RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
寫
Sun, Sep 23, 2018 7:01 PM
Mon, Sep 24, 2018 1:20 AM
11
閒聊
本來想好好回答但是發現會太過打擾，所以改挪到自己噗上：
「世界是唯心論還是唯物論？」

先跳(我個人的)結論：
都不是。
更精確的說法是，兩邊都有確切的反證。換言之，兩者看來都不是正確的？
不，是兩邊都有反證喔。所以兩邊也同時都有成立的時候。

哲學思辯 物理
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 23, 2018 7:03 PM
(拖太晚了...還是先睡、晚點補上
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
Mon, Sep 24, 2018 12:51 AM
memo
刀，機，腦
煙嵐@晨啼之喵
@atlasbreeze
Mon, Sep 24, 2018 5:21 AM
這個問題是不是暗示了回答者的世界只有這兩種答案呢w
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
Mon, Sep 24, 2018 5:33 AM
煙嵐@晨啼之喵 : 應該算個大哉問XD
所以回答通常會很複雜？

但是問題也寫成複雜形式的話會一時很難理解，所以故且還是用簡單直接(雖然不精準)的方式寫。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Sep 24, 2018 2:09 PM
memo
觀察影響測量、量子、測不準/不確定性、霍布斯世界高於達爾文世界、
咲絵🌗虎狼之詞一發不可收拾
@kumori75
Mon, Sep 24, 2018 4:02 PM
這類的問題似乎到最後都是「不能只以一個理論解釋這世界」這樣的結論呢
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Mon, Sep 24, 2018 4:03 PM
咲絵🌗虎狼之詞一發不可收拾 : 某方面來說，這世界是如此複雜，本來就不應該用一個理論就能貫穿才是XD
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:39 AM
(有點想放置了...但不想當個食言而肥的傢伙
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:39 AM
簡單地補上就好？

先從唯心論的反證開始好了：
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:43 AM
(在思考要不要解釋自己的立場？
哲学基本问题 - 维基百科，自由的百科全书
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:49 AM
呃，還是不要想太多好了，不然又要拖很久了。
還是一樣閒聊下就好：

我個人希望能用比較粗淺的文字，讓大家都能理解的方式來解釋。
不想用到某某論、闡述，什麼比較....學術的文字？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:49 AM
也可能因為我不是專業的，所以也只習慣用這種方式書寫就是了
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:52 AM
有時候也會有點困擾，尤其是想讓自己的文字看起來比較有說服力的時候。太簡單了看起來不像專業的？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 1:59 AM
我以為，唯心論的意思就是，心靈優先於物質。

甚至可以誇張到，世上的一切物質都只不過是心靈/意識/靈魂/(其他你認為類似的東西)所認知到的而已，有沒有真的存在再論。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:00 AM
這當然不會是真的。

或者更嚴格的說，不會是完全正確的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:04 AM
比如說，一把重超過一兩百公斤的斷頭台刀刃懸在頭上，當它真要砍下來時，哪管人心裡是怎麼想的。

這是物理學上已經確定的。畢竟這世界沒有什麼小宇宙、查克拉、念能力爆發(?)甚麼的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:07 AM
再來就是我們有「不知之不知」，我們有著不知道自己不知道的事。
@Nick0656 - //據我們所知，有『已知的已知』，有些事，我們知道我們知道；我們也知道，有 『已...
@Nick0656 - //但一直都沒有人進行整體研究來測試這些想法，瑪莉‧史達德（Mary Stodd...

如果這個世界真是由我們的心靈構成，那這些我們不知道自己不知道的事又是從哪蹦出來的？虛空？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:08 AM
如果承認真是從虛空中蹦出來的，那麼虛空「裡」的東西與知識到底又是被哪個「心靈」所認知？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:08 AM
在這之前，這些東西跟知識還不存在於我們任何人的心靈之中阿。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:13 AM
不管如何，要麼承認唯心論是有不足的；要麼就是一口咬定，這些「不知之不知」之前只是存在於我們還未認知到的心靈之中而已。

拜託，這是幾乎賴皮了。這只是把東西能分類的都分類，然後把沒辦法分類的都扔一堆，姑且命名為「其他」。然後說：「看！我都能分類！」
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:14 AM
這只是換個名字罷了，不然我也可以說這些還未認知到的心靈，其實就是「物質/世界」阿。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:23 AM
接下來是比較機械論的部分？
机械论 - 维基百科，自由的百科全书
就是大腦之中其實沒有心靈。

因為可以假想，所謂我們以為是心靈的東西/表現，用「大腦的這個神經元傳了一個訊號到另一個」這樣的描述也通？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:26 AM
我們所以為心裡想的、心裡思考的，都可以這樣解釋？
我們以為是心靈在運作，實際上只是大腦裡的小齒輪在跑而已。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:29 AM
好了姑且先這樣。
再來是唯物論的反證：
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@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:30 AM
唯物主义 - 维基百科，自由的百科全书
這比較難反駁(嚼嚼
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:35 AM
(喔對我那個不知之不知是為了反駁某套理論的，就是那套....我不知道該怎麼講(揮著別人看不懂的手勢)，就是以為我們眼前看到的物體不是真的物體、只是真的物體的一小部分、不完整的一部分。真正的物體是完美的，同時也是我們看不到的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:40 AM
(是有那種感覺，但不知道怎麼說？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:42 AM
唯物論的反證比較難講些？

我一開始是想用測不準/不確定性定理來解釋的。
不确定性原理 - 维基百科，自由的百科全书
但覺得這樣實在是...太陳腔濫調，而且有誤導的味道。放棄這條路線。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:45 AM
這爭議其實就是那個老笑話啦，「假如在森林裡有一棵大樹倒了，而沒有人在旁邊聽，那這棵大樹倒下到底有沒有發出轟隆一聲？」
假如一棵樹在森林裡倒下 - 维基百科，自由的百科全书
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:47 AM
換成比較學術的說法，就是「當沒有任何感知、測量到時，這個東西/現象還存在嗎？」
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:48 AM
當我們進入量子的世界時，會發生一件很詭異的事，跟我們日常生活大相逕庭的事。

那就是，假如沒有人在聽，那大樹就真的不會發出聲音。更極端一點的說，只要沒有在看，甚至連大樹都會消失。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:49 AM
這當然要牽扯到
薛定谔猫 - 维基百科，自由的百科全书
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:51 AM
不過我也看過一堆人對量子理論的理解根本是....慘不忍睹(?
所以要用這條路來解釋會有點遲疑。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:53 AM
總之，記住有「觀測者」這問題。
也就是這世界上似乎也不是完全都可以用唯物論來解釋。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:54 AM
下一個比較好的證明解釋是，人類自己發明的概念。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:56 AM
比如，國家，這個概念對人類來說，是真實存在的嗎？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:57 AM
Q：「呃....我猜我原本以為是真實存在的，但被你一說，就想到，這個概念對大自然、對物理上來說，根本....沒有意義？根本不存在啊？」
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 2:58 AM
Sun, Sep 30, 2018 5:54 AM
Q：「這概念純粹是人類自己在玩而已？」
A：「那我給你一個反證否證：
在腐肉禁令下 會避開葡萄牙生活的禿鷹們 | DQ 地球圖輯隊
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:00 AM
這個概念是人類自己發明、自己在玩的嗎？
是。

這個概念是人類虛構出來的嗎？
是。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:01 AM
這個概念對非人類的動物、生物、大自然有影響嗎？
是。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:01 AM
人類虛構出來的發明，在這裡勝過了甚至是實體的大自然。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:03 AM
你沒有辦法幫「國家」秤重的，(量長度倒是似乎可以...？
國家，甚至是愛、社會、家庭、傳統、信仰、歧視偏見根本都是人類自己想出來的。

但也是有實際影響的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:06 AM
這些有實際影響的東西，能說不存在嗎？

如果不能說不存在，那唯物論就必須修正？
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:06 AM
世界上有影響力的，不都是「物質」。
某方面來說，「物質」往往屈從於這些非物質的「概念」之下。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:08 AM
Sun, Sep 30, 2018 5:54 AM
(反證否證就是比較方便。
我不需要去找遍全世界與過去未來，好證明是對的；相反的，我只要找到一個反例，就能說是錯的了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:10 AM
還是應該說「否證」？
糟了我似乎記錯詞了。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:12 AM
可证伪性 - 维基百科，自由的百科全书
我討厭中文的模糊....

anti 就應該要是反阿，像是反物質、反脆弱。本身就無法互相相容。
至於會互相抵銷的動作，就應該叫做逆。像是逆反應什麼的。
RuS@人不是為安逸而生
@Nick0656
說
Sun, Sep 30, 2018 3:17 AM
所以來到結論：
這世界說是唯心論還是唯物論都不盡然正確。

說是唯心，但這無法解釋很多事；說是唯物，也會無法解釋很多事。
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