RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
寫
Sun, Sep 30, 2018 3:23 AM
Sun, Sep 30, 2018 4:27 AM
6
1
閒聊
這算是一個我個人還在思考的概念？
就是，世界上有所謂左/右派的故事？

[可能劇透注意。因為在整理、分類很多故事]

左右派
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:26 AM
該怎麼解釋呢？
就是小說、童話、寓言、故事大部分是有一種傾向的，而我們可以用這種傾向分為左派與右派。

這當然只是很粗糙的分類。但希望透過這種分類，可以更理解某些事？像是個人的喜好與特質，乃至於社會的特質之類的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:27 AM
Sun, Sep 30, 2018 9:25 AM
像是魔戒，就是右派的。
文中看重貴族、血統、家族與傳統，提倡勇氣與犧牲，更偏好人們在一無所知的情況下依舊英勇地去奮戰。這意思當然就是看重武力與戰爭。
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:28 AM
所以說地海的本質就是左派？
雌墮的神緋♥
@s5721738
Sun, Sep 30, 2018 3:29 AM
這些都是人定義出來的，除非你有系統性的把這些確實存在的東西都定義出來，不然最後其實也只會淪為個人心證。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:31 AM
Sun, Sep 30, 2018 9:26 AM
阿植 : 先別急XDD
首先，這種傾向不是每個故事裡都有的。

更嚴格來說，我是看到以前的老故事裡似乎經常有這個傾向、趨勢。
現在近代的故事....比較沒有？(我個人是以為現代的作家們對這種概念比較...不理解，或者說，他們的生活背景變了，所以他們的血肉、天生的認知中開始缺少這一點？
雌墮的神緋♥
@s5721738
Sun, Sep 30, 2018 3:32 AM
例如說魔戒就定義為具有開放意味的奇幻小說，但故事能表達的東西其實很多，要能完整分類出它是哪一邊的還是有它的難度在
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:33 AM
現在的作品比較少非黑即白、左派右派之類可以符號化的東西
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:34 AM
可能真的和地球村與資訊爆炸有關，人們現在比較像是灰色或多彩的
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:34 AM
已經很少看見純色的事物了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:35 AM
雌墮的神緋♥ : 這種看法就是比較「左派」的觀點XD
首先，「人定義出來」就有點怪？因為有什麼不是人類定義出來的？

再者，真是定義出來的又何妨？只要這定義真的能點出某些東西、某些背後的特質，那就不會淪為個人心證啦。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:35 AM
我開始後悔用左右派這字眼了，果然應該挑個比較不會立刻激起意識對抗的字眼嗎？
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:36 AM
RuS@人不是為安逸而生 : 確實會有些敏感ＷＷＷ
雌墮的神緋♥
@s5721738
Sun, Sep 30, 2018 3:38 AM
其實以前的作品也不好分類，我就拿水滸傳來舉例好了，你要說它是梁山pay day團對體制的抗爭還是官方執行法律的案例？
事實上會好看的故事大多都有一體兩面的特性，而且是相對立的兩面，如果都要給個tag的話那跟沒給有什麼兩樣w
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:43 AM
我繼續說好了？一來是因為正如我噗首所說，這概念我也還在思考、整理；二來是等我說完，你們可能會比較理解些？拜託高抬貴手

雌墮的神緋♥ : 根據我的分類，水滸傳是左派。
因為這些人都不是貴族。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:46 AM
比如說阿拉丁，就是經典的左派故事。
因為阿拉丁既不是貴族，在重要的事情上也不以自己的武力取勝，破壞了門當戶對的傳統娶公主。甚至在最後，真正解決問題還是靠他老婆。

我還是去買個噗幣好了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:49 AM
阿謝謝www
阿植
@yangzsjkx
Sun, Sep 30, 2018 3:49 AM
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:53 AM
慢慢補充論述下：
魔戒其實我個人以為挺不開放的？我可以理解人們不想要...怎麼說，讓故事染上「政治化」？

但是，看過這麼多故事後，我就覺得我可以看出一堆故事中混雜的這種傾向了。比如說，魔戒就從不討論，有沒有「好的半獸人」？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:56 AM
起碼我在精靈寶鑽、哈比人歷險記、魔戒三部曲這三部的中文版裡都沒看到過？

半獸人就一定是壞的、是邪惡的，是長得醜惡的；相反，正義這邊，凡是越高貴的長得就越美，比如高等精靈與人類皇族。哈比人就不能跟他們比。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:00 AM
所以托爾金現在大概會被攻擊、被說是歧視

地海系列，比較尷尬點。
因為故事不是一天寫出來的，我們可以理解縱使是作者，也是會慢慢改變的。那麼，長達「系列」的作品，在中途會改變傾向也是可以理解的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:04 AM
在「地海巫師」中，我相信還是右派的。
因為格得在縱使無知的情況下，還是選擇了面對黑影、勇於搏鬥。也因此贏得了(他在事前不知道的)機會。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:04 AM
但後面就明顯偏左了？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:07 AM
就隨意舉些例子好了？
魔法少女小圓是右派，因為圓神；但叛逆的物語是左派，因為焰魔。

圓神尊重每一位魔法少女的意志，甚至不忍抹去對方的犧牲；而焰魔以自己的「正確」武斷施加於所有人之上。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:08 AM
Sun, Sep 30, 2018 9:27 AM
喔順帶一提，火影、死神、海賊王都是右派。
你可以看到武力跟血統的影響非常明顯。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:12 AM
伊索寓言？
嗯....首先，我們要知道，伊索原本是奴隸？所以要求他是右派...會比較困難？

另外，故事裡有出現會說話的動物(不是指鸚鵡)的，幾乎都是左派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:12 AM
是是，我知道人類也是動物，不過你知道我的意思
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:13 AM
因為這以為動物跟人類是平等的？

但在魔戒裡，縱使是哈比人，跟所謂的高貴人種也不是平等的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:14 AM
除了獅子女巫魔衣櫥？
這故事很右。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:15 AM
(思考著自己到底分析得對不對、有沒有能讓人理解
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:20 AM
undertale 是右派(肯定
咱們可愛的 Frisk，縱使孱弱，依舊鼓起了勇氣，去嘗試摸索著那看似不可能的可能性。最後跟眾人建立起了羈絆，從而贏得了美好的未來。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:23 AM
迷霧之子系列：
這也是一樣尷尬些....凱西爾偏左、紋偏右。
所以勉強算右派吧？畢竟沙賽德直到最後那一刻之前也不知道到底會怎樣？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:23 AM
夜巡者系列：左派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:30 AM
說謊公主與盲眼王子：右派XD

我知道我知道，有動物應該算左。
但這玩意兒是經驗法則，是沒有辦法用一個定理、原則去界定的。還是要就事論事分析才行。

但若是認同王子的誠實待人，帶來了更好的結局這點，那應該會認同這故事算右。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:31 AM
雖然王子的武力很弱啦
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:34 AM
應該舉些老一點的故事...會比較明顯些？
舉現代的故事感覺都有一堆例外，反而會誤導想理解的人？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:34 AM
白雪公主：左派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:35 AM
睡美人、長髮公主：左派。

其他如迪士尼的延伸改編創作再論？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:37 AM
世界魔王：右派。
舉了個比較少人知道得好像沒用？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 4:38 AM
(先吃飯。暫擱下
有想問故事分類光譜的可以問阿0.0/
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:31 AM
Sun, Sep 30, 2018 7:59 AM
仔細思考了下，想針對水滸傳再做些說明：
首先，這些人不是手無縛雞之力之人，可以算是有武力的。

但這並不能構成右派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:33 AM
其實這個分類不是單單看作品的，還要看作者跟創作的地區背景。

而中國，嗯....很左。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:35 AM
Sun, Sep 30, 2018 5:35 AM
光這點就很難彌補了。
而且我沒記錯的話，最後結局是他們被招安、然後被朝廷派去作戰，死了大半的人？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:36 AM
如果是右派的故事，那麼他們根本不會被招安。
他們會自己建立起一個新的國家與朝代。憑自己的力量。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:36 AM
例如蝴蝶的作品，燕侯君。
燕侯君 之一 - 夜蝴蝶館
最後就是有武力的人自己搬出去了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:38 AM
順帶一提，蝴蝶的作品很多也很左。
不過這部比較右。

所以說，具體事例還是要具體分析。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 5:45 AM
鋼鍊：
版本很多？我專指那個最後真理說「你戰勝真理了」的那個。
右派。
感人王子
@scread11
說
Sun, Sep 30, 2018 6:20 AM
不知道，但是說到左右派，我比較想用一種方式來判別：主角方式主張維持現狀還是打破現狀
感人王子
@scread11
說
Sun, Sep 30, 2018 6:21 AM
當然這是講右派=保守主義的秤量上啦
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 6:33 AM
呃呃...果然，我還是得把這篇給補上(倒
@Nick0656 - 上次有人沒看懂這篇。這週末有空來寫個比較輕鬆的左右派分類法好了？另外剛好可以一併...
jtht
@jtht
Sun, Sep 30, 2018 6:52 AM
請問， Jane Austen 應該算左還是右？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:06 AM
jtht : 我誠實地說，我(目前)不知道。

呃呃，因為我對這位不是很熟，不敢隨便亂說。
而且雖然這位是女性，但她也是英格蘭人？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:06 AM
Sun, Sep 30, 2018 7:07 AM
跟哈利波特一樣，很難分類？
哈利在初期突然得知自己是巫師，可以擺脫原本以為的悲慘生活，這種天降式(?)的好運很類似於左派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:08 AM
但是到後期，哈利的血統、與他英勇對抗魔法部與佛地魔的行為看來，應該還是右派的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:09 AM
但是哈利他最後取勝的手法....又不是純粹憑藉勇氣；比較更像是「理解自己是更為正確的一方」，這又接近左派了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:11 AM
魔戒中可以看到，在最後向魔多進軍時甘道夫跟眾人說過，他們很可能會毫無意義地死在一片甚麼都沒有的荒蕪大地上。

他們根本不知道也沒辦法知道佛羅多跟山姆怎麼了？這時進軍，美其名是吸引索倫注意，但有可能根本就是白死了。
jtht
@jtht
Sun, Sep 30, 2018 7:12 AM
RuS@人不是為安逸而生 : 是， 傲慢與偏見。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:14 AM
但他們仍然願意拿自己的生命去賭這一把。
縱使無知，也願意一搏。

jtht : 我只有看過一部分傲慢與偏見與殭屍
可能之後找書來看過我才能下判斷XD
這方面還是要看過書比較好？
jtht
@jtht
Sun, Sep 30, 2018 7:15 AM
Sun, Sep 30, 2018 7:39 AM
我本能的覺得她是右派。 可是看了妳補貼的解說， 就有點不大確定。 她基本上是支持大英帝國的全球殖民， 所以？因為她支持的是英國人支配的大英而不是甘地的帝國內人人平等， 所以不左。 可是她嚮往的生活方式基本上是享受帝國分配的紅利， 其實不右。
jtht
@jtht
Sun, Sep 30, 2018 7:15 AM
RuS@人不是為安逸而生 : 好， 謝謝！ 麻煩妳了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 7:20 AM
光看支持一個政策不夠準，有太多的可能取捨跟利益糾葛在裡面？
而且一個人的作品跟這個人的政治立場會高度相關沒錯，卻未必相同？

我個人目前的觀察是女性很容易偏左？但英格蘭畢竟是英格蘭，非常右。所以可能在英國算是左、但在全世界卻算是右了？(也只限於那個時代，現代英國要另論。
咲絵🌗虎狼之詞一發不可收拾
@kumori75
Sun, Sep 30, 2018 9:08 AM
Jane Austin就是「理性與感性」和「傲慢與偏見」的作家，她的作品多描寫在社會階級下生活著的女性，最後藉由自身性格的轉變，或者堅持自己的初衷而得到美好的結局(=找到好老公，進而穩固物質和感情生活的品質)
查了一下左右派，應該偏左？
jtht
@jtht
Sun, Sep 30, 2018 9:55 AM
咲絵🌗虎狼之詞一發不可收拾 : 這是表面。 請參考said對她的經典批判。
感人王子
@scread11
說
Sun, Sep 30, 2018 12:05 PM
哼嗯，所以更好點要說主角方主張建立秩序或是瓦解秩序？當然這前提是主角=作者欽點的正確化身
感人王子
@scread11
說
Sun, Sep 30, 2018 12:07 PM
現代其實還是看得到不少價值觀念很強很直接的作品。當然如果是那種偏向純粹側寫紀實觀點的故事就不能比了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:54 PM
其實也不一定是如此啦，但總是可以看出那種...理念？
比如說死亡筆記本。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:57 PM
首先，先把主軸拉回來一下w
主要還是討論「故事」的左右派？

個人、乃至於政策的左右派分類，可能就有點走偏了？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:59 PM
死亡筆記本中，夜神月的主張，以及死亡筆記本的特性，就非常地左派。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:59 PM
(當然這點非常有爭議。應該說，很多地方都討論過、爭吵過。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:03 PM
(思索著要不要談這點？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:06 PM
嘛，既然都是討論故事的左右派了，那不闡述下就不對了？

月所主張實現的「無犯罪的世界」，是藉由筆記本獲得的殺人「權力」，以此威脅眾人、壓制眾人意志與自由，以此達成大同世界的目標。

這樣說應該沒有爭議？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:07 PM
這是一個非常....效益主義的論點？
功利主義 - 维基百科，自由的百科全书

為了眾人的幸福，是可以壓制個人自由的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:10 PM
Sun, Sep 30, 2018 3:26 PM
這個想法並不罕見，比如火影的月之眼計畫、魔法老師的完全的世界、復仇者聯盟的薩諾斯(順帶一提我還沒看這部？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:11 PM
都是如此的類型？
都是「為了眾人好、所以我可以侵犯眾人的權利」的權力。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:13 PM
Sun, Sep 30, 2018 3:14 PM
不論是自由意志，還是生命權等。

都是以壓倒性的權力、壓制所有眾人以實現和平、美好的未來。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:16 PM
這是左派所贊同、右派所反對的。
就算故事再怎麼不相同、左右派的分類再模糊，這點核心是沒辦法改變的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:20 PM
Sun, Sep 30, 2018 3:33 PM
在右派看來，這不是善良或不善良的問題。
而是這麼做，跟佛地魔有什麼不同？跟索倫有什麼不同？跟鋼鍊中的父親大人有什麼不同？跟統御主/滅絕有什麼不同？

他們也是武斷地將意志施加於所有人身上阿。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:21 PM
焰魔也是。
看似實現了美好的可能？那為什麼要壓制圓神的意志？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:31 PM
可以看到，被我歸類在右派的鳴人、一護、魯夫等，他們做的事其實都類似，都是在反抗一個強權，一個試圖壓制自由的意志。

他們這些人以武力爭取了自由。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:35 PM
這解釋應該比「維持現狀」、「建立秩序」明確些？

現狀不是重點，若現狀是自由的，那右派不會打破它；
秩序不是重點，若是一個強大勝過眾人的君主居於眾人之上的秩序，那右派也是會毫不猶豫地選擇反抗它。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:35 PM
(雖然英格蘭是君主制。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:37 PM
所以我說右派會是無知的。
因為右派真的不知道未來會變成怎樣？想要強制未來走向特定方向的，是左派的作風。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:42 PM
拉回到死亡筆記本上XD
月是主角這沒問題，但月是不是作者欽點的正確化身？我相信顯然是很有爭議的。

(雖然 L 死了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:55 PM
另外還要補充下，左跟右的分類不只這麼簡單啦。還有一些其他的要素可以參考。

不然說謊公主這款很難依照這標準去分才是，我是依照別的特質去分的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Fri, Sep 27, 2019 11:15 AM
--
事後補充：這想法太粗糙了。

真正好的方法不是像這樣一刀切、而是在有健全知識的背景下去分類才是。
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