予產假育嬰假等等就能解決的，因為這些事情不會讓女性在夜晚出門感到安全，而男性也不會停止告誡女人「晚上不要出門，我是為你好」
法規能解決的事情太毛皮、太淺層了
重點是在於思想。不只是我一個人的思想、也不只是任何一個人的思想，是整個社會上的意識形態。
那麼男人這個群體受到檢討，不也是當然的嗎？
想要擺脫這樣的狀態，也就只有一個辦法，就是汰換掉男性意識形態內絕大多數的這種想法
但這需要花上很長一段時間，不是說改變就改變的
因為要改變的不只是一個人，而是一個群體，一個很大的群體
但將這問題拿去問女性，我想回答不會是這樣。
你覺得不安全的環境，也會有人覺得安全。
但事實上而言，他應該要是安全的，人本來就該有半夜出門的權力。
但現況是，大多數的女性被家人社會積年累月套上這樣的想法，用告誡的方式軟性剝奪了他們出門的權利。
這個些都是有調查數據的，關於半夜出門的安全感和意願，女性是遠低於男性的
…蛤？
再拿我家的例子吧，我妹高二了，學校光是留晚自習回家晚一些都會被告誡不要太晚回來怎樣怎樣的
相反而言我就沒事，在外頭跟朋友聊天喝酒半夜兩點全身酒臭回來他們也不會念我太晚回來就叫我不要喝太多早點睡明天還要上課。
不管你願不願意，我們都從成長開始就一直受到整個社會這樣的意識形態影響。
我們都可能曾經在任何狀況下助長了這樣不合理的事情
所以我們老師說道，真正男性的女性主義者，如果沒有對於自己是個男性這件事情做過任何批判與反省，那沒有資格說自己是女性主義者
這很激進，我也不覺得我已經做到了，但我認為這是對的。
因為這樣的社會氛圍下，身為男性就不可避免的一定曾做過助長壓迫的事情，而自我的批判與反省，就是我們要釐清我們曾做過的錯事
犯錯不是滔天大罪，但最重要的是知道自己曾犯過什麼錯，並且改過
沒被搶很幸運??蛤?
沒事沒事，有感而發，繼續吃瓜。
只是因為上了課多了很多想法，也有一些反省，如果直接發普通噗我怕嚇到朋友XD
我很喜歡大家討論的風氣，歡迎大家討論
你被搶過被揍過並不是你的錯吧，為什麼反而是你要小心翼翼的過生活而不是那些做錯事的人要反省啊
我是生理女性，直到大學我聽見學長說他們時常半夜走去早餐店吃宵夜，我才發現竟然有人是可以半夜出門不需要考慮任何問題的。
我從小就被告誡除非有家長或他人陪同，七八點暗下來就差不多該回家、十點後不可以一個人出門，出門時不可以穿裙子，身上隨時要帶哨子跟辣椒噴霧。
而我大半都照做，至今也沒有出過事，但我知道這一切真的只是因為目前為止，我是個幸運的倖存者罷了。
但是知道很多男性是可以毫不猶豫鑰匙錢包塞口袋就直接半夜出門一個人買宵夜，我確實深切地感受到近乎文化差異的衝擊。
我確實很羨慕男性有那種無論何時，都不必先預設自己身邊的路人是強暴犯而不斷提心吊膽的餘裕。
對，男人女人都會被強姦，男人女人都會被搶劫
但是為什麼統計顯示，女人比較容易被強姦，女人比較容易被搶
為甚麼在決定強姦搶劫的人群中，比較多人選擇強姦女性，為甚麼比較多人選擇搶劫女性？
為什麼社會會給女人掛上柔弱無法反抗的標籤，讓決定強姦搶劫的人會更加傾向將目標選為女性？
這是一個值得好好思考的問題，而不是單純的指出男人女人都會被搶都會被強姦這麼簡單
而這個問題的解答可能正就是為何女性對於夜晚出門會比男性更加沒有安全感的解答
我們老師給我們講了個童話故事，
故事裡獵人打死了大野狼，拯救了小紅帽，
但其實獵人和大野狼，是兄弟
穿很漂亮的小裙子被強暴，一堆記者在訪問時，我一定會大聲說：對不起我今天穿的很漂亮的長大洋裝，全身只有手和臉有露出來。讓男生產生想強暴我的想法，讓這位先生因為我而犯法，是我對不起他，如果今天我隨便穿他就不會犯罪了
而是既然生來就是相對的既得利益者，對相對弱勢即使不伸出援手，最基本的也應該做到不要不以為然，很多自己生來能擁有的也不要覺得理所當然，只是這樣而已。
能夠反駁「身為男性這件事情不需要接受任何批評跟反省，因為這甚至不是你能決定的」這件事...因為通常子女是否身(生)為男性這件事(沒被墮掉或是被棄養)，也由男性(通常是爸爸或先生)決定，然後最終結果都是生男的。不論你有沒有打算共組家庭或擁有下一代，聽到這個故事或必須面對重男輕女的家族時，你還會認為身為男性不需要接受任何批評跟反省...嗎？
試問，男性都不願相信男性，又要如何讓女性去相信男性？